REKLAMA

"Miasto cierni. Największy obóz dla uchodźców". Konstanty Gebert w rozmowie z Jakubem Janiszewskim

Połączenie
Data emisji:
2017-09-29 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
włączenie ich różni od dziur i aż 14 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Konstanty Gebert dzień dobry trener będziemy rozmawiać jak jak rzadko nie o tym co sprawą bieżącą należność to są sprawy bieżące będziemy rozmawiać o książce, która właśnie wchodzi na Polski rynek z to jest tłumaczenie aut bez brytyjskiego z anglojęzycznego autora będą Lowlanders i miasto cierni miasto czerni, czyli książka, która opisuje losy największego chyba obozu dla Rozwiń » uchodźców, które właściwie przestały być obozem dla uchodźców, bo istnieje tyle lat stał się miejscem, w którym ci ludzie żyją stał się miastem, w którym dorastają kolejne pokolenia rodzą się kolejne pokolenia dzieci uchodźców, którzy tam trafi na początku lat dziewięćdziesiątych nie pamiętają innego życia i pamiętają miejsc, skąd przybyli ich rodzica i właściwie to miasto stało się ich miejscem ich w pewnym sensie ojczyzną, choć jest to ojczyzna cały czas pod znakiem zapytania, bo mówimy tutaj nie o mieście Dada von re na pograniczu Kenii Somalii i to cały czas jest miejsce, które co, do którego z den znak zapytania gdzieś wisi w powietrzu trochę jak miecz Damoklesa, bo w władze chętnie, by się tego obozu post pozbyły mówią o tym, że wojna się skończyła, że Somalia właściwie coraz bezpieczniejsza, choć nic na to nie wskazuje ta książka jest to w takim można, by rzec, że wstrząsającą, a z drugiej strony wcale nie znaczy, że jest bardzo spokojną narracją o tym jak żyją ludzie post postawili skrajnej sytuacji, gdzie właściwie to w graczy, którzy działają oddziaływują na sytuację w samym obozie jest bardzo wiele zastosowań są też są i czynniki polityczne oraz klimat, który w tym momencie zaczyna wyrastać na kolejnego wielkiego wroga, czyli susza, która w 2 000 10 11 . roku w Somalii nie dała o sobie znać ja może zadam takie pytania samego tak wychodzą z samego początku jak jakiś czytał włoską książkę, jaki masz takiej odbiór samego sposobu budowania przekazu dziennikarskiego literackiego ekstremiści znakomicie autor ewidentnie ma duży talent nie tylko dziennikarskie literackim i to co jest w lekturze książki najbardziej niezwykłe to jest to, że to wójt opisuje rzeczy całkiem mnie niezwykłe to już normalne życie normalnych ludzi zakochują urosła o złą kłócą się dzieje dziś rywalizują o prace czy robił to samo co robić ludzie na całym świecie i dopiero co jakiś czas jakiś taki zgrzyt spory wyczyn zaraz zaraz zaraz w organizmie miasto i naturalne tak to jest miasto, które wyrosło to tam uciekli ludzie z sytuacji jeszcze gorszej tyle tylko, że w ogóle miasto tak powstawały wersy de Doda i inni nie różni się niczym od Paryża z wyjątkiem biografii ma dużo krótszy ze spokojem wyobrażam, że takich Dada będzie istniał za 50 0 lat będzie miastem z ulicami domami świątyniami i uniwersytetami, gdzie będzie badało historie, bo zaletą tej książki jest to, że ona w pewnym sensie od żaru wywołuje krucho z kart, bo jak mówili uchodźcy głosy w obronie zaś są normalni ludzie żyli normalnie żyć i on tak jesteś taka dziwna inna grupa ludzi uchodźcy co z jakiegoś powodu wystarczy wprowadzić do domu w takich nagłych w no a potem sobie mówimy no dobrze też nieprzyjemne, że da się i wpychają Kenijczycy, by się zgodzili też niechętnie Sobali są tak nazwali ten czas zrozumieć tanich zabijają lot ma jakiś interes w tym, że nie zostać zabitym, ale tak czy inaczej być uchodźcy chcą to jest jakby coś dziwnego, bo tak to prawda nikt z nas się nie rzuca na pontonie przez morze, a nie musimy tak musieliśmy coś się rzucali tak, a on lat 100  000 Polaków z armii Andersa, który w lodowej Irańczykom na głowie podczas drugiej wojny światowej jedno nie dlatego sobie wędrowali przez Azję środkową żywili taką turystyczną fanaberie uratowali życie i gier ci Irańczycy się pewnie dokładnie tak samo dziwili się Kenijczycy dziwią Somalii czekałam siedzieli minister liczy on i to co jest fantastyczne wyjścia z VAT jest to, że ona w niewielkim tylko stopniu koncentruje się na dramatyczny przyczynach, które sprawia, że nie musiał opuścić Mogadiszu uczy inne miejsce Sobali, w którym żyli, ale opisuje na tyle byśmy zrozumieli, skąd się nie to jest historia to po sobie ludzie żyją bierzcie sobie radzą albo nie z korupcją mułła z tym, że ja tak jak Legia to w nie ma żadnych rynsztok i to wszystko jest spłukiwane z całym systemem ekonomicznym, który wyrasta wokół tego miasta i kto bez, którego jest gitara równoległej gospodarki, by tego miasta nie było, ale to miasto zarazem jest 1 z dużych źródeł dochodu dla całej prowincji tak innymi słowy ta książka pokazuje, że to bycie uchodźcą jest dramatyczne w momencie ucieczki inni i i 2 kule już dziś do 3 i wyniósł on znowu normalnie żyć co banały, ale przy tym taki winno demonizować ani uchodźcy jako o zupełnie innego kosztorysy przeczytać jak jest objęta akcyzą jest rzeczywiście myślę, że to jest to jest bardzo słuszna uwaga, tym bardziej że, kiedy straszną książkę jest bardzo wyraźnie, że ten dzień, w którym staje się uchodźcą jest takim samym dniem jak wczorajszy, jakim będzie jutrzejszy oczywiście być może bardziej dramatyczny może dynamicznie się rzeczy dzieją, ale tak dobrą sprawę ta granica jest bardzo cienka jest z głównych bohaterów trafia do obozu po tym, kiedy zostaje porwany przez bojówkę w Mogadiszu i wcielony siłą do jakiejś armii, która też w zasadzie jest nie ma to masz takiego drylu jak to Maćka znamy z Ugandy żołnierz stanie się wydostać na chwilę go ci bojownicy wypuszczają do domu ją już więcej się nie pojawia ucieka z Mogadiszu i trafia właśnie do tego obozu i ta musi zacząć wszystko od początku znaleźć miejsce znaleźć namiot ściągnąć swoją rodzinę jakoś próbować sobie sobie sprawy poukładać myślę, że to co jest takie bardzo brzmi to na mnie zrobiło wielkie wrażenie i w pewnym sensie też było jednak trochę przytłaczające to znaczy takie poczucie z 1 strony tego, o czym mówiliśmy, czyli pewnej normalności, a z drugiej strony pewnej przytłaczające jednak poziom takiej doraźność takiej krótkiej perspektywy są jasne mam masę miejsc na świecie się tak żyje nie będą słuchać co o tak szerszej niż 5 w afgańskich miastach tak się żyje w argentyńskiej prowincji czy ludzie tak żyją na szefa jest ładnie mówi od ręki do ubóstwa, lecz nie mają, żeby odważyć się nie planują sobie życia na najbliższe 1 5 3 20 lat to strasznie się cieszą, jeżeli udało im się dążyć do wieczora, a jutro nie budzi odrazę gumy, bo w wizji koszmar zresztą historia tego chłopaka, który ucieka bojówkarzami akurat miał szczęście trafi do takiej bojówki, które ewidentnie miał ważniejsze dyscyplinę wewnętrzną to są takie były w stresie nie ucieka to bardzo dobre zrobiło, że przestali ją ci w Polsce, którzy mówią ci Syryjczycy uciekają zamiast walczyć o swój kraj tak na chodnik ochoty zabijać to dobra może powiedzieć pozbawił się tym samym podstawowego wymiaru człowieczeństwa tak, bo ludzie powinni zabijać innych ludzi w imię ogólnej wartości od dróg i ozdabiać uciekł stchórzył tak getto walczy oswój kraj to po prostu żyć chciałbym swoją urodę i główne role dzieci znowu dotknąć bardzo ciekawego aspekty takiej ciekawego punktu w tej książce znaczek one rolę stawia taką tezę, że jeśli się zastanowić nad tym co najbardziej poległo w Somalii, dlaczego Somalia się skończyła to koncepcja wspólnego narodu wspólnego państwa czy ten wspólny mianownik to 8 proc rozpadło w zasadzie trudno powiedzieć za jaki kraj miałby on zginąć i za kogo miałby walczyć z itd to jest troszeczkę tak jak w dziwić się, że podczas rozbicia dzielnicowego w średniowieczu mało, kto walczył opolskie PL Łokietka walczyli, aby jakiś ślad DK walczyli o Polskę, gdy nie jest to Polska czy Somalia czy Kenia to są pewne zbiorowe konstruktywnym się dogadujemy, ale relatywnie świeża, a tam jeszcze w SOR tak, ale linia ewidentnie celnej ewidentnie nam coś dające natomiast jak w każdym związku, bo to jest wiosek to trzeba budować chuchać dmuchać i to wszystko się opiera na wzajemnym zaufaniu zaufanie do bliźniego bardzo łatwo stracić zlecić i wtedy odbudować się tego tak już za bardzo nie da, chociaż to co on pisze odda tych właśnie o odbudowie zaufania tak ludzie tam nadają mają do siebie zaufania ci nędzarze, którzy pomagają dzielą się to miską manioku tyczy Miś z takiego to nie on tego wprost nie werbalizuje, która jest barczysty, że wszyscy mamy świadomość, że bez tego nikt nie przeżyje tak, że to nawet nie o to chodzi, że jesteśmy tacy dobrzy moralni szlachetni przeproście z nią podzielę ostatnią miską strawy nie tylko, że ludzie, by świadomość, że jeżeli nie będzie także dziś są one dzielą ostatnią miską strawy do niczego nie być tak i m. in. dlatego wszystkie możliwe bojówki tak strasznie walczą z elementarną ludzką Solidarnością, bo bojówka mówi nie może ufać ludziom może czuwać tylko nam i kiedy my mówimy uchodźcom nie możecie nam ufać nie chce, aby pomóc to tak naprawdę robimy SA bojówki ich roboty tak potwierdza, aby im chwili w tak trudnym przeświadczenie, że ludziom w ogóle nie można ufać chodzą ci wybrani ludzie wybierzmy razem w okopach panie i wszystkich innych źle się w dół fajne jest też to co on trochę mówi, bo widać czasami widać wyraźnie, że on miałby ochotę tak pojechać esejem publicystycznym, czego są tak kre w zalewa niesprawiedliwość tego co odwiedzili wrzeszczał bitwy pod zrobić analizę opisać poczytuje za sumę wróciłem po informacjach czternasta 2 4 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Konstanty Gebert rozmawiamy o książce miasto cierni BNO lansować książce, która obserwuje taką obserwacją, ale w tym czasie druga obserwacja tak trochę to brzmi laboratoryjnie, a właściwie to co będą Lech zrobił to wszedł w to miasto wszedł między tych bohaterów, a nawet trochę siebie jako pośrednika wycofał właściwie trochę żyjemy jak w powieści czytając książkę tak można, że wchodzimy w takie bardzo powieściowy Llosy czegoś co powstało jako tym czasów prac okazało się prowizorka szalenie trwałą to w zasadzie cały czas rośnie, bo to jest gigantyczne miasto, które tego historia raczej się prędko nie skończy i w której to jest dość ciekawe, a właściwie żyją nie tylko Somalijczycy, dla których to ten obóz był adresowany pomyślany, kiedy się tworzył co wszyscy ci, którzy nie mają, gdzie pójść to jest takie miejsce, do którego udają się ludzie, których stada padły wskutek suszy, ale też, którym właśnie zagrażają bojówki takie jak nas trzeba te, które doprowadziły do 1 bohatera do do do ucieczki z Mogadiszu do szukania schronienia w 2 lat i to próba ta próba dzierganie swojego życia z dnia na dzień 3 zlote na bazie takiej dojmujący obrazek najbardziej tak dojmujące poczucie kiedyś tę książkę czyta tutaj trochę rozmawialiśmy poza anteną czy to jest doświadczenie beznadziei czy to jest świadczenie właściwie bez użycia samego w sobie to jest świadczenie o braku nadziei związanej z czymkolwiek co jest trwały w czasie jest życie, gdy nic od siebie niezależnych kart i będą to miasto, w którym żyjesz w ogóle będzie aż ono będzie czy nie ja też w żadnym stopniu zależą od 7 mieszkań są od decyzji podejmowanych w Nairobi setki kilometrów od metrów Stocha stać 1 czy będziesz miał pracę nie wiadomo czy trzeba nie przyjdzie nie zacznie zabijać, bo boi się nic nie wiadomo w związku z tym nie można się budować wizję przyszłości i wtedy ludzie by się cieszył się udało przeżyć od ranka do wieczora aż po raz kolejny dzień, kiedy nikt do mnie nie strzela jak by po, a kolejny dzień, kiedy nie muszę nikogo nienawidzić z oferty i z tą nienawiścią to też zauważyć, bo one też w tym obozie, gdzie się, ale nie jest korzyść nie musi rozumiesz, mówi że nienawiść z wyboru 3 BM tego nienawidzę jak pan tego nie leczy, jakie są i luksus, kiedy człowiek jest ulubionym zwierzęciem to wszyscy inni są konkurentami do przeżycia życia ten staje się on grono osób jest zerowy jeśli nie widzi wszystkich to my wszyscy są zagrożeniem i to co ten della daje to jest miejsce w ich nie musisz już wszystkich nienawidzić i możesz nienawidzić swojego sąsiada bo, bo coś tam lepiej widzieć szefa, bo ci nie płaci możesz nienawidzić skorumpowanego pośrednika, który wziął pieniądze nie załatwił, ale to nie jest także musi się odnosić do wszystkich ludzi nienawiścią oni niekoniecznie stanowi obecnie zagrożeń jest niesamowity postęp w stosunku do tej sytuacji, w której Syria nie ucieka i strasznie się w tej książce podoba, choć jak Eurolandu buduje, bo jego dom prawie nie ma tu ugrać dla siebie rozmawiali to nie jest tak to jest książka o nim dzielnym Reporterze zremisowali z samicą Leone jest go tam dokładnie tyle ile trzeba, żeby struktura książki to uniosła tak, bo to on jest naszym przedstawicielem przez nie przez jego oczy widzimy te są one opisuje East RAŚ i fajne jest to, że on sobie dał czas czy też jemu dano czas, żeby móc pomieszkać, by poznać ludzi koń, a nie jest reporterem Tarasiuk turysta nagle wskakuje gdzieś na 1 0 dni, a potem Piszczek 5 tomowej dzieło mojej wiedzy doświadczenia gdzież ta o naprawdę wie, o czym pisze to w grzbiet zafałszować not to sprawia taką przyjemność jeszcze ludzie się chce określić rodzaj Dziennika w depozycie kawę w tej jego książce to rząd właściwie nie ma tak, że można powiedzieć, że woda jest w pewnym sensie absurdalnym miejscu jest wynikiem rozmaitych nietrafionych decyzji, a może trafionych decyzji, ale potem gdzieś zaprzepaszczonych szans i t d. tak dalej on w zasadzie nie próżnuje się PiS lub gdy państwo Lecha po, a nie próbuje radny próbujesz budować żadnej sensacji inauguracji sezonu nie, mówi że ten ONZ na valium Kania nawaliła Somalijczycy się nie sprawdziłby się pokłócili, a w ogóle tak nie jest nie postrzega tej sytuacji ona po prostu się tak potoczyła i tyle, bo na ogół nawala znaczy to jest też coś takiego co jest doświadczeniem w krajach UE większość ludzkości, że instytucje na ogół nowela, że nie ma co sobie obiecywać za dużo wszystko to instytucje organizacje międzynarodowa pomocowa ONZ twoje państwo państwo, w którym się schroniła się to nawet już nie jest wielka różnica, że to po prostu nie działa w ów poziom kompetencji, że niski zła Wola korupcja jest to jako dopisuje i jak się rozrosła gospodarka wokół tego miasta i jak to z powodu konieczności wręcz konieczne zaczął finansować także kryminalną działalność jest fantastyczne, bo to jest taki wymiar którego, którego my nie dostrzegamy ścianę gospodarka jest naturalnym elementem ludzkiej działalności tak z Adasiem, zwłaszcza bujnym świetnie się rozwija się losy konfliktu i wojen, kiedy nie można skontrolować i potem wojna może odchodzić a, a matki zostają przewróciłem Sarajewa itp prostota Bośniak, który jest nadal rządzą na przez mafie, które się wyłoniły z wojny jest coś tak dojmująco słownego także jest tu jest Somalia Somalią Bośnia BOŚ, a to nie są takie odległe rzeczy o wojnie to co z pewnością, tym bardziej że tam widać takie rzeczy, o których my gdzieś instynktownie czujemy, że to jest ona znaczy opowieść n p. o poniesioną obóz dodała to jest właściwie ileż obozów, które się tak rozrost już zdążyły się wzajemnie wchłania się łączyć tworzyć jakieś takie samo dramat co chwila jest potrzeba dobudowania kolejnego kawałka tak powstał obóz Ifo w 2 i nerwów tak już z, pożyczając i niestety z tym obozem był problem Otóż pobudowano tam trochę domów, a dziś wiele niezłych potem się okazało, że domy są lepsze niż to co mają Kenijczycy związku czynnik nie musi do nich wprowadzić test bardzo dobrze argument, żeby przy przywołać zrozumieć, dlaczego tak niechętnie patrzymy nie na pomoc socjalną pomoc wobec uchodźców, a może nasi nie mają, dlaczego my mamy dawać tez 1 1 i to jest fantastyczne to jest dla mnie jest pytanie kim się o nich pomyśleć i domów, żeby wybudować więcej i budować je nie tylko tych uchodźców, ale jednak niczego to muszą być tanie inaczej nikt ich dochodach nie budowa odcinka innymi słowy, że to jest taki, że takie rozwiązanie, które nie musi być powodem do rywalizacji, bo nie są to limitowane dobra jak ilość wody w bliskiej studni najwięcej konfliktów z ojcem jeść owoce to wszystko się dzieje na ziemiach suszy to też zresztą tych zaś CES pokazano tak Kijów wśród, których szkolę i innych Przybysz oznacza, że ktoś inny nie będzie miało wody po prostu, gdy wszyscy wiedzą wszyscy to w woderach ująć jeszcze wiedzieć to bydło, które też musi pić i ale ani dom do łatwego składania nie powinien być dobrem, o które trzeba rywalizować w naprawdę nas stać na to, żeby budować i to, że tutaj nie ma tych przepisów o wszystkim zbudowano te domy, a teraz one też stoją nie wiem w Indonezji Malezji, a zakończy rok sędziowie mogli mieć te domy w swoich obozach w Bangladeszu nie będą mierzona nadarzy się nie zgodził jak będą mieli do mety zostaną tam już 1 20  000 00 0 ludności i co prawda jak w porywach Hadesu powiedziała dość blisko 1 20  000 000 pół 1 000 00 0 przybyło jakości utkniemy, ale to nie jest rozwiązanie się obozy Bangladesz są większe niż 4 lata bada też w ogóle w atakach i historia modelowa prawda znacznie być może to jest w ogóle historia każdego 1 obozu dla uchodźców umorzone wszystkie tworzą się ten sam sposób drewnianego osiedla on nie tylko paszy dla uchodźców i myślę, że aż tak tak jak myślę, że tak powstawały miasta, dlatego że ludzie skończcie musieli uciekać, a gdzieś tam okazywało się, że jest lepiej bezpieczniej koniecznie przebić dziecka przed wojną czy przed suszą, ale w wyjściowej nie było dla nas rzeczą naturalną, że mieszka mi 1 na drugim zakupie w domu, tak więc ja myślę, że do historii wszystkich miast jest tak, że gdzieś tam jacyś ludzie skończycie jak i gdzieś sobie rozbili obozowisko już tak zostało tak, że jest tutaj mamy, więc wcześniej o laboratoryjnym opiszcie też laboratorium powstawania nowej miejskiej społeczności, która jest społecznością z wyboru nie z urodzenia to nie jest tak, że wszyscy mamy 1 pradziad wszyscy Vive znaleźliśmy bardzo różnymi ludźmi i miasto to jest taki pomysł na to, żeby wytrzymać bez dorzynania się nawzajem i to jak niewiele jest tam przemocy związanej z życiem codziennym to przemoc przyjeżdża z zewnątrz w postaci albo bojówek somalijskich albo policji kenijskiej albo gangsterów natomiast gdy dostaje z tą miską manioku może ludzie wiedzą, że zaczną się bić się kogoś zabijać przed tym właśnie uciekł kilkaset złotych laboratoryjny opis jak ludzie uczą się żyć ze sobą bez zabijania się nawet, wspierając się trochę to skrajnie niekorzystnych warunkach nie wiedzą czy wreszcie to będą to jest może to co co w życiu choć, w czym jest najokrutniejszy rzeczy absolutnie nie ma jak planować przyszłe wydanie własnej ani dzieci, ale one się po prostu wydarza to tak przyszłość Toure, ale i ją ktoś robi to nie jest tak, że to jest abstrakcyjny rzucanie kośćmi jak ktoś podejmuje decyzje i z tych decyzji decyzja korzystają albo do nich tracą setki tysięcy lub dać mu mało jest tego, kto podejmuje decyzje w tej książce trochę to jest rozmyte, ale obraz, który otwiera to książka jest bardzo znamiennej bardzo ciekawe, czyli gen. Lens potem, kiedy już zdobył sławę jako znawca i Adam został wezwany przed oblicze nasz no Security transferowym w Waszyngtonie no i zastał tam grupa osób w większości białych i mocno znudzony, które posłuchały go pokiwali głowami, po czym przewodnicząca RO zebrania, że skoro nie ma więcej pytań to bardzo panu dziękujemy i tym i tyle i tak było nas tyle ćwiczyły było na tyle i to jest bardzo dobry opis, ponieważ znakomita większość takich spotkań tak się odbywa niekoniecznie tych, gdzie się dopuszcza kompetentnego, ale jednak outsidera jest we wspomnieniach Carl Bildt, który był 1 z UE negocjatorów w pokoju w Bośni taka sytuacja jak siedzi on i kilku czołowych natowskich generałów i ton debatują o tym co robić właśnie przyszła wiadomość o masakrze w armii ci kiedy, gdzie Chorwaci wymordowali ponad 300 muzułmanów palącym się żywcem David pisze i 8 po milczeli chwile na podróż do przerwanej rozmowy doby co było robić tak, zwłaszcza jak się mieszka, bo boi się da się w obrazie, że gdzieś tam są jacyś potem tych naprawdę robił wszystko zmienić ci potężni są tak samo bezsilni i bezwolnie jak mieszkańcy z obozu tych mieszkańców pozytywni pierwsza dotyczy podejmują decyzje, które mają dramatyczne konsekwencje nie, dlatego że więcej wiedzą tylko, dlatego że coś muszą zdecydować reguły nikt nie wie co robić dalej to jest niezła puenta Konstanty Białek był ze mną w studiu dziękuję bardzo dziękuję 14 3 8 za chwilę informacje program przygotowała Agata Majewska realizowałam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA