REKLAMA

Katalonia niepodległa? O referendum niepodległościowym dyskutują prof. Małgorzata Myśliwiec, Maciej Okraszewski i Jakub Janiszewski

Połączenie
Data emisji:
2017-10-02 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:59 min.
Udostępnij:

Premier Katalonii Carles Puigdemont zapowiedział przekazanie wyników referendum w Katalonii do lokalnego parlamentu. Rząd hiszpański zapowiedział, że wyników referendum nie zamierza uznać. Jak może rozwinąć się sytuacja w Hiszpanii? Po 13:00 naszymi gośćmi będą prof. Małgorzata Myśliwiec i Maciej Okraszewski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich Lublin Olsztyn Igor 13 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Maciej Okraszewski współpracownik tygodnika polityka autor bloga dział zagraniczny dzielny obrońca Nor państwu przez telefon prof. Małgorzata Myśliwiec z uniwersytetu Śląskiego dzień dobry dzięki dobrym będziemy oczywiście mówić o tym co wydarzyło się wczoraj w Katalonii, czyli o referendum, które w zasadzie trudno powiedzieć będzie uznane przez Madryt chyba raczej nie natomiast Rozwiń » niewątpliwie jego przebieg i przebieg tego wszystkiego co wczoraj miała miejsce w Katalonii był na tyle dramatyczna, że to już są rzeczy w nieodwracalne i pytanie co one będą dalej politycznie znaczyło no to jest też duże duże dużą satysfakcję w nie, jeżeli się zastanowić nad tym jak zadziała Madryt można właściwie sądzi, że Mariano Rajoy stał się chyba separatystom katalońskim jest wysyłanie policji przeciwko ludziom, którzy próbują wziąć udział w tym czymś co on sam nazwał inscenizacją, bo twierdzi, że żadne referendum się nie odbyło, bo taki do takowego nie nie nie mieli Katalończycy prawa w nie i następnie sprowokować właściwie tą decyzją gigantyczne zamieszki, w których zostało ponad 80 0 osób ranne no to jest duży wyczyn nie czekali w UE może zacznę od pani profesor jak pani ocenia to decyzji są, o co właściwie chodziło Madryt owi i o co chodzi rządowi w Madrycie, który decyduje się tak sprzeczne z ruchem, bo z 1 strony mówią o referendum, że go nie ma, a z drugiej strony wysyłają policję przeciwko ludziom, którzy próbują wziąć udział w tym czymś co sami nazywają mnie inscenizacją to jest wewnętrznie sprzeczne technologiczna panie redaktorze, jeżeli nie wiadomo, o co chodzi o politykę to bardzo często nie chodzi o pieniądze my dajemy sobie sprawę, że jeżeli Hiszpania miałaby w tej chwili w takiej regionu, który niemal 1 dochodu i przynosi to oczywiście trudno się dziwić, że raczej nie bardzo ma na to ochotę ich nogach tak zupełnie poważnie podchodzą została jednak nie myślę, że tutaj bardzo ładnie można pokazać ludzką nie 2 drogi ognia obie niech podobnymi problemami z 1 strony mamy wielką Brytanię mikstura ma też kolonialną przeszłość, bo mamy Hiszpanię, która albo zgoła odmiennie od pewnych tematów podchodzi on tutaj nawet gdy przechodził i w jaki sposób wielka Brytania Merda odbił zdawać sprawę, że pewnych procesów i nie da je otrzymać zasiłek, a inne LG i całego tego, że należy jak były wikary z terytoriami zależnymi rozmawiać i UAM należy tutaj 2 kwestie po pierwsze, taki był doskonały relaks i ekonomiczne to będzie wszystkim bardzo maleńkie i po drugie, niedziela i kulturowe Góral dominacją własnego języka i można powiedzieć, że to my po wielkim wieszczem wyszło na 1 kwotą to jest chyba imponujący może być takim dobrym przykładem ANR można odmawiać nawet o sprawach wydawał się trudnych, a wręcz takich, które on tematem tabu naczynia ozdoby wielka Brytania nie miała to być ciało myszką i 3 letni Zbignie w jak zostało przeprowadzone z dnia referendum oczywiście no nie oddaje szczegóły ich nie obawiam się i wszelkich jego niezawisłości i na w sposób absolutnie pokojowy no trudno sobie było wyobrazić, aby jakiekolwiek siły i królewskiej Mości zostały użyte przeciwko obywatelom ich od hitu w moim przekonaniu Madryt jedno jedno po kawałku od Lublinka jak van bom bom zależy na tym, aby tutaj olimpiad otrzymali w ramach Hiszpanii i lokali nie cofniemy się średnikiem, a tak, aby było, aby oni ponoć ona żaden argument no to my żyjemy jak na takich pań i poprawa tego argumentu siły na adres prezent dla nacjonalistów zawsze prawda teraz można z ambony nic wyciągać do rozmaitych kamery mówić prostszym nie tylko jesteśmy to nasza wolność jest ograniczana, ale właściwie pod butem knutem Madrytu tutaj cierpimy, więc to jest jak rozwija myślę, że nacjonaliści katalońscy no on faktycznie są sytuacje wykorzystali oczywiście no nie mówiąc tutaj o tragedii ofiarę po wczorajszych zajść natomiast rekord, bo ich uwagę w jaki sposób zachowywała się i jaka walka o grubych Quadro NIK, który niejedno zachowali się bardzo spokojnie wręcz, że mnie agent klon taką podstawę Solidarności z Katalończykami ana tych uwag niektórych stosują przemoc i tam tak bardzo dobry wynik małych i właśnie kielczanie czy dokładnie to co można powiedzieć próbują sprzedawać od wielu lat nacjonaliści katalońscy proszę to jest symboliczny został rozegrany na ulicach zdecydowanie tak tak, choć też Mariano Rajoy też paradoksalnie politycznie zyska na tej sytuacji, dlatego że w samej Hiszpanii te nie katalońskiej tych z przeciwników w ogóle głosowania nad niepodległością Katalonii już nawet nie mówiąc sam oderwanie się jest bardzo duża grupa miniony morze wokół siebie, by scentralizować elektorat próbować ugrać to politycznie przed następnymi wyborami MSM też czołowe podkreślić, że to Mariano Rajoy jest głównym sprawcą tego kryzysu wbre w pozorom, bo to na wniosek jego partii nie to jego partia zaskarżyła status autonomii swego czasu właśnie autonomii Barcelony i do wywodzącej się z jego partii wiem, że mu pod przewodnictwem, więc wywodzącego się z jego partii sędziego Trybunału Najwyższego o osnowie z Hiszpanią znosił polityczną na wykreślił z tego statutu m. in. zapis o tym, że Katalończycy są narodem co doprowadziło do ogromnego wzrostu nastrojów niepodległościowych z niecałych 20 Tyl man procent przed 20 1 0 rokiem do tych 4 0 kilku procent teraz także Mariano Rajoy spowodował ten proces spowodowało całą dobę dążenie do tego referendum, które się wczoraj odbyło i Mariano Rajoy nie potrafił sobie też z nim poradzić, tak więc z 1 strony ja widzę takie znane już do niepodległości Katalonii prawdopodobnie na nie dojdzie, mimo że jej premier zapowiada, że w ciągu tych najbliższych kilku dni parlament Katalonii będzie jednostronnie minionych dekad i deklarował, ale wyjście Katalonii Hiszpan będzie oznaczał automatyczne liście z Unii Europejskiej Hiszpana oczyszczono zwani katami i sportu na jej przystąpić co będzie to będzie ogromny koszt dla tego regionu nie tylko koszty ekonomiczne wydaje mi się, że obie strony będą próbowały ugrać politycznie Mariano Rajoy na tych sentymentach anty niepodległościowych, a z kolei właśnie nacjonaliści na tym, że tutaj Hiszpanie nas dosłownie najeżdżają tak wysłałem z ponad 10  000 milicjantów policjantów żandarmów i zresztą w Katalonii musi dojść do wyborów w przeciągu następnego 1,5 roku w związku, z czym ten ten okres bardzo gorący jak i kalendarz sprzyja wydaje mi się też Mariano Rajoy wczoraj podczas tego człowiek wiedział, że żadnego referendum nie dołoży UE inscenizację powiedział, że jest otwarty na dialog wbrew temu co robił przez te ostatnie miesiące i wydaje mi się, że faktycznie będzie dochodziło do jakich rozmów, które nie będą niczego prowadziły oraz, że Hiszpanie będą próbowali wskazać organizatorów tego referendum tak wskazali jakiś czas temu organizatorów podobnego plebiscytu 20 14 roku przypomnę, że Artur mas, czyli poprzedni premier Katalonii został w tym roku skazane na 2 lata pozbawienia części praw obywatelskich czy nie może się ubiegać o żadne urzędy oraz na 5  000  000 EUR grzywny zresztą podczas różnych niepodległościowych manifestacji są zbierane pieniądze na pokrycie tej kary właśnie to jest z drugiej strony można dość spojrzeć na to co mówiła Soraya Sáenz de Santamaría, która nagle stwierdziła, że nie było żadnego referendum to jest dopiero myślą śmiałość rzucić hasło w taki alians polityczny grunt tylko raz w moim przekonaniu będzie zależało od tego jak zachowają się różne podmioty nie na arenie międzynarodowej już od dzisiaj mielibyśmy wziąć się nasze polskie podwórko nie pod lupę ruszyliśmy rano w programie pierwszym polskiego radia ministra Mariusza Błaszczaka, a k Nykiel absolutnie wewnętrzna Gierka w Hiszpanii, ale i oni muszą rozwiązać jednak zupełnie własnymi sprawami ja wśród nich min zlotego i aż jedno i Wielkanoc już media, które obiegły informacje, że kolej kanclerz Merkel zażądała wyjaśnień od Madrytu, dlaczego doszło, bo do rozlewu krwi i do takich brutalnych scen, które musieliśmy go obserwować wielkiego się tutaj ze stanowiskiem, że Marian Rajoy nie można tej sytuacji wygrać 1 apel, by ludziom uwagę na jej 1 element, bo ich hiszpańskiej sceny politycznej, a mianowicie wczoraj premier przewodniczący partii Podemos w Dz. U. już po raz kolejny wniosek, że w noc w tej sytuacji należałoby Mariano Rajoya odwołań jego stanowiska znajdą powiedział, że będzie źle negocjował z partią socjalistyczną, aby taki, by mógł taką procedurę konstruktywnego wotum nieufności przeprowadzić, ale w moim przekonaniu, jeżeli rzeczywiście GL środowisko międzynarodowe w żaden sposób nie zareaguje nie o Empik i Sylwia Wilk nie dało mu raczej nikt ich reprezentantów ogólno hiszpańskich partii politycznych mnie również grają Chopina i centralnych i nie będzie chciał stracić elektoratu okręty kilku źródeł usłyszeliśmy, w których zdecydowanie sprzeciwia się wyjściu z Katalonii LG luk i hiszpańskich no i rzeczywiście trudna sytuacja może być bardzo napięta pytanie czy rzeczywiście będzie tutaj próba prowadzenia dialogu ja podejrzewam, że po wczorajszych wydarzeniach władze Katalonii w parafii zbyt dużego el dużej ochoty na rozmowę Mariano Rajoyem nie mają drugiej strony również pamiętajmy o tym, Muchy kluczowych artykułach konstytucji, które do tej pory były owiane nie toczyć spory tam uczyli artykuł mówiący o tym, że ma mieć aż integralności terytorialnej, a ich tam swoje jak kurz po pięćdziesiąty piąte, który mówi o tym, że, jeżeli Włodek wspólnoty autonomicznej którejkolwiek nie przestrzegają postanowień konstytucji, a także łamią innych ustaw, aby mnie po uprzednim na tłumieniu mnie na prezydenta wspólnoty autonomicznej czym zdecydowanie mieliśmy do czynienia z dnia władze centralne mogą podjąć koniecznych i oczywiście o Maćka enigmatyczne stwierdzenie konstytucyjne konieczne środki będzie zależał od interpretacji Mariano Rajoya, który będzie za wszelką cenę próbował się tutaj pokazać jako polityk nie bardzo skuteczny w 13 1 7 za chwilę wrócimy do rozmowy o 1 3 na 2 3 Jakub Janiszewski przy mikrofonie przez telefon z Danii Małgorzata Myśliwiec sceną studio Maciej Okraszewski rozmawiamy o tym co wydarzyło się w Katalonii w tym referendum, które trudno powiedzieć na ile było zgodne z prawem na ile nie, w które w zasadzie byłem takim aktem politycznym, który nawet jeśli nie zaistniało zgodnie z prawem to i tak będzie dużo znaczył, bo to coś wydarzyło na ulicach jest oczywiście z bardzo istotne co do samego referendum to raczej nie mamy wątpliwości, bo ono było niezgodne z prawem Bonobo jest niezgodne z hiszpańską konstytucją, ale było też niezgodne z NIK ustawa, która zorganizowała referendum była przygotowana w sposób niezgodny z porządkiem parlamentu Katalonii w dodatku jak doszło do tego samego referendum to ono było zorganizowane można powiedzieć, że podczas, gdy naciskiem sytuacji, ale w sposób mocno chaotyczny nasz można było głosować nie w swoim punkcie wyborczym, ale w zasadzie we wszystkich miejscach w jakiś akordeon i premier właśnie Katalonii głosował w swoim miejscu zamieszkania, ponieważ wiele razy razy razy nominowana właśnie testy widziało w tym punkcie, gdzie miał oddać głos w obu zdaje się to najbardziej dramatyczne i nie raz gorzej było w Barcelonie, ale faktycznie mają też nie najlepiej natomiast chodzi o to, że też mieć założony system komputerowy prawda dane głosujących spisywano na kartkach papieru można było głosować za pomocą karty do głosowania, którą każdy sam drukował w domu w została za re za rekwirowano przez hiszpańską policję urny, które zawierały prawdopodobnie do 70 0 7 50  00 0 głosów czy nie wiemy jak ci ludzie zagłosowali także samo referendum jest, że było nielegalne wg prawa to on było fatalnie zorganizowane co do tego nie ma nie ma wątpliwości na nas faktycznie ono bardziej przede wszystkim było silnym aktem politycznym i wyrazem woli części Katalończyków nawet nie większości bardzo dużej części ponad 40 % tego, że kilka milionów chciałoby jakiegoś innego związku z Hiszpanią niż na miejscu do tej pory to coś co rząd w Madrycie usilnie od dawna od bardzo bardzo udana kursu ignoruje uważa że, że nie ma o czym gadać, a ono to może ja w takim razie jeszcze tutaj przedstawić sprawę z drugiej strony, bo oczywiście zgadzam się ze stanowiskiem, że referendum było nielegalnych z punktu widzenia hiszpańskiego prawa ani nie udawało się rzecznikami hiszpańskiej konstytucji dla karmiącej i Lecha lechici też doniesienia o niepodległy, którego chory kraj Olszański Niekłań, a ja również z ustawą o luźnych formach referendum się ono powinno zostać zarządzone przez monarchę na wniosek Prezesa Rady Ministrów oczywiście o takich procedur nie było tutaj możliwości mają oczywiście jasne reguły nie zgadzam się nikt nie wszystkim nieprawidłowościami już w zakresie, ale do jego przeprowadzenia, ale lubię oglądać można na to, że żaden przepis prawa Międzynarodowego nie zabraniał dumnie ogłasza alei niepodległości, ale wręcz można powiedzieć wiele nie dokumentuje długi, które dało ONZ w takich swojego istnienia wręcz mówią o prawie narodów do samostanowienia i mnie, choć oczywiście mamy w tym względzie bardzo enigmatyczne gwałtu i Adla można wypowiedzieć, pozostawiając mnie już po szczególne przypadki i osiągnęło nie rozpatrzeniu 7 jedno na pewno ostatnie takie przypadki były rozpatrywane w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych dwudziestego wieku kina na niepodległość wybijały się ich nabędą po murach koloniami, ale tak jak niedawno mieliśmy kazus Kosowa prezydent tędy wszystkie argumenty o tym, o, których pani mówi też zostały przywołane właściwie nie jest jasno powiedziane, kto stanowi państwo, kto ma prawo zadeklarować, że państwo powstaje pamiętajmy, że międzynarodowy Trybunał sprawiedliwości w tej sprawie w 20 1 0 roku o regule ogłaszanie niepodległości nie jest działaniem nielegalnym obrotem rzeczywiście referendum KO wal kingu nielegalnych z punktu widzenia hiszpańskiego prawa natomiast nie było nie jest działaniem nielegalnym z punktu widzenia prawa Międzynarodowego i tutaj mamy do czynienia rzeczywiście bardzo ciekawym paradoksem jest wszystkim zgadzam się też nie jak nie odmawia Katalończykom prawa do samostanowienia uważa, że powinno to pozostanie w gestii natomiast to jak, choć im bardziej o to, że w i jednostronne ogłoszenie niepodległości jak zapowiada w tej chwili rząd Katalonii jest de facto tak jak zręcznymi sondaże ono niezgodne z wolą większości Katalończyków sondaże pokazują, że jednak nieznaczna, ale większość treści 9 w stosunku do 4 2 % Katalończyków woli pozostać w Bremie Hiszpanii problemem jest to, że 80 %, a to zdaje się ostatnio to poparcie dla niepodległości zaczęło spadać on zaczął spadać, bo Hiszpania zaczęła trochę wychodzić z kryzysu gospodarczego na trochę podrosły Charlie z kryzysu gospodarczego jej i też minęło już trochę lat do tego są to od mojej natomiast rzecz w tym, że 80 % Katalończyków bez względu na poglądy polityczne chciałbym móc wypowiedzieć się w drodze głosowania nad przyszłością swojego regionu tak lub nie, ale chcieliby móc zagłosować w tym z Madrytem tego oczywiście odmawia, mówiąc że na hiszpańskim oddzielnym terytorium tak jest konstytucji tak, by to wszystko, o czym pani powiedziała i to jest największy problem że, gdyby pozwolono im zagłosować w normalnym referendum to najprawdopodobniej Katalończycy, by zagłosowali przynajmniej większość z nich za pozostaniem w ramach Hiszpanii być może w jakiś bardziej jeszcze autonomicznej formy niż ma to miejsce w tej chwili natomiast im się wprost na to nie pozwala i myślę, że oto się rozgrywa większość tego konfliktu, że to co n p. zrobił rząd Mariano Rajoya, wysyłając swoje 1 0 ponad tysięcy rocznie policjantów żandarmów do Katalonii te sceny, które oglądaliśmy wczoraj właśnie bicia ludzi do kierowania urn z głosami tak dalej, że w tym wszystkim najbardziej oburzające jest to, że w gminie, że Katalonia nie może wybić na niepodległość najbardziej oburzające jest to, że proces, który jest chyba najbardziej demokratycznym procesem, czyli właśnie proces referendalny bez wsparcia się nie głos 1 prawda 1 głos za 1 decyzją jest nazywany przez rząd ma wycięty antydemokratyczne i tak takie też pani podkreślany jest niezgodny z hiszpańskim prawem tyle tylko, że to hiszpański prawne nigdy nie jest polityka Tronina zorganizowanie swojego referendum, bo zgodnie z konstytucją myślimy nad nim głosować nad jej ewentualnym separację wszyscy Hiszpania od wiemy, że poza Katalonią nas jednak zdecydowana większość Hiszpanów jest przeciwna samemu pomysłowi nawet referendum już w miastach niepodległość oczywiście o jak na Hawajach w Gnieźnie chciałabym, by zajmowali ktokolwiek stanowiska nie będą wypowiadać czy Katalończycy powinni mieć prawa, czego nie powinien mieć on wewnętrzne sprawy rzeczywiście Hiszpanii i oni powinni tutaj na linii Madryt Barcelona Ethernetu demokratycznie rozwiązać, ale oczywiście godnych ludzkich stanowiskiem nieźle, gdyby Madryt zachował się tak jak Londyn najmniej kilka lat temu w stosunku do 1 Mieszko i ogolił się, by powiedzieć co jest nie tak, a to byłaby jasna my dzisiaj rzeczywiście nie wiemy czy większość Katalończyków mnich chciałaby niepodległości czy nie, ale go w trudno nie godzić radnych pana stanowiskiem, że najprawdopodobniej większość wolałaby jednak pozostać w ramach państwa hiszpańskiego pamiętajmy, że mieszkańcy Katalonii ani on tylko etnicznie rdzenni Katalończycy terminal zresztą Maję miał okazję, by bardzo ciekawa opakowaniem, którym autorka twierdziła że, gdyby Katalończycy nie zamknęli się wyłącznie w tej swojej grupie Hahn etnicznej to dzisiaj o możliwych społeczność około 2  000 000 mieszkańców regionu, a Katalończyków mamy 7  000 000 i rzeczywiście nie bardzo ciekawie skonstruowana społeczność również w dużej mierze dzięki imigrantom, ale także emigrantom wewnętrznym też innych regionów takich jak ekstrema Duracza Andaluzja mnie czeka ja HEG, ale niekoniecznie elfa chęć oderwania Hair widoczna to tu zrobiono to rzeczywiście o pogwałcenie pewnych zasad demokracji tak to jest na pewno no ba kupowanie samotnych pań reportaże Tombak obok nich paradoksalną pomnik, który od kilku lat rzeczywiście skutecznie jak nie walczyło ich przemocą względem słabszy dla Belgijki względem kobiet UMP kampanie na rzecz władz i zatrzymania tej przemocy nie będąc lekarzem, a kampaniami rządowymi parlamentarnymi wspieranymi przez najpoważniejsze instytucje państwa inna wydawało się czymś bardzo pozytywne we współczesnym świecie, a z drugiej strony właśnie mamy ogrom i dnia wczorajszego dnia, w którym usprawiedliwiał się użyć siły napływają z ośrodkami proporcjonalne i nie chcieli nam pani ode mnie raczej trudno będzie w tej chwili o pewien dialog przynajmniej objęte nie Mariano Rajoya i jego rządem, a obecnymi władzami i wspólnoty autonomicznej Katalonii, a ponieważ trudno mi sobie wyobrazić, aby potem od wczoraj doszło można było spokojnie usiąść do euro 2 a jakby nikt nic się wcześniej nie wydarzyło jeszcze ciężko powiedzieć, że są też mieszkania od wielu lat pracuje nad rzeczą obrony słabszych tak dalej natomiast co do samej hiszpańskiej policji o ich stylu działania w obliczu właśnie w jakieś takie poruszenie na ulicy to ja to z kilku lat mieszkań w Hiszpanii wielokrotnie miałem okazję obserwować jak hiszpańska policja rozbija demonstrację i robi to niezwykle brutalnie znacznie brutalniej na kaplicy polskiej, która z radną zachowuje się mimo pacyfistycznych Ronaldo Hiszpanów i ten styl taki właśnie bicia ludzi strzelania z gazem łzawiącym też gumowymi kulami, które akurat w Katalonii są ich użycie zabroniono od kilku lat MON 20 14 roku dokładnie to wszystko jakby ta brutalność nie w zupełnie miedzi na obserwowaniu na własne oczy nawet mam wielu kolegów policjantów, którzy wręcz chwalą sobie tę metodę rozróżnienie, uzasadniając ja osobiście spodziewam się, że wczoraj będzie gorzej, kiedy usłyszałem, że w stojące statki właśnie w portach w Barcelonie w regonie, że to jest ponad 10  00 0 policjantów n p . z Andaluzji, która aktora, skąd faktycznie przyjechały on już kilka milionów dziś w zasadzie Katalończyków armaty Natan Gross bliski powodzenia, ale jednak Andaluzji jako taka jest gwałtownie anty separatystyczne i oddziały policyjne, które wyjeżdżały z Łeby na Zachodzie były żegnano kwiatami z czystych Kanadyjczyków spodziewają się, że żyje straty w ludziach będą znacznie większy niż kosztów, gdyż miał miejsce, które znajduje się Republika autonomiczna tych 16  000 ponad 16  00 0 tak rodzajem ŻUŻEL grobach w związku z tym to też nie była siła banalna Chełmno i pamiętajmy, że to był dopiero wczoraj Legia Widzew Łódź, gdyby zbadać takie pytanie o prognozę Tomasz Raczek o Nemo Nobody Katalonii wypowiedział się tu zamierzają zrobić natomiast ja również nie byłaby przekonana, że Mariano Rajoy i tym razem im odpuścić Podwolina publiczne ogłaszanie niepodległości, a przypomnę artykuł był ósmy konstytucji mówiący o tym, że to armia stoi na czele i dbałości o terytorialnej państwa i oczywiście przedstawiciele hiszpańskiej armii będą obecni w służbie czynnej absolutnie nie zabierali głosu albo ktoś tych ostatnich wydarzeń politycznych, aczkolwiek już emerytowani wynająłem jej członkowie, ale dość chętnie udzielali wywiadów wolno, a lud nie wypowiadają się do użycia armii takim przypadku byłoby zdecydowanie odosobniony w związku z tym nie ja myślę, że ta dzisiejsza rozmowa na pewno wykryty u mnie do kontrowersyjnych szokują jak na realia Europy zachodniej, ale nie od nich wewnętrznie mnie religii przekonani, że on nie będzie ostatnia rozmowa dotycząca przemocy w tym okresie jak chcieliby myśli pani, że to się będzie jeszcze podgrzewała tak nazywa się, żeby patrzeć na to co robi Madryt to tylko dosypuje koksu podejrzewamy no zobaczymy co się wydarzy rząd Katalonii zapowiedział, że na wyliczenia posiedzenie parlamentu ma czuło się od Billa Edward i w środę, a tak mu pytanie co do tego czasu robił madryckiej co będzie oznaczało wykorzystanie art. 1 5 5 konstytucji i jakie środki konieczne uznała jak ona o idealnie od drobnego dostosowania, aby się nie zdziwiła, gdyby wiązało się ona o aresztowanie było regionalnej Chełmno, kiedy dojdzie do użycia, a po Polic i ponownego Kicker nawet rok oddania AMW armię no trudno mi po i na dzień dzisiejszy arbiter po oczach zobaczyliśmy, ale pokazuje że, aby gmina jodu do otrzymania Katalonii za wszelką cenę obrała i hiszpańskiego i naprawdę bardzo dużo to co ważne, że nie chodzi o zatrzymanie Katalonii to chyba raczej chodzi o to, że po prostu dać łupnia nacjonalistami tym, którzy w Katalonii rządzą to jest jakieś dużo bardziej mam wrażenie takie pre Mar ne i bardziej prymitywna i na rzecz utrzymywania samej Katalonii chmur tak w moim przekonaniu, gdy był rzeczywiście dość szybko doszło do wyboru Otóż właśnie Tshibamba w proc o tyle w ciągu 1,5 roku powinny się odbyć wybory parlamentarne nikt nie wyłoniły pewnie konstytuantę, która go o przyszłe państwo katalońskie miałby przygotować konstytucja daje mu na to pytanie takie kogo rzeczywiście były chwilowe i demokratycznie wybranych w wyborach parlamentarnych do parlamentu Regionalnego i wygrali Katalończycy no i być walka o odpowiedź jest w ogóle nie mylono go w formie referendum chemii, ale pokazanie, kto tak ma dobrą, ale w tej chwili ma oparcie i o wygranej o losach tego regionu powinien decydować, ale chciałbym jeszcze raz usłyszeć taką wyraźną odpowiedź komu komu mogło się podobać to co zrobił matryc mieszka z Hiszpanem poza Katalonią ból jest naprawdę bardzo duże poczucie hiszpańskim społeczeństwie poza Katalonią i PSL poza krajem Basków i listę, że Hiszpania jest 1 niepodzielna i trzeba ją zatrzymać wszystkim środkami w tej formie, jakiej jest i wydaje mi się, że tak jak oburza nas zagranicą takiego, że do Katalończyków Basków i t d. oburza też część samych Hiszpanów na Plaza del Sol była duża manifestacja w wczoraj z popierająca katalońskie referendum tak dla takiego przeciętnego wyborcy hiszpańskiego ta zdecydowana postawa Mariano Rajoya niestety jest atrakcyjna no trudno się nie zgodzić rzeczywiście nie mówimy tutaj od Arki ogólno hiszpańskiej ani koparki regionalnej Mariano Rajoy stoi na czele struktury, która przedstawia kandydatów w wyborach na terenie całego pań, a nie tylko jedno, ale jej specyficznych i umowy w związku z tym utrzymanie ubytki szczególnie w sytuacji, gdyby trudnego pamiętajmy, że Mariano Rajoy i ich wynik na czele rządu mniejszościowego, ale o tym, lekarz, bo Meier bar i kontrowersyjną decyzję polityczną musi okupić ustępstwami politycznymi jednak względem swoich partnerów w parlamencie przed mam tutaj namyśli partia ludowa od jedno i współpracują obok pewnego zakresu partię socjalistyczną ten mało, by było złożenie wpływowego, ale głośnego przeciwnika na razie odpukać tabloidy Lechia małych partii Podemos Emu, który już lat i próbował socjalistów namówić do przeprowadzenia procedury konstruktywnego wotum nieufności dla uczniów pokazanie takiego silnego przywództwa mnie na oś po grudniowym wydaniu, ale rzeczywiście może być dla innych wyborców tej partii niezwykle atrakcyjna gmina i to jest właśnie taki można wręcz obrzydliwa odpowiedź na dość obrzydliwy proces z podgrzewanym przez nacjonalistów, którzy właśnie też opowiadają o pewne mity sprawdzaj to jest w nosie czyta nacjonalizm kataloński jest jednak nie podszyty jakimś resentymenty mniejszościowego tak jak każdy nacjonalizm czy jest w tym jakiś element rzeczywiście takiego nacjonalizm kataloński jest dość specyficznym nie porównywał tak mocno za nacjonalizm miejsc w Europie północnej, że prędzej z tym szkockim on jest jednak bardziej też inkluzywnego mam bardzo dużo ludzi pochodzę właśnie andaluzyjski czy w ogóle hiszpańskim albo właśnie obcokrajowców jest zaangażowanych w ten separatyzm nie starczy nam czasu, żeby opowiadać o tym jak wygląda kataloński nacjonalista natomiast natomiast faktycznie obóz niepodległościowy także jest współwinny tego jak ta sytuacja w tej chwili wygląda tak, że doszliśmy do pewnej ściany dziękuję bardzo Maciej Okraszewski współpracownik tygodnika polityka autor bloga, że zagraniczne i prof. Małgorzata Myśliwiec z uniwersytetu Śląskiego byli państwo moimi gośćmi 13 3 9 filmó Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA