REKLAMA

Jak dysydenci walczyli z komunizmem w Europie?

Historie Polski
Data emisji:
2017-10-01 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski trochę dzisiaj nietypowe wydania to, dlatego że w parlamencie europejskim odbyła się dyskusja debata spotkanie z ludźmi, których nazywamy w skrócie decydentami wśród uczestników tego Międzynarodowego spotkania byli również goście z Polski jak dzisiaj są gośćmi naszej audycji mnie pani Ludwika Wujec na dzień dobry Henryk Wujec i inne gry i Zbigniew Janas dzień dobry i Michał Boni thrillery przy okazji poseł do parlamentu Rozwiń » i w organizacji handlu reprezentanci gimnazjum z kolegami ze Słowenii Czechach i Estonii pan prof. Jan Skórzyński, który prowadził spotkanie wita się znaleźć i bada nasze dzieje najnowsze to może lepiej gospodarza zapytań niż trwanie rodzicami wybaczy opowieści zawsze można zadać pytanie na czemu ma służyć taka konferencja w parlamencie europejskim to po pierwsze po drugie dzisiaj w 20 1 7 roku te kilka osób, które zdecydowało się zorganizować konferencję, a po konferencji uznaliśmy, że będziemy kontynuować to ma za sobą mocne silne doświadczenie walki o wolność demokrację tu nakazami z tą osobą, która zorganizowała naczelna wieści łączące ludzi jej uścisk dłoni w krajach bałtyckich to poseł został nim poseł ze sztandarami Szczecina był przyjacielem Havla na bardzo aktywne nasz przyjaciel ze Słowenii, ale Thatcher był pierwszym premierem Słowenii w wolnym kraju my rozmawiamy dużo też po pierwsze, uważamy mając swoje lata, że już bardzo ważne, żeby włączyć się pokolenia, żeby mówiąc o przeszłości budować teraźniejszość, ale także budować przyszłość i ME chcemy, żeby wieża na od tych doświadczeniach w naszej części Europy walki o wolności demokracji była coraz większa coraz mocniejsza ta wiedza będzie większa jeśli będziemy spotykali w parlamencie europejskim tych, które są świadkami tamtych historii tamtego doświadczenia tamtej walki, ale mogą być też na dzisiaj strażnikami tej osiągniętej zbudowanej wolności, dlaczego to jest takie ważne, bo po niektórzy nasi koledzy się grupy zachodniej zachodnich krajów patrzą na nas mówią czy ta część Europy dorosła do demokracji dziś w czasach populizmu i też pytanie, które się na korytarzach w różnych debatach pojawia bardzo często Jovanović zaś mają w tym budynku pojawia się pytanie czy nie za wcześnie przyjęliśmy ich do Unii euro takie pytania się również pojawiają i dlatego uważam, że bardzo ważne, żeby pokazywać naszą drogę do wolności demokracji determinację tę wielką lekcję, którą daliśmy sami sobie, osiągając cenę, ale daliśmy także całej Europie, bo w końcu populizm jest groźny we wszystkich krajach europejskich patrząc na Brexit patrząc na wcześniejsze zagrożenia we Francji czy wyniki wyborów w Niemczech to, więc myślę, że by będzie się pokazywać, że to nie jest tak, że demokracja w tej części Europy jest stracona albo nie jesteśmy dojrzali, że jest taki moment, w którym zdarza się to co się zdarza zwyciężyli ci, którzy raczej mogą niszczyć demokrację niszczą budować, ale właśnie dlatego poniesie pokazywać co my na ten temat myślimy i stąd pomysł, żeby z naszych krajów Estonii Czechach ma Słowenii zapraszać gości, którzy w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych budzi tzw. wolności, który później w osiemdziesiątym dziewiątym roku przyniósł naprawdę wolność w tej części Europy to rzeczywiście macie państwo dzisiaj już takie poczucie, że wasza misja właśnie nie wiem albo się nie skończyła albo, że wręcz zaczyna się w jakim sensie od nowa pani Ludwika mienie zaczyna się od nowa na pewno się nieskończenie czasie misją należy nazywać, ale uważam, że jak zresztą dzisiaj na wydanie 1 młodego człowieka powiedziałem, że ani demokracja ani wolności nie dostać się raz na zawsze i trzeba ją pielęgnować i trzeba pilnować, żeby nie padła i żeby dorobić trzeba ludziom opowiadać odradza opowiadać ja porażkach sukcesach i opowiadać także jak widzimy dzisiejsze zagrożenia Zbigniew Janas no, więc taką bardzo rzeczywiście ciekawą też częścią były pytania, gdzie nam głównie zadawali młodzi ludzie pytania no by to co robić teraz jak robić się w rynku potrafiliście mecze potrafimy dzielić młodzi mają, że tak możemy takie poczucie że, że mało muszą coś zrobić, ale często nie znajdują odpowiedzi na to jak i te doświadczenia nasze, kiedy myśmy zaczynali bardzo różnie, bo to, by wynikało z tej dyskusji bardzo różnie żeśmy startowali do tej działalności niezależnej takiej i tak do do walki o wolności o demokrację to on to jednak sobie nie powiedzieć no te doświadczenia nasze na pewno mogą się przydać również tym młodym ludziom w szukaniu ich własnej drogi Łabędziej własna droga myśmy to o tym, też mówili to jest to jest wasza droga to za pomocą waszych technikum to musicie zabrać to wy musicie zrobić bywa wesprzemy my jak trzeba pojedziemy z wami porozmawiamy na ładujemy was energią, jaką nie brakuje, bo jeszcze mamy to energię z tak, ale oni to muszą sami teraz zrobić to tylko właśnie zawsze jest to pytanie czy nowa historia się po pierwsze nie zawsze w Wałbrzychu czy 3 czy ten rodzaj doświadczeń, które macie państwo jakikolwiek sposób pasuje do czasów dzisiejszych no bo jednak, nawet jeżeli ci młodzi ludzie dziś zadawali pytanie czy rynek niektórzy jak mówili, że tam też z powodu demonstrowania mieli jakąś formę represji w postaci czy to, że wnętrze mandatu to jednak wrzeszczy działali w kompletnie jednak innych warunkach zupełnie mi się hodowlą tych spotkań właśnie Real na razie jedynym napojem to, że to były szef rządu świadczenia jest mniej i Słowenii i Czech i Polski, bo one naturalną Czeszek i właśnie ten tekst i bardziej cenimy wszyscy tu mam przekonanie, że to my zrobiliśmy rewolucję w klinice od nas poszły tak dalej nie wchodzę w to, ale generalnie to mniej więcej pokazana na wspólnotę losów tamtym czasie i ten moment wyzwalania się jak miłość się polskimi wybijania się o niepodległość jest jakoś wspólnie różne świadczenia, ale potem w dalszym ciągu 1 0 zatraciliśmy tę wspólnotę my centra z takiej nie ma poczucia, że ta Słowenia jest nam bliska raczej czysta Estonia tutaj, żeby te ponownie pojawiła i to jest tym sensie odpowiedź na to pytanie na czym bez poczucia, że ta droga demokracji musi być jakaś wspólna szef tej Unii zbudujemy Chiny jako Polska raczej chodzi o dzieło niestety go w peletonie porozumieniu tym dialogu to tego, kto tego nie będziemy się do tego stopnia są kraje takie potrzebne, żeby zrozumieć, że jest taki moment teraz pewnego podobnych Dantego no od nas zależy czy my to zrobimy czy nie i od tego z pól współpracy i zrozumienia, że te problemy są jakoś nam wspólne mieliśmy w tych głosach nie było czasu na polemiki, ale były tutaj pewne głosy, którym ja bym chętnie polemizował, ale nie po to, żeby je zwalczać tylko, żeby znaleźć rozwiązanie, więc wydają się, że jest dobrze być może wiedział, że to była ta różnorodność może to jest droga do tego, żeby przełamać kryzys jak historyk na to patrzeć to jest właśnie także w była to tylko lekcja historii spotkanie ze świadczeń ze świadkami historii bardzo późno uważam emocjonalnej i rzeczywiście niezwykłe było to, że ci młodzi ludzie z taką ogromną atencją państwo odbierali w bok, bo jest taka teoria, że historia jeszcze nikt nikogo niczego nie nauczyła tak, choć jest nauczycielką życia Starachowice miały one wraz z Ferdynandem postawy czy w na pewno nie każdy musi na nowo swoją własną historię stworzyć program nie da się iść po prostu po śladach poprzedników, ale to co znaczy to po pierwsze, ja nie lubię akurat takiego prostego porównania, które się zdarza, zwłaszcza w publicystyce politycznej dzisiaj między czasem obecnych rządów, a czasem PRL to są zupełnie inne systemy i nic z tego korzystnego nie wyniknie, jeżeli będziemy je razem utożsamiać natomiast to co chyba jest najistotniejsze z punktu widzenia właśnie przyszłości to nie tyle to co te wszystkie czasami bardzo trudne ciężkie okrutne przygody, jakie państwo jako dysydenci przeżyli fani w żagle parach ze stron nie wyższym dostała wyrok 6 lat obozów pracy w związku Radzieckim to jest rzecz, której nawet trudno sobie wyobrazić ludziom, którzy siedzieli w więzieniu w Polsce i więc to są to są niepowtarzalne historie natomiast to co można moim zdaniem warto Szczakowianki kontynuować to jest pewna postawa wobec życia, zwłaszcza postawa wobec spraw publicznych to znaczy i to co wydaje mi się, czego mogliby się właśnie młodzi ludzie od dawnych dysydentów nauczyć po takiej postawy aktywnej odrzucenia bierności, bo to polegało na tym tak jak Havel pisał w tym swoim słynnym eseju siła bezsilnych, który nawiasem mówiąc po raz pierwszy okres, że w Polsce drugiej drukiem tak, że to jest chodzi o ten moment, w którym kierownik sklepu spożywczego nie zgadza się wystawić hasła propagandowego na wystawie swojego sklepu o najprostszy gest niezgody na coś coś się co jest kłamstwem COS umacnia system dyktatury czy też system, w którym się jako call w jakikolwiek sposób nie zgadzamy prawda i to my mamy z tym problem w Polsce, o czym najlepiej świadczy ta bezustannie spadająca aktywność wyborcza obywatel od 6 2 % w tych historycznie najważniejszych wyborach po osiemdziesiątym dziewiątym roku było tylko gorzej tak w 2, nic więc to, którego do tego MD zlotych tych młodych młodych ludzi to właśnie po patrzenie na postawę, a nie na konkretne działania czy poglądy jesteście przeraża mnie 1 ważny dla aut, a my żyjemy w czasach postprawdy jak to się teraz mówi to oznacza, że nie tylko w dziedzinie informacji politycznej, ale także w dziedzinie historii także w nauce pojawia się fałszowanie pojawia się nuta fałszu na niebywałą skalę ona rządzi dzisiaj umysłami ludzi, bo rozpowszechnia się poprzez internet jeśli my nie będziemy dawali świadectwo tego co było naprawdę w latach osiemdziesiątych tego, jaka była potrzeba wolności, jakie jak co są ludzie robili co wy robiliście co my robiliśmy, walcząc o wolność się demokrację o swobodę wypowiedzi o swobodę zrzeszania się o swobodę manifestowania na ulicach i jeśli tak nie będzie wszystkich naszych krajach Tosię okaże, że zostaniemy zalani jakąś nieprawdą pan i będzie się później okazywało, że nie mamy, ale nie mam korzeni to co jest ważne także w Polsce dla dla dla współczesnej demokracji dla Wedla dla walczą o wolność dla utrzymania tej wolności jest to, żeby czuć, że mamy jakieś korzenie, że to nie jest tak rynek przyszedł na osiemdziesiątym dziewiątym roku tak trochę znikąd, ale wolność demokracja nie przyszły znikąd tylko przyszły znad i świadomość, dlaczego tej łączności międzypokoleniowej bardzo ważne jeszcze Zbigniew Kaja się zdarza mi tutaj z Jankiem, że do prostych takich porównań niemożna robić natomiast powinny być pewne ostrzeżenie toczy, kiedy my opowiadamy różne historie to dla tych być może młodych ludzi to już będzie, że o Jadwidze takie elementy tłumaczy światowi takie elementy w lidze tłumaczy co się może źle go złego jak tutaj świetny przykłada malutka, że w tamtych czasach były komunistycznych jak się ulotki rozdawało to były wyroki za zaśmiecanie miasta się okazało, że teraz tak samo policja karze młodych ludzi za zaśmiecanie miasta no mamy Dawida to można wyliczyć związany z manifestacji z manifestacją otoczenie nie powiedzą, że tak był przeciwko rządowi manifestuje czeka was ukarzemy, a sprawa jest jasna nie nie odbędą takimi metodami, ale dla ludzi młodych powinno być to już dzwonkiem alarmowym samorządy dziś możemy jeszcze dzisiaj wyciągnąć z historią i od świadków tej historii takich jak państwo o tym, będziemy mówić o dalszej części historii Polski Maciej Zakrocki witam ponownie to są w historii polskiej rozmawiamy o spotkaniu grupy dysydentów w parlamencie europejskim, ale też oczywiście o tym, przekaże szczególnie dla młodego pokolenia, jaki ci ludzie mają dzisiaj w pierwszej części czy w końcówce pierwszej części pan poseł Michał Boni mówił o tym, że też jest ważne, aby o tamtych czasach opowiadać prawdę m. in . dlatego że właśnie wszystko można odnosić takie wrażenie, że coraz częściej pojawiają się inne prawdy albo wręcz zakłamania przedstawiony jako prawdę tylko właśnie dobrze wiemy, że w Polskiej historii łącznie z państwa historią gminy może nie tyle są różne prawdy tylko jest różna ocena tych tych wydarzeń z przeszłości i tak ściąga coraz bardziej historycznie jeszcze w zwrócić, kiedy czytałem niedawno rozmowę z panem Piotrem Naimskim, z którym pan Henryk Wujec zakładał Kor to umówiłyśmy się od samego początku różnili i to ten rodzaj różnicy w jakim sensie również podtrzymuje definiuje, ale różnice między nami są dzisiaj, bo n p. mówi myśmy zawsze mieli na celu myśmy z tym się one nie o środowisko byśmy zawsze mówili naszym celem jest obalenie komunizmu zmiana ustroju a o czym panowie dzisiaj też mówił podczas konferencji przynajmniej w początkowej działalności to dzieło pana c Norwida, więc może rzeczywiście też jest także mamy trochę kłopot zapisywanie może nie tyle kłopot tylko właśnie jest pytanie no jak mówić też o tych różnicach w przyszłości, żeby może czasami i rozumieć teraźniejszość lepiej, ale też wy no nie mnie nie zakłamywać historii nie aż tak silna MO, że wyniki sesji nerwowo jest to co powiedział Piotrek to nie było podstawą tej różnicy cen to nieprawda, że to szydziła na tych rejsu niepodległości, którzy nie chcą w stanie wojennym po sięgnie po wyjściu z internowania Antoni Macierewicz napisał w głosie taki artykuł, który potem zresztą były jeszcze mniej, bo tak wzmocniony przez część doradców, że w zasadzie Solidarność już passé prym przejęła, który został wojsko patriotyczne kościół i otoczenia Lecha Wałęsy, czyli to jest czy ta część, na które można zbudować przyszłość no to jak to jaka jest niepodległość z wojskiem gen. Jaruzelskiego no, więc dietę, bo inne spojrzenie ataki na szyję w podziemiu inni mówią nie Solidarność ataki Boni wydał pozwolenie Solidarność była duża grupa ludzi uważa, że tylko Solidarność może być tym co możemy zbudować nie rewolucji w tym kraju, która doprowadzi jak i demokracji wolności do mostu na zasadnicze, ale nikt nie w tym sensie jak była i Kalisza to, że to spór tu nie chodzi tu generalnie dobrze jest sporna i ten z testów Koziej uważa za bardzo twórcze chodzi o to zebrania KOR -u dane raz miesiącu i rzeczywiście czasami dochodziło do bardzo silni stworów z jakim tego wynika, że ostateczne stanowisko, iż oświadczenie było lepsze niż na początku to było wynikiem dyskusji poprawy i t d. także uważam tylko, że raz mówiło się wybrać sposób parlamentarny tak jak się przed wojną razem jest parlamentarzysta na szczęście byliśmy starszych państwa ludzie, którzy pamiętali parlamentaryzm wojenny nas, czyli pełnego szacunku kultury i sposobu dyskutowania teraz siedzenie zamienia w takiej akcji nienawistne więcej, owszem, spór jest konieczny ja uważam, że tego co brak jest właśnie w tej naszych debatach często donosił istoty sporu, że nie ma takich spotkań konferencji, gdzie ludzie potrafią się różnić i szukać rozwiązań ostatecznie przecież rozwiązania będą tylko w wyniku jakiś porozumienia kompromisu przez pierwszy trening kamień węgielny porozumienia w stoczni gdańskiej na testach wymienia się wolności to był kompromis między komuną zawarty, a strajkującymi robotnikami między Wałęsą, a Jagielski dozuje ilość, jakie mają tylko takich rozwiązań musimy szukać takiego właśnie w, żebyśmy może teraz jeszcze wrócili do tamtych tamtych czasów tamtych początku, bo bardzo ważnym elementem dzisiejszej dyskusji było to w czym znajdowali się wspólnota działań właśnie mimo tych różnic boję, bo potem pojawiały się też pytania właśnie jak dzisiaj wykorzystywać doświadczenia skoro też widzimy jak bardzo jesteśmy podzieleni jako jako społeczeństwo pani Ludwika w Polsce jedno Kor i w ogóle nasze działania na początku to był przecież ruch społeczny on on się nie nazywał w ogóle politycznym wiosenna pozmieniał celów politycznych nie były one nazwane celem głównym była pomoc ludziom krzywdzonym w różnych formach realizowana już, ale w tej wspólnej pracy, bo strasznie ważny jest wspólna działa wspólna praca ludzi, którzy na co dzień mogą mieć bardzo różne poglądy, ale dla jakiegoś wspólnego dobra znamy ich czasów wojny jeszcze przykłady, kiedy ludzie, którzy wydawałoby się mają poglądy na kompletnie różnych biegunach stojące dla ratowania innych działali wspólnie patrz Żegota, ale i teraz, żeby już tak nie na takim wysokim jak kazaniem po prostu jak się widzi, że jest coś złego co można naprawić ich to ona będzie nawet małe to naprawdę można się bardzo politycznie różnić, ale razem można to naprawić, ale w tym cele mówi Heniek słusznie trzeba koniecznie rozmawiać tymczasem w tej chwili prawie nie wiesz w ogóle nie ma, ale prawie nie ma rozmów natomiast jest strasznie dużo wymyślania sobie nawzajem to wy jesteście mili to wy jesteście źli no i w ten sposób się nikt żadna strona niczego sensownego nie zbuduje First potrzeby, by było wypowiadane także przez kolegów koleżanki kolegów z innych krajów także, że różnica ma i mięśni ma budować to wymaga takiej otwartości strony na zrozumienie argumentów jak mówił Henryk na na innego człowieka inne rozumienie świata w 8 7 roku, ale my dochodziła pisma Wola podziemna ale by była byłoby go też takie przekonanie, że cena skorzystać z tych kanałów kościelnych jak budowanie duszpasterst w ludzi w raczej na woli zbudowaliśmy duszpasterstwo ludzi pracy, którego radzie był Piotr Naimski był Antoni Macierewicz byłem diabeł Irek Krzemiński był to na gwałt na wzrost liczby jak i Andrzej Urbański świętej pamięci, więc 3 i IBF byt tak, by było jasne, że są rzeczy sprawy, które się różnimy, ale było też jasne, że są rzeczy sprawy, których możemy ze sobą współpracować moim zdaniem to jest coś co budowało w tych wszystkich krajów na potęgę od karty 70 się od koloru przez kartę 7 7 przez wcześniejsze doświadczenia w różnych krajach budowało siłę takie poczucie, że po to, żeby walczyć naprawdę coś wielkiego wolność demokrację trzeba być ze sobą razem, dyskutując i uczą się wzajemnie różnorodności tego, że mamy odmienne światopoglądy jaja patrzy na debaty trudna bardzo w parlamencie europejskim przeraża, że zmieniam optykę czasową w tym momencie to my jesteśmy w stanie się porozumiewać poziom morza w zupełnie skrajnymi grupami ze wszystkimi ta przy wszystkich różnicach szacunkiem w Polsce to jest w tej chwili wojny niemożliwe na rzecz w takich sprawach merytorycznych, które wydawałoby się kompletnie wspólne do walki do osiągania wspólnych celów w stanie wojennym, kiedy rzeczywiście to niż ten stan wojennego był wczoraj ogromnego stołu to przecież spotykają z Michałem Bonim wydała te gole on był sceptyczny, ale nie byłby tak tak uważał, bo to niejasna, bo to jest jednak porozumienie jakieś ponad głowami tych cech masy robotnicze i t d . no tak taki był to nie da hamak pomiędzy osiedlem Wilno w Journal trzeba, więc nie było tak, że wszyscy tu nagle tak samo myśleli, że trzeba było rozmawiać, że to jeszcze mają mówiono nie ma innej drogi musimy to zdrowe spróbować ostatecznie idzie również sołtys się przekonali, że ta droga była dobra, ale tak nam wyszła, ale może byśmy ponieśli porażkę tego nie wiadomo w każdym razie z CIT ten sceptycyzm bardzo ważne, żeby szukać takiego rozwiązania, żeby tej porażki nie ponieść pewne chciałem zwrócić uwagę, że zarówno na stoczni gdańskiej jak później okrągłym stole siadali naprzeciwko siebie ludzie, którzy naprawdę ja mówię tej stronie społecznej czy solidarnościowej później przeciwko ludziom reprezentującym władzę, która w Gdańsku strzelała do robotników również skałach ów po prostu w tłum, a musieli z nimi wsiąść dla dobra polskiej rozmawiać bardzo trudne przecież tak samo było z 8 10 10 . roku jak trudno było ściąć z tymi ludźmi biorąc pod uwagę naszą jednak się pamięć prawda, a co oni wyprawiali w Polsce, ale jednak ktoś udaje zresztą muszę powiedzieć, że to doświadczenie Solidarności była taka konferencja na dziesiątą rocznice po okrągłego stołu w w stanach Zjednoczonych na Uniwersytecie w Malborku, gdzie zostali zaproszeni ludzie z Ameryki Południowej, żeby wysłuchać jak Polacy za pomocą rozumu dochodzili do takich porozumień jak przełamać tę traumę, bo często było to po prostu nie do przełamania i efekt był taki, że ciągle zginęli ludzie tak to doświadczenie Solidarności jest tak strasznie międzynarodowe również tam zresztą był również Lech Kaczyński na tej na tej konferencji byli przedstawiciele władzy ówczesnej komunistycznej i byli przedstawiciele opozycji to się okazało to są doświadczenia z wówczas usłyszałem po raz pierwszy właśnie okrągłym stole, że to pierwsza negocjowana rewolucja, bo miała wszystkie aspekty rewolucji tylko, że była wynegocjowana, a nie myśmy to zatracili dzisiaj jest jakiś hotel rzeczywiście deficyty problem jest jakimś sensie chyba można powiedzieć, że historia pada ofiarą polityki coraz częściej polscy i atak naprawdę spór toczy się o drogę, jaką Polska wyszła z komunizmu czy uznać to co się wydarzyło pokojową ewolucyjną stopniową drogę poprzez kompromisy jakich panowie tutaj mówić, a pamiętajmy, że tak naprawdę to wielka rewolucja Solidarności, którą można zawrzeć między rokiem 8 80 dziewiątym to była rewolucja od 1 porozumienia do drugiego od 1 kompromisu do drugiego poprzez okresy bardzo ostrej konfrontacji i teraz i to była droga, którą podążała główna część Solidarności z Lechem Wałęsą na czele i doradzający mimo takimi ludźmi jak Tadeusz Mazowiecki i i ta droga przyniosła Polsce wolność demokrację coraz częściej słyszymy, że należało wybrać inną drogę, że da inna droga nie wiedzieć czemu miałaby być lepsza, że ta wolność uzyskana po osiemdziesiątym dziewiątym roku i budowana potem dalej w państwo demokratyczne talent jest wolnością nieprawdziwą jest jakoś wolnością oskarżoną była była o obarczona zbyt dużymi kompromisami ja nie wiem, jakie kompromisy mogą być zbyt duże, żeby uniknąć krwawej łaźni takiej, jaka wydarzyła się w Romanie czy tego samego 4 czerwca w Pekinie na placu tian anmen i Chiny zwrócą uwagę do dzisiaj są dyktaturą komunistyczną więc, więc tak naprawdę ten spór toczy się o to, żeby pozbawić pewnego rodzaju legitymacji historycznej i politycznej te środowiska tych ludzi, którzy przeprowadzili tę rewolucję pokojową rewolucję Solidarności wynegocjowano jak mówił Zbyszek Janas rewolucja Solidarności w i przenieść ciężar uwagi o obdarzyć większym znaczeniem osoby, które wtedy się temu przeciwstawiały, aby to środowiska z ówczesnego punktu widzenia zupełnie marginalne należał do nich przez zdecydowanie na Szkota Antoni Macierewicz, a wiecie wiecie, kto powiedział o tej pierwszej negocjowanej rewolucji Ryszard Kapuściński do mnie 4 oczy żeśmy rozmawiali o wypowiedział pan zna wielu widziało obok widziała rewolucję tonie było także to ja wymyśliłem ja jak procentuje siada cappuccino rura świadomy wybór tarczy tego pokolenia, które by się szykowało do tego nowej, które doświadczyły klęski marca aż się tego samego roku klęski grudnia robotników siedemdziesiątego roku jak z tego, by się z tego impasu wyjść innym niż doświadczenie powstania Warszawskiego straszliwej klęski szanowaliśmy tych bohaterów chodziliśmy zawsze te cmentarze widzieliśmy to nie jest droga nad tą drogą nie pójdziemy było doświadczenie węgierskie klęska, bo doświadczenie czeskie filmy bardzo stary ostrożnie to, ale w końcu skończyła się to masakrą z gminy i mam nadzieję jakąś inną drogą, jaką nie wiemy, dlaczego próbować, jaką drogą na pewno spróbujemy pójść drogą pokojową to był czas praw człowieka musimy się na tym my świadomie taki rachunek Havel napisał, że jeżeli będziemy otwarcie jest bez użycia przemocy świadczyć swoją postawą i będziemy bronić wartości bronić prześladowanych okaże się, że obroni jakiś kawałek wolności i poczuć wolność jest właściwa droga do te związki zawodowe, która rozsadziła Transsystem ośrodka w ich teraz silny żołnierzy wyklętych nie zmienił niczego USA bohater Serba tych prawdziwych żołnierzach mówię to przecież oni nie znaleźli drogi dowolności dopiero ta opozycja demokratyczna zaraza droga dowolności i intelekt i temu pomysłowi nie tylko my zawdzięczamy wolność, ale również te wszystkie sąsiednie potem był cała jesień wolności myśmy jeździli przede wszystkim kraj do 3 dekad wg skali w do Rumunii, a nawet do Angoli jeździły Maciej Jankowski szef regionu Mazowsze Solidarności w przemyśle robiliśmy, ale jeszcze nie wiem, że wreszcie ten właśnie tam to to pochodnię wolności tam mieści się udawało, więc ta droga okazała się kluczem nie tylko w Polsce, ale we wszystkich innych tych procesów wolnościowych mówił naszych sąsiadów w nakładzie 10 0 doświadczenie rzeczywiście, którym pan wspomniał w coś miało takie konsekwencje trutek to moje wspomnienie w sumie drobiazg ale, ale mi się skojarzyło, kiedy właśnie gdzieś tam osiemdziesiątym roku chyba byłem na świętach Bożego Narodzenia na Węgrzech i rozmawiając tam z rodziną w stronę żony słyszałem co wyprawiać się przyda się tragicznie skończyć ta niewiedza co wy robicie my wiemy zajrzymy wiemy albo wpadliśmy też chcieli chcieli wolności i jedno potem oczywiście stan wojenny to wszystko przerwał i była tragedia choć, chociaż oczywiście nie w tej skali inna, niemniej jednak rzeczywiście nawet się o tym, mówiło, że może dlatego też to te państwa czy narody innym miały trochę mniejszą odwagę jeśli można tak powiedzieć właśnie z racji tych doświadczeń 05 06. sześćdziesiątego i schorzenia Smarzyński to jednak chcę podkreślić pewną mądrość Lecha Wałęsy i doradców Mazowiecki Geremek Kuroń to oni tę drogę wytyczyli ojciec myśmy zaakceptowali, ale często byliśmy bardziej ekstremalnie Jana Klaty czasami rodzą się wściekają, że to taką drogą idziemy pokojowo, bo reszta ludzi mezzo Lago wściekają się, ale już po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki zaproszą na trzecią część to są w historii Polski przypominamy czasy dysydentów czasy walki o o wolności demokracji jak to w skrócie nazywamy się wydaje, że to w czego to nigdy nie jest tak, że każde spotkanie wypełni wszystkie oczekiwania w ale państwo jest może zawsze trudniej mówić o tym, ze względu na własne doświadczenia, ale nic nie było ich opowieści o strachu dziś nie było też takiego pytania i z opowieści o strachu też są ciekawe i w bardzo i tylko wtedy, kiedy i to nie jest opowiadanie jak to jest opowiadane, jakie to, jakie to życie było okropne, jakie to nieszczęście nas spotykały i jest wyliczanka nieszczęścia tak dołuje człowieka właściwie strasznie, ale ważne jest umieć opowiedzieć uczciwie o swoim strachu i o tym jak się z niego wychodzić i kiedy ten strach łatwiej i jak się przed nim Dragić, ale myślę, że wszystkich temat wsi nie da zmieścić w 1 krótkim spotkaniu w radiowozie grzmiał były raz byśmy wrócili, bo trochę właśnie, uzupełniając tamto spotkanie między nimi dlatego, bo im państwo bardzo ciekawie mówiąc o tym co powodowało pan prezes Chmurzyński o to pytał co wami powodowało, że ziści się zaangażowali w to życie dysydenta -li, więc oczywiście różnego rodzaju doświadczenia, ale przede wszystkim powtarzało się chyba najczęściej sprzeci w przeciwko kłamstwu przeciwko tym tej obłudzie, która towarzyszyła tamtemu systemowi, ale jednocześnie wiadomo było, że opresyjność tego systemu jest taka, że za ów sprzeciw być może trzeba będzie zapłacić wspominaliśmy w pierwszej części panią ze stoczni, dla której tam w tamtych warunkach sprzeciwu skończył się go obozem w dziale wzdłużnie mały udział w tamtych warunkach o Polsce się mówiło jednak jak mówię o początkach naszej działalności opozycyjnej 3 dni dla naszej najstarszej grupy lata siedemdziesiąte chytra czy wcześniej może trochę w Polsce się mówił, że jest najweselszym barakiem w obozie prawda jest rzeczywiście tutaj była nie w Polsce była może stosunkowo największa wolność jeśli wolność można skalować w jej i wobec tego tyle presje w porównaniu n p. wstążek Estonia w tym przykładem estońskim, ale nie tylko na rysy i Czechosłowacją, o czym też Janek wspominał jak tam dysydenci byli traktowani to były u nas w porównaniu z tamtym to w zasadzie były pieszczoty co nie oznacza, że człek się nie boi, bo czułem się boi nagle utracić poczucie bezpieczeństwa stracić pracę nawet na te głupie 4 8 godzin pójść na dołek milicyjny i jak go zatrzymają nie lubi jak mu robią rewizję przeszukują rzeczy zabierają, a poza tym czasami działa wyobraźnia tak, że w ogóle wyobraża sobie rzeczy najgorszej i trzeba z sienna uczyć panować nad swoim strachem i mu się nie dawać, a boisz się człowiek czasem wtedy, kiedy jest gigantyczne zagrożenie to się w ogóle nie boi, a czasem, kiedy jest drobniutkie to się tak boi, że wytrzymać trudne różnie bywa, ale są, więc i chodnikach jeśli wymaga tego, że TUW skok, choć temat mianowicie to nie mówimy tylko o własnym fachu, a może miał za mało wyobraźni i prawie nigdy się nie bałem tak, żeby się bać natomiast bałem się swoich najbliższych bałem się mego syna jak byśmy zrobili to demonstracje polską Czechosłowacką na granicy Ratujmy Karkonoszy przez ekologiczną i zwinęła nas wojsko, które nas sprowadzało, celując do lasu naszych dzieci, bo nic Cola z dzieckiem czarując skała chów Moto to są takie sytuacje, w których no i żadna odwaga nic nie pomoże prawda my się moją rodzinę bałem się o żonę, którą pobiła bezpieka i to to było takie naprawdę momenty, w których są po prostu serce miałem gdzieś tam prawda wysoko, ale jak właśnie wtedy mierzyć te 2 wartości dba, o której pan też mówił, opowiadając o swoich powodach, dla których rozpoczął swoją walkę właśnie z tym lękiem o najbliższych w znacznym trzeba było sobie powiedzieć zrobię wszystko, żeby ich uchronić, ale no to jest troszeczkę jak z dziećmi prawda no człowiek wszystko robi, żeby je uchronić, ale od wszystkiego i nieuchronnie jak na siebie chciałem grać zawsze te wszystkie najbardziej negatywne rzeczy, ale oczywiście to nie wychodziło, dlatego że czasami bardziej dotykało to moich bliskich nie śmie ja byłem na granicy przechodziła przez granicę nielegalnie idzie czy naprawdę strzelali z, a moja żona czekała nie widziała co się ze mną dzieje to jest dopiero ostra, a z nami stało, bo nie dawało się wszystkiego o załatwić, a ta historia wielkiej Solidarności ma wciąż jednak, że bardziej czarne plamy, a doświadczenia trudne ja byłem zaangażowany w sytuację mu na rodzinną pralkę dzieci 1 kameralne żona nie wiadomo, gdzie dziewczyna wtedy wiadomo, gdzie i podpisałem deklarację współpracy co sobie wyrzucam do dzisiaj rano zrobiłem to oczywiście ze strachu później oczywiście można było pewnie bardziej prosto jasno powiedzieć tak co się stało nie powiedziałem tego na czas, ale też miał głębokie się przekonanie jak zaczęły się podchody, żeby naprawdę, że współpracował, żeby odmawiać takiej tak naprawdę moich papierach przekreślenie pozycji kandydat na tajnego współpracownika, a podpisem delegaci osiemdziesiątym piątym pojawia się w listopadzie 8 10 08 . roku to znaczy, że gdzieś ktoś awaryjnie chyba wtedy już dokonał tego przekreślenia ja tej współpracy nie podjąłem i później po latach Boczoń stanie się łatwe rzeczy tak mieszać aż wydarzy jak mówimy dzisiaj o Solidarności o tym od świadectwa wolności trzeba mówić także o takich rzeczy trudno w jak ja się tych rzeczy wstydzę, ale powiedziałem przepraszam może za późno, ale jest Jahwe cię przepraszam i mnie nie dam sobie tym, którzy dzisiaj są zmieniać tę historię przekreślić tego wszystkiego co chce w swoim środowisku podziemną robiłem tak i tych przyjaźni, które się zawiązały zresztą przyjaźni także z tymi ludźmi, że dzisiejszą są zupełnie innym obozie politycznym i z którymi rozmawiam tak po przyjacielsku Tour salonie traktują mnie jako jakiegoś swego wroga, lecz jak mówimy już od tych dramatach tamtego czasu oczywiście były setki tysiące część trzeba o tym, mówić tak działał ten system tak, a psychika ludzka jest taka jaka, jaka jest najważniejsze, żebyśmy różne lekcję wyciągnęli z tego doświadczenia Solidarności i wielkości słabości, ale zawsze, żebyśmy też umieli zrozumieć, że gdzieś na końcu tak jest taka jest była Solidarność była taka energia ku dobremu ku temu, żeby rozwiązać problem niż się też bałem jak szóstej rano słyszałem, gdy nie jest godzien nas, że ktoś po schodach idzie to wiedział, że to nie mleczarz w tych była to od wielu gorzej idzie bezpieka na czas wejdzie im się, że wódka tak samo się bała wreszcie doczeka się pojawiać się nie dawał tego poze w poznać już być mogło być na szczęście ciąża jest pewną receptę dobrze zaczynać wcześnie i dach małym poziomie, że to była tak jak szczepionka na początek troszkę się przestraszy, ale siła Polonii też na przy pierwszym przesłuchaniu byłem taki zadowolony, że damy się jakoś z tym radę, ale potem analiza powiedział mi się głupi byłem, bo jednak za dużo gadałem po, jaką cholerę i gminy nie lepiej potem się nie mieliśmy instrukcje, że od maja to, iż zgodnie z treścią takiego takie artykuły to było proste na początek czeka organizacje jak ta samokrytyka też jest potrzebna, żebym się ocenić stopień losowi, a potem to już w ogóle tam nie ma o czym gadać jeśli odda fotel SDG, jako że nie ma o czym PB z hejtem i też rozchodziła więcej nie to musi być taki stopniowy proces jednak hartować w idea, że muszę powiedzieć tak jak ja jak list walczyłem ja sobie sam postawiłem pewne zadanie i ponieważ jestem gaduła gadami wszędzie jednak tak ci bez bezpieki przychodzili tam do domu no to jak tamto żartowałem gadałem z bali się tylko mojej żony, bo zawsze mówi kot wazonów pochodzi, a jesienią barw jest gadaniem tego, ale miałem taką z kolei zasadę, że w momencie przejeżdżania przez bramę na mostowych w tym momencie na wpół zdania grywałem już w ogóle nie mówiłem i drugą Serb postawiłem i to włamują władze miasta walka o to jak pokazuje, jaki bohater byłem tylko raz sam postawiłem, bo po prostu ja muszę się trzymać czegoś to było to, że nigdy nic nie podpisała nigdy nawet jak zdawany depozycie odbiera mandat na ME świadectwo napisany nie podpisuje zasady było jasne sam wolno nam było to robić to było zgodne z naszymi zasadami prawda, że odmawiają mamy podpisuje, a ja sobie tak, żebym też walczą być może z moimi jakimiś słabościami noc, bo tylko człowiekiem byłem ja sobie to postanowiłem się świetnie z tym czułem, że tak byłem z przez to całe przecież lata Wrona wraz z takim przykładem krymską niesłychanym pokonania strachu i własnej słabości i stawienia czoła wyzwaniom to jest tylko są strajki górników w grudniu 8 10 01 . roku pamiętajmy, że po wprowadzeniu stanu wojennego stosunkowo niewiele zakładów próbowało podjąć strajk i bardzo dobrze zresztą dzięki temu Solidarność nie została zniszczona brutalnie tylko mogła się tak roztopić w Rzymie natomiast największe strajki najdłuższe, bo aż do prawie samego sylwestra były w 2 kopalniach na Śląsku Piast w Piaście i kopalni Ziemowit i to były strajki okupacyjne pod ziemią ci ludzie nie wiedzieli nawet co się w ogóle dzieje oni prawdopodobnie mieli przekonanie, że cała Polska strajkuje razem z nimi oni byli już ostatni i to jest jak zawsze sobie myślę, że to protest taki 1 z największych dowodów determinacji odwagi pokonania własnego strachu w grudniu 8 1, kiedy naprawdę naprzeciwko stały czołgi wojsko z karabinami maszynowymi też 2 słowa może od tej współpracy między dysydentami w obozie tu patrzę na Zbigniewa Janasa, bo m. in. obecny 1 z założycieli karty podczas dzisiejszej konferencji pan Jan ROM jakoś się opowiadał to wtedy pani wiatą myśmy tam przez właśnie pomysł listonosze spotykali na nowo kolejnych spotkaniach uwaga na granicy trochę młodszym słuchaczom przypomnijmy co to były tato był za pomysłowość to, że były bokser tak no muszę powiedzieć no to pomysł, by ją są wyższe z Wrocławia w osiemdziesiątym pierwszym roku mogą oni byli najbliżej tam granice i pojechał przedstawiciel Solidarności jest chora dostała paszport pojechał do Czechosłowacji ówczesnej ilu Ula i Hanki stomatologicznym tak pierwszy raz padła z nazwą Solidarność polsko-czechosłowacka to był pomysł Hanki Szabat owej natomiast oczywiście się zaczął się stan wojenny, więc to wszystko jak gdyby w zupełnie nie wiadomo przez pewien czas nie funkcjonowało, a później powolutku powolutku te kontakty były nawiązywane w jeśli chodzi o mnie ja się pokazywałem ten list gończy swojej ten list gończy ukazał się w konspiracji tak się Koś Kos piwa i po czesku wyszedł w Paryżu był przemycany do Czechosłowacji na liście gończym był mój adres domowy nigdy nie złapali z tego listu gończego, ale PET podpisali, który szukał kontaktu z polską, a do dziś jeszcze wyrzucam, że to ja szukałem tylko on spisał sobie ten adres z listu gończego i przysłał swojego łącznego, a jest identyczny dla Rosji z ostrego nożyka cyjanek chciałbym nawiązać kontakt z kartą 7 2 toczy się, że natychmiast skorzystałem miałem 2 tygodnie przygotowania miejsc przerzutu spotkań i t d. kodów wszystko to załatwię, zanim odjechał moich odbyło się pierwsze spotkanie i to, że tak powiem szło 2 drogami jedno to był właśnie Wrocław i i Praga, a tutaj był Bruno i Warszawa i byliśmy swoje drogi przerzutowe wspólnie żeśmy to robili i te spotkania wielkie również wspólnie do dzisiaj niektórzy mają do mnie pretensje Bogdanem Borusewiczem nikt nie może darować, że go nie zabrałem na to spotkanie Motoru z powodu domeną, niemniej ja i tak wiozłem tam przecież można powiedzieć najbardziej poszukiwanych trudnościami zgromadzić w bez telefonu bez niczego sprawdzić czy wysoka zawiesina na ME w góry jeszcze zaprowadzić na dodatek na Natan na tę miejsca spotkań także to po obstawione przecież i nic byśmy nie wpadli, więc wie wszystko można i i Tobago służą wspaniałe oczywiście współpraca wiecie na czym polegała największa taka Solidarność ta międzynarodowa właśnie w tej Solidarności polsko-czechosłowackiej i młodzików wierzy ja też po przestrzega AM była zasada i by nowy jajo zbijają do głowy z moim Kuriera, że mnie wolno wymienić ani spotkać się z ludźmi z karty 7 7 po polskiej stronie tylko muszą przejść przez granicę na czeską stronę jakich by mieli złapać to Czesi nie mogą być oskarżeń o przejściu, bo oni dostaną takie wyroki nie co wychodzą latami, a u nas, a od 2 3 latka jest tam są to niewiele w wesołym barakiem w Vojens dania prof. Barbara zwolni za bilety są dostawali dużo wyższe wyroki te to była Solidarność prawdziwa to znaczy, że za mojego kolegę przyjaciela brata z jak pójdzie jak będzie trzeba, ale po miastach mniej za to, że tak powiem może ujść z tak było to oczywiście niesłychane spotkanie dlatego tam przychodzi najważniejsi ludzie z obu stron i oczywiście oni tam w tym, że tak, by mówiliśmy też o najważniejszych rzeczach wspólnych, ale warto tę historię swoją pierwszy 9 7 10 08 . roku na pierwsze spotkanie na granicy polsko-czeskiej 1 stronie właśnie niejako z jej karta 9 7 w tabeli miejsca lub, niemniej ich, a z drugiej strony Kuroń Lityński Macierewicz i my trochę ich śladami Adama Smitha i dalej ja i pojęć świadomie ja nie pojechałem na to, bo ja pojechałem zakładać komitet samoobrony chłopskiej ziemi lubelskiej założyliśmy w tym samym czasie także, że dawny dom mediowy w każdym razie nie RO dowód na to, że jest jest to, o czym rozmawiać, ale też mój etat tylko potwierdza tak cię te intuicje, które myśmy tutaj mieli teraz cześć tamtym parlamencie europejskim Jaromir Szczecina i Tomek celami Janosz na czele, że warto przypominać te doświadczenia te historie i Wilka opowiadasz tak jak Zbyszek przed chwilą powiedział tak taki ludzki sposób tak w taki, jakim jest mówiliście w grę o takich doświadczeniach każdego zwykłego człowieka myślę, że będziemy to w parlamencie europejskim kontynuować, a wtedy może będzie okazja, żeby również słuchaczom Radia TOK FM historia Polski to przywódca przywołać bardzo państwu dziękuję dzień grają, ale cechuje większa teraz informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA