REKLAMA

Prof. Grzegorz Kołodko i prof. Andrzej Koźmiński o swojej książce "Nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-02 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
China naszego spotkania nasi kolejni goście są nimi prof. Andrzej Koźmiński socjolog ekonomista prezydent Akademii Leona Koźmińskiego dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani Julia wśród państ w i prof. Grzegorz Kołodko ekonomista Akademia Leona Koźmińskiego także dyrektor centrum badawczego transformacji integracji globalizacji Tiger były wicepremier minister finansów dodał tak na marginesie dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór witam panowie będą Rozwiń » opowiadali o ich wspólnej i zupełnie nowej książce nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm i od razu poinformuje wszystkich naszych słuchaczy to dobra informacja mamy 2 egzemplarze tej książki dla państwa proszę do nas pisać, kto pierwszy to lepszy wieczór oczywiście zamiast ukraść Kowa ne go o małpa TOK TOK FM wieczór małpa TOK kropelka FM to będzie taka przebieżka po współczesnym świecie do północy Szanowni panowie, kto wygra, a właściwie co wygra nowy pragmatyzm czy nowy nacjonalizm w zależy czy w krótszym czy w dłuższym okresie to może najpierw krótsze w krótszym na razie wydaje się, że nie ukrywam, że się ze mną zgodzi, ale na razie wygląda na to, że nowy nacjonalizm nabiera wiatru w żagle najlepiej świadczy o tym, chociażby wynik tego referendum, które odbyło się w w Katalonii, a mogę dodać jeszcze, że ku mojemu wielkiemu zdziwieniu na ostatnim kołem koron konferencji EFNI Eko europejskim forum nowych idei w Sopocie Norman Davies powiedział, że jego zdaniem Zjednoczone królestwo nie przeżyje brexitu, czyli już po 20 1 9 roku, czyli w UB i nastąpić jego rozpad moim jest to, iż jest to jego zdaniem bardzo prawdopodobne to świadczy o tym, też pewien szczególny rodzaj nacjonalizmu mianowicie nacjonalizm ma, który nazywamy separatyzm jest takich separatystycznych poglądów i kierunków w Europie bardzo długów, ale to jest kierunek odwrotny do globalizacji taka w sob dość zamykanie się plemienną dość kiedyś nazwano to Glocka lizać się, ale to on miał taki charakter pozytywny to znaczy powrót taki na lokalność, a teraz mam wrażenie, że to jest powrót do plemienne ości, a czy to z powodu dotlenienia nasi tak daleko mi się nie posunął, ale musimy jednak, zwłaszcza w naszej debacie z panem profesorem byli bardzo rygorystyczni i jeśli się spieramy co muszę wiedzieć, czego to dotyczy jak definiujemy pojęcie którymi się posługujemy 2 tysiące 2 wielki sztandarowe nowy pragmatyzm nowy nacjonalizmy ale o ile nowy pragmatyzm dodajmy, że to jest koncepcja pana autorstwa o 1 nowy pragmatyzm dopiero się rodzi zaczyna nabierać jakiegoś kształtu jest przecież cały czas jeszcze niedopowiedziane to nowy nacjonalizm ma różne oblicza, bo moglibyśmy zastanawiać co, gdzie mamy do czynienia z tym nowym nacjonalizmem jakąś istotną siłą, a ideologią polityką systemem wartości zachowaniem państwa społeczeństwa no, więc można powiedzieć z pewnością elementem nowego nacjonalizmu to widzieliśmy we Francji widzimy w wykonaniu frontu Narodowego pani Marii ten albo w ostatnim z nich nie tylko w wyborach, bo to będzie miał 6 ciąg dalszy, bo ciągle mamy tu czytamy mam namyśli Niemcy z alternatyw für Deutschland, ale nie dominują one zostały spacyfikowane, a nie do końca przecież jeszcze istnieją i wielu ludzi wierzy w słuszność tych ideologicznych programów politycznych, a także gospodarczych co nas najbardziej Eko ekonomistów interesuje i mną mówiąc już wyraźnie naukowo w mieście będą wjeżdżać jeszcze będą brykać, choć ja uważam, że ani we Francji ani w Niemczech one nigdy nie zdominują sceny politycznej ale zanim one zostaną z niej zmieciony zniesione i przy finansowanym dach śmietnika historii to jeszcze sporo czasu upłynie i Wroniej w Sekwanie jeszcze 1 problem jest z tego powodu będziemy mieli, ale mamy także inne kraje, gdzie jedno jawnym znowu przy takiej płynnej definicji nowego nacjonalizmu można wziąć górę n p. Turcja w ostatnich latach pod prezydentem Ivanem wobec tego musielibyśmy zacząć albo raz jeszcze powtórzyć, bo my to przecież w naszej książce w naszej debacie z prof. Koźmińskim staram się zdefiniować dookreślić co to jest ten nowy pragmatyzm co jest nowym nacjonalistom, odkładając na pani pytanie na koniec powiem, tyle że nowy nacjonalizm niestety jest już faktem, iż w różnej postaci przejawia TUI tam także dalej boli poza Europą dla mnie, a ekscesy Crumpa chomiki czy trumpizm to właśnie chciałem bój to jest też nacjonalizm, ale n p. czy to co robi prezydent Chin rysi czy to jest chińskim nacjonalistą dlatego można byłoby dyskutować w Chinach widzę także elementy i sądzę, że dominujące nowego pragmatyzmu natomiast nowy pragmatyzm pewną koncepcję, która póki co nigdzie nie działa w sposób jednoznaczny górą, aczkolwiek niektórzy uważają nafciarze to co proponuje markową to jest ścinanie na wskroś to dużym stopniu w tym nurcie tak jak ja kreśli tego nowego pragmatyzmu to co definiuje panowie no właśnie, ale wydaje mi się, że o tyle, o ile trzeba uzupełnić, że pan powiedział panie profesorze, że także taka po stracie bankową ulega presji nowego nacjonalizmu przecież jego zamiary ograniczenia mobilności siły roboczej w ramach Unii Europejskiej to jest typowo nacjonalistyczne podejście w cudzysłowie skradzione Marine Le Pen po to, żeby ustrzec się od jej zwycięstwa w następnych wyborach, które wydaje się prawdopodobne, jeżeli Macronowi nie uda się zrealizować swojego programu natomiast nacjonalizm oczywiście to jest stara, że ci był, chociaż nie tak staraj się niektórym wydaje, dlatego że w gruncie rzeczy dopiero w dziewiętnastym wieku ukształtował się w w jego obecnej formie, ale tylko nieco wyraźniej powstały państwa na rok, ale ten nowy nacjonalizm on się wyraźnie różnić od tego roku od tego tradycyjnego różni się przede wszystkim temu, że on nie jest w sumie racjonalizm jest zawsze przeciwko on nie jest skierowany przeciwko konkretnym narodom tylko jest skierowany przeciwko globalizacji i przeciwko mobilności przeciwko innym przeciwko obcym, a także oczywiście przeciwko zagranicznej konkurencji to co widać w stanach Zjednoczonych ostatnie 2 rzeczy, o których prasa ekonomiczna pisze pisze mianowicie ograniczenie nałoży obłożenie cłami przez administrację prezydenta Baran tra ba tych paneli słonecznych chińskich i samolotów bombardiera produkowanych w próby drukowanych przez firmę kanadyjską już teraz widać jest to w stanach Zjednoczonych podnosi się dosyć wyraźnie protest przeciwko temu dlatego okazuje się, że po uderzała amerykańskie miejsca pracy rykoszetem, ale te działania są już wyraźnie także wydaje się, że w tym krótkim horyzoncie czasowym to jednak ten nowy nacjonalizm zyskuje przewagę, a w dłuższym horyzoncie oszustwa zwykłe tak jak wcześniej ja nie mam wątpliwości co do tego, że to co nazywamy nowym nacjonalizmem nie ma przyszłości na drugiej fali zieleń to się szybko skompromituje się zapewne różnie z profesorem co do tego jak szybko, ale sądzę, że już w za lat 10 15 będą raczej popłuczyny tego nowego nacjonalizmu, chociaż czasami też na pewnej chwili wahania Niwa zwątpienia i refleksji, bo jak sobie przypominam jak ludzie wpadali szaleństwa historia się czasami w naszej debacie zanurzonych w historii, ale właśnie o to, żeby łatwiej bardziej przystępny dla czytelnika zinterpretować teraźniejszości posprzeczali się odnośnie do przyszłości dzisiaj tylko sytuację w różnych miejscach tego wędrującego świata pełną napięć w sprzeczności i nieudolność polityki w rozwiązywaniu sytuacji konfliktogennych co może doprowadzić do tego żony staną się otwartym konfliktem ta sytuacja po prostu jest niebezpieczna nie tylko, ale przede wszystkim ze względu na noszenie się tego co nazywamy nowym nacjonalizmem mówienie tylko, bo również mamy jeszcze dziś pozostałości czy próby, a ja wiem od używania neoliberalizmu i ideologii polityki, która na gruncie ekonomicznym służy wzbogacaniu nielicznych kosztem większości, ale mamy także niekoniecznie klasycznym wydaniu nowy nacjonalizm, ale państwowy kapitalizm co też jest dobrą receptą na przyszłość tutaj pani redaktor ruszyła pojęcia lokalizację powiedziała pani o globalizacji z pewnością nowy nacjonalizm co podkreśla prof. Koźmiński jest anty globaliści liczne on się wiąże z tym wielkim fenomenem naszych czasów, ale my musielibyśmy sobie jednak my damy jakoś spróbujemy to zrobić w naszej książce uporządkować wiele pojęć, bo jest nacjonalizm, ale jest patriotyzm niektórzy uważają, że takie posunięcie, jakie proponuje mokrą czy trampek albo ja wiem u nas obecny rząd patriotyzm gospodarczy patriotyzm albo patriotycznym gospodarczy jest wyrwanie nas zapytała z Kosińskim czym jesteśmy patriotami Trojan może hasłami nie odpowiem sądzę, że tak, ale jestem zarazem obywatelem tego świata, ale wie pani powiedziała, że jestem nacjonalistą brał się treścią polskiej branży poczuł obrażony Otóż nacjonalizmy, a właśnie widzi w innych wroga, a patriotyzm widzi w swoich kogoś kogo interesy trzeba zabiegać, ale niekoniecznie kosztem innych czy we wrogości do innych albo, przerzucając koszty poprawy swojej sytuacji na ich innych na tzw. obcych, których mamy bardzo różnych i historii to było inaczej współcześnie też to jest inaczej tym głównym obcymi jestem konglomerat globalizacja ramy takie pojęcia jak patriotyzm jak nacjonalizm, ale także ksenofobia szowinizm ani kiedy w niektórych przypadkach ten nacjonalizm nawet za wtrącał i o rasizm i jego elementy faszyzmu, ale mamy też takich pojęć jak świat globalizacja czy lokalizacja również też kosmopolityzm czy internacjonalizm to słowo internacjonalizm zostało wypchane uschnięte usunięto praktycznie z języka debaty w publicznych, ale jest pytanie co współcześnie kojarzy z międzynarodówką bądź garażu z czymś innym jest pani mamy też pewnego skojarzenia historyczne ja cały czas mówię, że rozwiązanie sytuacji ma polegać na ucieczce do przodu jestem też ten nowy pragmatyzm, który jest moją odpowiedzią popieraną przez niektórych stoi tam trochę teorii trochę w praktyce na nieudacznik w swoim na niepowodzenie neoliberalizmu, który doprowadził do światowego kryzysu gospodarczego, ale znalazła się inna odpowiedź, której nie bynajmniej nie ja jestem autorem tego właśnie ci inni, o których mówimy nowy nacjonalizm w moim rozumowaniu jest także odpowiedzią na niepowodzenia neoliberalizmu akcja wywołuje reakcję tylko nie udziela się złej odpowiedzi na złe rozwiązanie fałsz nie pokonuje fałszu nieudacznictwo i zwalczaniu leśnictwo błędy trzeba poprawiać dobrymi rozwiązaniami za takie uważam nowy pragmatyzm myśmy, że tak głębsze chodzi przechodzimy od nieudanego neoliberalizmu do dokonania analizy wejdę panu wejdę panu słowo rozpędził się pan zmienił się taniał zamilkł MF już pora prof. Krysiński chorych, którzy jak mnie się wydaje, że w tym w tym co pan mówi jest oczywiście ogromnie dużo racji, ale my w tej naszej książce sięgamy też trochę do społecznego podłoża nowego nacjonalizmu Otóż to społeczne podłoże jest bardzo moim zdaniem poważne chodzi mianowicie o to, że w nagle w rywalizacji zyskują najbogatsi i najbiedniejsi klasa średnia w krajach wysokorozwiniętych traci, jeżeli spojrzymy na przyczynę brexitu tak czysto statystyk 3 to przecież poziom życia przeciętych realne dochody rodziny brytyjskiej w ciągu ostatnich 1 0 lat zmniejszyły się, jeżeli spojrzymy na to co się dzieje w stanach Zjednoczonych to widać wyraźnie, że klasa średnia dochodowość prestiżowo traci rozpada się, jakie są tego przyczyny, bo pierwsza to jest niestety technologia tak się dzieje, że w tej chwili większość tych, bo jest w żałobie Drohobycz i zajęć, które wiążą się ze średnimi kwalifikacjami ze średnim dochodem i właśnie z klasą średnią są zastępowane przez system i wówczas zostaje miejsce dla ludzi od myślenia i choć żądań oczywiście dla tych dzieci od sprzątania nie są z tego specjalnie zadowoleni, gdyż pierwsza przyczyna druga przyczyna to jest niewątpliwie konkurencja zagraniczna UE i mobilność siły roboczej to prawda ten nieszczęsny Polski hydraulik on jest tym w tym symbolem to wszystko powoduje, że klasa średnia jest przestraszona wkurzona i zdezorientowany i wówczas pada ofiarą i dlatego pada ofiarą demagogów populistów nawiasem mówiąc niestety jest pewne złowieszcze podobieństwo historyczne to przecież mieszczaństwo niemieckie i wyzywał i realizowane po pierwszej wojny światowej padło ofiarą, bo najgroźniejszego uznała go w i to jest niebezpieczna sprawa, dlatego że w bardzo trudno jest zaproponować w tej klasie średniej utrzymanie dotychczasowego stylu standardu życia a kiedy się stało jeszcze tylko o tron ale zanim to, że klasa średnia przestała być się tym w tym elementem stabilizującym sytuację społeczno-polityczną takim dramatycznym momentem, w którym to się wydarzyło był kryzys 2000 ósmego roku, kiedy spadły ceny nieruchomości i kiedy te przysłowiowe zadbane amerykańskie szum BUR Ga za mieniły się miejsce masowej sprzedaży domów ze względu na bankructwo i właściciel żałoba resort powołuje się n p . Stanów zjednoczonych wcześniej w wielkiej Brytanii ja w tym podejście widzę wyraźnie zwichnięcie Anglo amerykańskie, a Amerykanie Brytyjczycy póki co jeszcze Brytyjczycy to jest raptem pół miliarda ludzi jeszcze wyższego jest nastawiony ziemi 7 miliard, a my mówimy jednak pewnych procesach, które w różnej formie przewijają się przez cały świat, choć największa uwaga blisko koszula ciału to nasza Europa i oczywiście nasz wielki nowy Big brother po drugiej stronie Atlantyku natomiast się nie zgadzam z tą oceną, która może nam nie od dzisiaj, którą tutaj przed chwilą także powtórzył pan prof. Koźmiński, bo uważam, że oprócz tych 2 przy czym to jest jeszcze trzecia, która jest pierwszą to jest właśnie neoliberalizm to on się przyczynił do tego, że taka inaczej dystrybuowane oddzielono od wzrostu wydajności pracy w obecnej fazie globalizacji rewolucji naukowo-technicznej co z dobrodziejstwem cywilizacyjnym odnosił się dokładnie przyjrzeć temu co się działo znowu, zwłaszcza w tych najbogatszych największy w stanach Zjednoczonych to z 1 strony deregulacja rynku finansowego i dopuszczenie do obiegu różnych instrumentów pochodnych tzw. derywatów i celowe osłabianie państwa pod hasłem małego państwa taniego państwa, a z drugiej strony posunięcia podatkowych fiskalne, które powodowały w sposób powiedziałbym haniebny to, że bogaci byli mniej opodatkowanie efektywnie niższe niż ubodzy prowadziło do nieakceptowanych redystrybucji tylko wskutek demagogii gra się panoszy TUI tam niestety pani redaktor oczywiście poza TOK FM także za pośrednictwem mediów, a interakcje społeczne był taki jaki by udało się skierować gnie w ludu nie tylko w stronę Wall Street, choć tak przecież było ich zlekceważono obaj ataku na Wall Street okupuj Landon wielu wybitnych ludzi przeciwstawiał się temu my też, że tak dalej być nie może jak będzie to co doprowadzi do bardzo poważnego zamieszania jest często przybierało zupełnie inną postać, bo w, jakim stopniu arabska wiosna też się obraziło i doprowadziła w postaci nowego nacjonalizmu, ale jeszcze raz nie walczy się ze złem złem kłopot z głupotą głupotą w 1 z rodzajem błędu w drugim z chciwością chciwością wobec tego rzeczy dzieją się na decyzję, ponieważ wiele dzieje się naraz tutejsze sprzęgło pewne pozytywne procesy, które złożyły się cieszyć się przed postęp technologiczny czy globalizacja, który ma więcej dobrych stron niż Elżbietą muszę dopytać radnym RM dzwoni to pytanie wisi mi na ustach od samego początku naszej rozmowy, bo wielokrotnie ten termin globalizacja się pojawiały pamiętam jeszcze publikacji poświęconych globalizacji sprzed 1 0 kilkunastu lat był taki hurra optymizm może oto dzieje się coś wyjątkowego w dziejach świata, że ten proces globalizacji zaprowadzi nas ku świetlanej przyszłości, a teraz mam wrażenie, że globalizacja nie jest winny ujmowane wyłącznie jako przyczyna z wszystkiego złego co teraz się dzieje i zastanawia się czy to jest także proces był zły czy po prostu społeczeństwa nie udźwignęły tego co się wydarzyło na przestrzeni ostatnich 2 dekad to nie jest nic nowego gmachu przy globalizację była obecna w życiu gospodarczym ludzkości niemalże od czasów imperium rzymskiego, a może jeszcze dawniej przecież Mare nostrum morze Śródziemne to był ten trend globalny świat, który był całością zarówno polityczny, jaki finansową w jakiej jakiej handlu ekonomiczny globalizacja święciła ogromne dość triumfuje przed pierwszą wojną światową w myśl panem profesorem przytaczamy w tej w tej naszej książce o Chopinie kanistra na ten temat sformułowaną w przededniu pierwszej wojnie światowej, która ten proces globalizacji przerwał globalizacja jest po prostu umiędzynarodowienie działalności gospodarczej nie pamiętam od 1 z naukowców brytyjskich przed pierwszą wojną światową, który przekonywał, że żadna wojna światowa nie wybuchnie, ponieważ gospodarki Sołek naczynia połączone nikomu się mną nikt na angielską normalnie będzie też powtarzany opłaca słyszymy w jego obozie czy sama jeśli ktoś zachowuje się rozsądnie czy w Chinach czy w stanach Zjednoczonych czy w Rosji czy w Japonii ja wiem w Egipcie czy Brazylii na pewno w Polsce w Niemczech nie ma żadnego interesu poza pewnymi bardzo wąskimi fragmentami gospodarki niektóre sektory przemysłu zbrojeniowego no i oczywiście szaleńcy, których niestety zawsze gdzieś można spotkać nie ma interesu ekonomicznego w tym, żeby doszło do wojny okazało się, że wtedy, kiedy też wydawało się, że nikt tego interesu nie ma ze znaczących graczy politycznych gospodarczych doszło do wojny 1 2 przyjmuje w swoim rozumowaniu założenie, że zwolnienie będzie, ale jak pani dyrektor pamięta z naszych poprzednich rozmów chociażby z książki, dokąd zmierza świat ekonomia polityczna przyszłość tej przyszłości mówi w kategoriach nieuniknionej, a potem tej możliwej, a może być tak albo tak trzeba wiedzieć, czego to zależy, więc to, że n p . w roku 20 18 będzie rok 20 19 to jest nieuniknione, ale to, że już nikt nie będzie większego konfliktu zbrojnego, który dewastował nasz dotychczasowy dorobek CV rozsyłane jest powiedziane dynamiczny to ta nie jest powiedziane uważam, że prawdopodobieństwo tego jest pomimo tych napięć, o których mówiliśmy, o której wiele mówimy piszemy w książce, a do tego nie dojdzie natomiast do tej wizyty jest wiele uwagi do tego, że powiedział prof. Jan niestety ubolewam nad swoistym nieskuteczny ponoszą klęskę od wielu lat walczy ze sformułowaniem uważam, że jest to logiczne, ale pan prof. Jerzego Dudka użył o zglobalizowanym świecie czy globalizacji świata dla mnie globalizacja jest uświadomienie świadczenie może świata, dlaczego się nie może rywalizować i jeśli my mówimy n p . w okresie imperium rzymskiego no to świat był śródziemnomorski, ale istniały inne cywilizacje istniała chińska najdłuższa ciągła istniała cywilizacja w Dolinie Indusu były pewne jeszcze pre inkaskiego miasteckiej i cywilizacje w tym co nazywamy obecnie Ameryką łacińską w Gnieźnie ODIHR już nie, choć Azjatów panie już nie chodzę wynika ono 1 zlote, ale był 1 blok i do tego dojrzała i nie było żadnej globalizacji globalizacja też, że to jest właśnie wesela co jest globalizacja, dlaczego mamy jesteśmy za albo uprzedził pan profesor skończone definicji umiędzynarodowienie handlu nie wysuszają my też oświatowi nie to jest świat powinien gospodarki, choć rzeczywiście to jest coś więcej, bo to ma także swoje aspekty polityczne kulturowe na kim jesteśmy ekonomistami co od kilku lat z Global w 1 2 lat globalizacji definiuje jako historyczny i spontaniczne nikt tego ani nie wymyślił ani nikt nie steruje nie rządzi proces liberalizacji integracji dotychczas w dużym stopniu w odosobnieniu funkcjonujących gospodarek narodowych rynków w 1 z uzależnień układ światowy, a więc handel produkcja inwestycje przepływy kapitałowe, ale także wędrówki siły roboczej się uświadamiają i teraz to przynosi per saldo więcej korzyści w postaci także dla Polaków możliwości sprzedaży produktów naszych rąk i umysłów w innych częściach świata, ale jednocześnie budzi lęki społeczne, ale tak, bo to również powody to, że muszę się otworzyć dwustronnie to powoduje to, że produkty tych innych rąk i umysłów z dalekiej Brazylii czy Nigerii czy Indonezji mogą być stosowane na rynku polskim mogą wyprzeć kogoś tak jak to się przytrafiło łódzkimi włókniarkami czy wielu innym wobec czego to jest pewne ta nowa faza rywalizacji czasami polityka gospodarcza nie potrafi sobie skutecznie z tym radzić i wtedy okazuje się innych są oni trzeba zbudować mur trzeba nie wpuścić muzułmanów winni są Żydzi Rosjanie Niemcy oni Polski hydraulik, bo każdy ma jakichś swoich onych i dzisiaj ma pani zasługę poczytuję pani pytaniu ale by się chyba z profesorem zgadzamy, że tak określana globalizacja jest procesem nieodwracalnym, choć pojawił się na nim rysy ona nie jest bardzo gładkim procesem do przodu mogę powiedzieć, że w roku 20 17 może nasycenie tą globalizacją wskutek nasz okręg światowego kryzysu i tej nawałnicy nerwowo nowego nacjonalizmu i nieco mniejszy niż 3 lata temu 5 10, ale uważam, że jako historyczny proces jest nieodwracalne trzeba ją racjonalizować ani próbować z nią walczyć tak jak to robi nowy nacjonalizm były już są podejmowane próby odwrócenia i zahamowania rozmawia z Baidu Mussolini rzucił kiedyś hasło aut takie samowystarczalność to było to było wyzwanie rzucone globalizacji i ogonową i skończy jak skończył zadziałał to prawda, że skończyły się skończył to zgadzam się z panem we wzorze i nie żałuje tego rząd w końcu dekarz skończył zasłużył na to, ale jednak ten proces globalizacji został na dobrą sprawę zahamowany tak marzy o pierwszą wojnę światową później była pewna próba powrotu w latach dwudziestych i później znowu Polska też uczestniczyła w tym pamiętajcie, by dało historycy znają polsko-niemiecką wojnę celną z lat dwudziestych w Tychach, która była też tak powiem, że obu stron prowadzono także te procesy podlegają zarówno z takiej naturalnej, gdy inne atrakcyjne mówi zmagań, o którym mówił pan, że Kołodko no ale tak, że mogą podlegać próbą zahamowania pod wpływem różnego rodzaju fałszywych ideologii tego przykładem jest niewątpliwie linia polityki ekonomicznej w obecnej administracji amerykańskiej, a w każdym razie jej szefa, który wielokrotnie, że na ten temat wypowiada chce dochodzić nawet do tego, że zaczyna się mówić o działaniach tak powiem przeciwko chińskim co nawiasem mówiąc trudno wyobrazić jakiś poważniejszy konflikt ergonomiczny Chin ze Stanami Zjednoczonymi to byłaby katastrofa, ale te działania wyraźnie są w tej chwili akcentowane, jakby nie wykluczył tego, że na pewien czas globalizacja zahamuje się, a może nawet cofnie, że nie mamy obiektywnych miar tu nie ma obiektywnych miar są pewne przybliżenia uproszczenia oczywiste, że może to być relacja wartości obrotów handlowych, bo ponad tymi tradycyjnymi granicami, czyli tak, jakbyśmy powiedzieli międzynarodowej w stosunku do światowej produkcji, że może to być wielkość kapitału przepływającego w postaci bezpośrednich inwestycji kapitału portfelowego w stosunku znowu do tej wielkości produkcji ktoś mógłby powiedzieć no tak panowie profesorowie, ale już w ostatnich latach były takie lata, kiedy rzeczy samej nie tylko relatywnie, ale bez względu ilość przepływów kapitałowych obniżyła się na handel był taki o herezję a kiedy on praktycznie przestał przez rok czy 2 rosnąć, choć w poprzednich latach tych, które nas taką ni pewną formą niektórzy z publicystów ekonomistów z nas określali te obroty handlowe rosły średnio biorąc około dwukrotnie szybciej niż produkcja będą zresztą dźwignię dźwignią tej produkcji to jest 1 z istoty globalizacji, ale my się posługujemy z profesorem naszej dyskusji z naszej szansy to z historią, bo zanurzamy się nią jest naprawdę fascynujące i to się pojawiają pewne może nawet pytania albo pytania zadawane w nowym świetle w związku z tym dla wielu zaskakującym pojawianiem się tego co nazywamy nowym nacjonalizmem ta analogia jak ja nie widzę, ale ja jestem świadomy, jakie znam historię wydawało się wszystkim myślącym zainteresowanym wtedy i teraz już lat 10 3 powiedzmy temu 1 4 5, że nie będzie możliwości cofnięcia tamtej fazy globalizacji może wyjaśnijmy sobie nikt wtedy tego globalizacją nie nazywał to jest pojęcie na współczesne no wtedy takim szokiem technologicznym czy właśnie stawiającym pod znakiem zapytania tamtą faza rewolucji naukowo-technicznej to była tragedia Titanica w 19 12 roku to było coś niewyobrażalnego to też spowodował pewną refleksję czy rzeczywistość ten postęp techniczny jest tylko korzystny i on będzie się tylko do przodu i liniowa to się okazuje, że on jest zawodny, że czasami z naturą w tamtym przypadku z górą lodową, ale wskutek nieuwagi człowieka w sobie potrafić nie mogliśmy wobec tego będąc świadom tych napięcie uważam jednak, że te zdrowe siły globalizacji, który stwarza także nam Polakom więcej możliwości podnoszenia jakości życia wskutek bardziej żywej koniunktury gospodarczej poprzez włączanie się do światowego obiegu gospodarczego, że to on będzie brało górę i że uda się racjonalnie ludziom to wyjaśnię, żeby się opowiadać za takimi rozwiązaniami częściej większym stopniu niż za tymi patriotyzmem gospodarczym i rozmachem paluszkami pani redaktor widzi państwo nie, bo biorę to w cudzysłów potem patrioty zaczyna trącić nacjonalizmie natomiast to, że teraz na antenie są też pana profesora o to zapytać panią redaktor i państwo, żeby się nad tym zastanowili, bo moim zdaniem największe niebezpieczeństwo, jakie może być w przyszłości 1 z największych do tych baz łącznie bezpieczniej jest trochę więcej jest to czy te nowe nacjonalizmy, które wyłaniają się w niektórych punktach na niektórych obszarach ziemi mogą się sobą konfliktować one są nie tylko anty globalizacja one są nie tylko anty mój nowy pragmatyzm one są nie tylko anty parę innych rzeczy, które zostały póki co spacyfikowany n p. państwowy socjalizm czy komunizm czy też w tym rodzaju, ale także anty inny nacjonalizm tak Galant internacjonalizm, bo jeśli n p. ja wiem do przyjęcia jest nacjonalizm nowy w Turcji, ale bezsprzecznie jest także pod prezydentem Sisi w Egipcie ma, a dziś ma też bardzo skomplikowana maszyna, więc cały tzw. bliski wschód łącznie z tymi 2 stronami morza Śródziemnego na Wschodzie, czyli Egiptem i Turcją jeśli dojdzie gdzieś indziej jakiegoś konfliktu prof. Koźmiński mówił najpotężniejszym wyobrażalne im ono mieć też wyobraźni stara się, żeby nie brakowało jego wykluczam ja nie wykluczam pewnych wojenki ekonomicznej między Stanami Zjednoczonymi Chinami centra pierwszej i nieobliczalny nieodpowiedzialnym, ale jednak ci, którzy rozumieją istoty rzeczy powstrzymali go przed ogłoszeniem pierwszego dnia, jaką się bez zrozumienia odgrażał Chiny manipulatorem walutowym miasta wypowiadałem jeśli to zrobi to będzie to wypowiedzenie wojny walutowej, Ergo idąc dalej wojny handlowej Chinom Chinom tylko kupiec wypowiada wojnę silniejszemu, z którym musi ją przegrać i wyperswadować NATO Donaldowi Trumpowi, ale on chce udowodnić, że Ipswich pewnych swoich błędach, ale tak czy inaczej trzeba po prostu się nie obawia jak pani redaktor to widzi, że możesz 1 nowy nacjonalizm zaś z nowym na drugim nacjonalizmem no bo ten w przez pana wspominany raz drugi Mussolini no to on był jakimiś tam stopniu za pan brat, z czym innym Hitlerem i t d . no ale z innymi nacjonalizm ami, a były to sojusze tak niedorzeczne napar z sobą nie przepadali czy dzisiaj może dojść co znaczy dzisiaj współcześnie przyszłości przewidywanej do tego, że na główną linią frontu nie będzie nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm, gdzie Mołdowy pragmatyczna pełno z czasem weźmie górę tylko nie tylko nowy nacjonalizm kontra nowy nacjonalizm nowy nacjonalizm kontra inny nowy nacjonalizm i to będzie tam bieda to no zaczynamy rozmawiać o ponurych sprawa to możemy też druga żona oraz noc jest zdaje się godzina lub NFZ i godzina duchów za chwilę i innych rzeczywiście ldl zły duch wieje zaczynają pukać wyższa od mnie się wydaje, że w tej chwili, zwłaszcza w tej naszej części świata mamy do czynienia z wyraźnie, konfrontując oczywiście nacjonalizm, a no cóż rosyjski nacjonalizm pobudził nacjonalizm ukraiński, ale są w tej chwili wyraźnym ze sobą o konflikcie, jeżeli uświadomimy sobie to co jeszcze przecież tak niedawno działo się na Bałkanach, bo przecież wojna bałkańska to lata dziewięćdziesiąte 2 0 parę lat temu to tam mieliśmy pokaz tego do czego mogą doprowadzić, konfrontując się różowo nacjonaliści, czyli taka niestety taka możliwość zaczyna moim zdaniem nie można jej wykluczyć trzeba pamiętać o tym, że zgodnie z intencją ojców założycieli Unii Europejskiej Unia Europejska nie była tworem ekonomiczny Unia Europejska powstała po to, ażeby zapobiec następnej wojnie w Europie i o tym w tej chwili się trochę zaczyna zapominać, bo przecież Europa to nie jest ogródek jordanowski nie jest takie sympatyczne miłe i zamożne nasłonecznione miejsce to jest miejsce, w którym bardzo niedawno odbywały się okropne rzeczy i o tym, też trzeba pamiętać czy podejście nadzorowała nakierowane na zachowane pragmatyzmem, a po którym, o który domaga się słusznie pan wierzył w Kołobrzegu ma szansę temu zapobiec myślę, że w jakiejś mierze, a k, ale pod warunkiem, że w wystraszone masy nie wyniosą do władzy szaleńców teraz pan profesor musi w końcu powiedzieć czym jest nowy pragmatyzm, a profesor koło nowy pragmatyzm jest przede wszystkim pewną koncepcją ekonomiczną albo i wiem z zarysem teorii ekonomicznej zorientowanej na wyjaśnienie funkcjonowania współzależności wzajemnie sprzężone i gospodarki światowej współcześnie, ale zorientowanym, a aplikacyjny ja wyniosłem z swojego myślenia ekonomicznego zawsze, szukając odpowiedzi na pytanie, jaki jest dlaczego, kiedy wydawało mi się, że zaczynam rozumieć od razu mając pewien system wartości co jest dobre złe co jest lepsze gorsze bardziej opłacalny mniej opłacalne bardziej efektywnymi efektywne wyprowadzają stąd wniosek, opierając się nad i wiedzy na tym rozpoznaniu teoretycznym co zrobić, żeby lepiej i teraz, przyjmując kilka założeń, że globalizacja, którą zdefiniowane jest procesem nieodwracalnym, że są przesądzone, choć teraz więcej ciekawych znaków zapytania pewne kierunki na postępu technologicznego, że jest pewna inercja procesów demograficznych, że jest pewna faza wyczerpywania się nieodnawialnych zasobów ziemi ocieplania klimatu, że są pewne zmiany kulturowe, o których już też trochę albo nawet wiele mówiliśmy to jak powinna teraz funkcjonować gospodarka światowa i jak ją sterować gospodarką światową rządzić się nie da, a jak pani redaktor państwo wiecie z naszych wcześniejszych rozmów z lektury moich książek ja odrzucam tą wiarą w omnipotencji tej mitycznej niewidzialnej ręki rynku, która miałaby ponoć rozwiązywać wszystkie próby na bardzo wiele problemów rozwiązuje z pewnością rozwiązuje współcześni więcej problemów niż państwa potrafią rozwiązać, ale ona również pewne problemy tworzy jest pytanie bez tego, kto te problemy, które ta niewidzialna ręka w ujęciu ponadnarodowym międzynarodową globalny tworzymy rozwiązywać, więc szukam mechanizmu koordynacji w skali globalnej sterowania współzależne gospodarką światową będąc świadom styków z kulturą z polityką znak, którą zasobami, wyciągając pewne wnioski z historii, więc już z pełnym konstrukt pewien koncept teoretyczną polityczny odnośnie do sfery aktywności gospodarczej człowieka społeczeństwa i ludzkości, który zarządza zdradza się z krytycznej analizy tego co do tej pory nie wyszło nie wychodzi zawodzi realny socjalizm neoliberalizm kapitalizm państwowy ja jestem rozczarowany nie tylko dla bezczynnie czekając długo zaproponowałem proponuje jej pracuję nad tym także inni pojawiła się już kilka prac książkowych artykułów w Polsce za granicą na temat nowego pragmatyzmu Ależ on nigdzie jeszcze nie zdobył sobie pełni praw obywatelskich nie mogę wskazać żadnego kraju żadnej partii, która by oparła swój program swoją politykę gospodarczą dokładnie na tym, że proponuje, choć widzę pewne elementy widzenie dyskutują o tym, wizyta w tym co robi premier League jak sanki prezydenci nam w Chinach widzę to, a może nawet mniej, a prof. Koźmiński jeszcze bardziej u Macrona to pokazuje, że problemy gospodarcze są tak jak nam zrobić rozwiązywać niepokoi mnie też niektórzy ja rozumiem, że ludzie wychodzą ci sami ich pierwsze WIA potem na ulicy, ale bardzo mnie monitor irytuje, bo wtedy, gdy miał się także dał wytrącić z równowagi, ale niepokoi to, że w tej polityce po weszliśmy w jakimś takiej pogłębienie i dziś największą uwagę przywiązuje to on jak ja też zwracam uwagę, jakie mogą być konsekwencje nowego nacjonalizmu jeśli to już jest patriotyzm, a już jest nacjonalizm w postaci tego, że Kurdowie chcą niezależnego państwa, ale chcą tego także Katalończycy chcą tego Baskowie chcą tylko Szkoci za chwilę znowu będą tego chcieli w Quebecu, a potem się jeszcze okaże, że Ukraina to są też więcej niż 1 Ukrainy ja bym mógł tak czy po tym, świecie przelecieć, bo jak świat nieźle z nami na każdym kontynencie granicy na dobrą sprawę są produktem historii ani, jakiego już czystości etniczną narodowej i to jest bardzo konfliktogenne, tym bardziej trzeba szukać pragmatycznego sposobu rozwiązania piętrzących się problemów na tym zakręcie globalizacji to jest odpowiedź w postaci nowego pragmatyzmu, ale tutaj ani obawia się pan panie profesorze pańska doktryna już daje głosem pan prof. Glińskiemu mogłaby, gdyby została innych wdrożona przekuta w praktykę podzielić los innych doktryn, które się nie sprawdziły, a sami analizują może realny socjalizm, ale wiele doradza realizują się zmienia pytanie jest którąś stronę to wszystko pójdzie ja uważam, że jak powiedziałem już globalizacji jest nieodwracalna uważam, że jedynym sensownym rozwiązaniem syndrom Europejskiego w kontekście tego co podkreślił prof. Koźmiński, jaka była geneza, ale po prostu tak, że najkrócej zdrowego rozsądku jest pogłębianie poszerzanie kontynuowanie procesu integracji Europejskiej w ogóle uważam, że integracja regionalne na wzór Europejskiej każdy ma swoją specyfikę kulturową regionalną to jest dobra recepta na racjonalizację globalizacji pokładam duże nadzieje w 2 2 0 może nawet większe niż zgromadzenie ogólne narodów Zjednoczonych jest bardzo wiele racjonalnych elementów którymi posiłkuje się mój nowy pragmatyzm jeśli zabraknie też danin wnosi to bardzo dobrzy ludzie nie popadam w panikę komu i jak często jestem pytany przez ludzi, których znam albo przygodnie w pociągu na ulicy co to pani profesorze będzie podzielę się w swoje niepokoje, ale być może mamy zróżnicowaną prof. Koźmińskiego, ale po prostu sam zaraz powie, bo ja uważam, że ta sytuacja jest sterowalny, że ona jest do opanowania, że to nie jest tak żywe już się wymknęło spod kontroli Jim paskudny wyraźnie, że możemy tylko pathfindera jest tylko ratuje się, kto może ich ceny nieruchomości do najbardziej w górę, gdzie w nowej Zelandii, bo jest to tak daleko, że wzrasta nawet bogaci Amerykanie wydawałoby się, że mający po kolei w głowie poukładane kupują nabywał nieruchomości, bo tam wojny nie będzie wcale Mości są absolutnie przekaże, łącząc się dziwię się też etanolem jak pana, bo ostatnio 8 miejsce piękne wyjątkowo natomiast mówiąc poważnie to pan ile przyjmuje pewne idealistyczne założenie, że istnieje pewien podmiot czy może istnieć pewien podmiot, który będzie racjonalny tymi procesami w celu ich bardzo poważny z ostrzeżeniem pani rozdawała je z Koźmina alarmują, że one nowym pragmatyzmie on przyjmuje idealistyczne założenie Natalii w czasie panie profesorze idealizm i pragmatyzm wcale nie muszą mieszkać wodorem ich domach mogą mieszkać w tym samym domu i obawiam się, że pana przypadku tak właśnie jest Otóż istnieje obawa, że taki podmiot czy taki twór taki demiurg nie może istnieć, a to po prostu, dlatego że egoistyczne i krótkoterminowe często irracjonalne procesy polityczne do tego nie dopuszczą co nam bonus dla przykłady 1 historycznej i 1, bo obecny, które zadają temu kłam, że sprawa zupełnie fundamentalnych to jednak potrafimy się w tym podzielonym świecie tak czy inaczej dogadać pierwszy to jest to, że jednak przez 7 0 lat posiadając arsenały broni nuklearnej nawet w warunkach największych napięć w zimnej wojny i tego co się działo potem ona nie została użyta wiem pan powie zaraz za chwilę 1 facet z piękną fryzurą nie wiadomo, który ma piękniejszą czy ten na północy Ameryki czytaj na północy Korei prawda może nam zrobić o UE huk, ale tak zawsze jest ale, ale jednak są mechanizmy globalne światowe, które stworzyły różne sposoby koordynacji, żeby zachować się na przynajmniej idiotycznie i niedokładnie nie destrukcyjnie drugi przypadek bardziej na współczesne o tym, też pisze w swoich książkach bo, odkąd tutaj z panią redaktor dyskutowałem no niestety znowu przez prezydenta trampa Anna atakowany to jest klimatyczne porozumienie paryskie sprzed 2 lat ma jednak udało się, że wszystkie państwa świata z wyjątkiem 2 z tego punktu widzenia w ogóle nieistotnej mianowicie Syrii, bo nie wiadomo co jest Marsylia Nikaragui bym się nie podawaj pewne rozwiązania stosunku do pań z biednych podpisały się pod działaniami zorganizowanymi skoordynowanej mi ukierunkowanym na realizację pewnego celu, który nazywa się ratowaniu ludzkości przed przegrzaniem klimatu co jest w ogóle podstawą jakiegokolwiek funkcjonowania, a więc jak trzeba to potrafimy je znaleźć mechanicy albo w ramach ONZ albo poznaniak imieniem i 2 20 lipca 2 2 0 kilka spraw w sposób właściwy zaadresował umorzenia ostatnio w Hamburgu Hamburg to głównie jednak hełm wszyscy patrzyli zatem Trumpowi sąd znowu by nie przepraszam za określenie, bo to, że do tego sprowadzało moi były demonstracje na ulicy tych, którym się nie podoba i globalizacja wszystko się nie podoba, bo to jest właśnie to, że ludzie odrzucają establishment my o tym, że z profesorem wojny w naszej książce, że ten biznes to jest także pewien protest przeciwko establishmentowi ze strony lewej i prawej czasami już nawet nie wiadomo co dzisiaj jest lewe co dzisiaj sprawy lewicowe prawicowe aglomeracja wymienia profesorze był piękny bankiet w Paryżu i niewiele ponad to bankiety ja osobiście wysoko oceniane i mam do nich stosunek pozytywny, ale nie ma pan rację minimalny, że w wielu krajach robi się z podaniem, żeby ograniczyć emisję gazów cieplarnianych ciągle jeszcze niewiele natomiast rzeczywiście jest mechanizm, który przed ostatecznym szaleństwem nas chroni podobnie rzecz się miała nawiasem mówiąc po pierwszej wojny światowej mianowicie nagromadzoną wielkie zasoby broni chemicznej, które mimo całego szaleństwa nie zostały w czasie tej wojny z drugiej użyte, a zatem rzeczywiście są pewne ograniczenia, ale tworzą ograniczenia, które chronią przed skrajnym szaleństw natomiast one nie są moim zdaniem wystarczające, żeby sterować większymi zbiorowości ami i tutaj obecne kłopoty, jakie ma Unia Europejska właśnie ze swoją sterować ilością moim zdaniem bardzo dobrzy ani zwiększenia tego co może i robi n p. światowa organizacja handlu ona potrafi utrącić również zapędy takiego sztampa jeśli chodzi o nakładanie barier na handel częściami do samolotu czy całymi samolotami, a nie docenia tego co robi światowa organizacja zdrowia są światowe organizacje bardzo wiele rzeczy, które udaje się skoordynować w wymiarze globalnym jest skutkiem właśnie tych organizacji tych instytucji my mamy pewną instytucjonalizacji gospodarki światowej z niezbędnym elementem mojego rozumowania w ramach nowego pragmatyzmu pan powie, że może je przeceniamy ja panu powiem, że pan co może, a nawet z pewnością nie docenia, ale trzeba dokładnie zobaczyć co robi to światowa organizacja handlu, zanim w czambuł się organizacją gry twierdzi Boya George, a baza kiedyś w ograniczonym co panowie NATO, ale my musimy postawić kropkę najlepiej urządzają bankiety ja nawet w Niemczech wtedy był bankiet i dobrze pamiętam panie profesorze nie było żadnego bankietu w Paryżu Bomi dyskutowali do ostatniej chwili nadchodziły Boże Narodzenie i choć nie w każdej kulturze się tamte święta obchodzi wszyscy są już wielu domów, żeby wreszcie po tych długich rządów żmudnych negocjacjach zakończonych sukcesem wyjechać pod swoją choinkę albo inną palmy Krupka, jeżeli ktoś ma ochotę na ciąg dalszy tego intelektualnego sporu musi sięgnąć po książkę panów nowy pragmatyzm kontra nowy nacjonalizm prof. Andrzej Koźmiński prof. Grzegorz Kołodko bardzo dziękuje Faktowi czarna noc z udzielaniem badania wykazały, że ani za zaburzenie Iza ciekawą zrozumiałe i zapraszam nie tylko do lektury ale kto w Warszawie i w okolicy to za tydzień w poniedziałek dziewiątego osiemnastej będzie dalej sporo staram się spierać dyskutować o pewnych napływającej podania już Czytelników w warszawskim Empiku na nowym świecie, czyli zaproszenie na wieczór autorski, a jak państwo bardzo dziękuję za wspólne wieczór ten poniedziałkowy radio TOK FM zapraszam oczywiście za tydzień minie, a także codziennie siedemnastej na wywiad polityczna teraz rzeczy już państwu spokojnej nocy bardzo dobrych kolorowych Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA