REKLAMA

KOŁO HISTORII: Co znaczy "wolność" po 28 latach wolności? O rozgoryczeniu Polaków z Piotrem Wójcikiem rozmawia Paweł Sulik

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-05 23:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
46:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
mamy Radia TOK FM w naszym studiu gości Piotr Wójcik fotograf reportażysta Fundacja picia widok dobry wieczór dobry wieczór spotkaliśmy się w 20 14 roku, kiedy miałem przyjemność prowadzić takie spotkanie w warszawskim klubie państwo miasto spotkanie, które było taką jak w przynajmniej rozpoczynało się od dyskusji trzeba zainspirowana swoją próbę projekty w twoim, ale też i stan Pobiedzisk, czyli takim jak pokazy tego, jakie twarze im na podstawie konkretnych losów Rozwiń » ludzkich mają tak poza zatytułowaliśmy wtedy polskie wolności na tym spotkaniu oprócz nas był jeszcze w Ireneusz Krzemiński Krzemiński był Kuba Wygnański była Dorota Warakomska i 20 1 4 roku na tym spotkaniu warszawski czy klubie czy w miejscu stało się coś co obniża do czegoś co chwila wracają w myślach, bo wydawało się, że to był pierwszy sygnał bardzo ważny sygnał już absolutnego rozejścia się tego co mówią mainstreamowe media tego co mówią tzw. elity z tym co odczuwa dużą część polskiego społeczeństwa czemu wieść o tym, że pokazujecie jeździcie po miastach wtedy mówi się pokazuje czy fotografię i także teksty i mówiło się pamięta, że goście bardzo zdenerwowany mówi się o tym jak w zaskakujący sposób niektórzy ludzie na to reagowali przypomni ci co to było, że siła to mój pomysł wtedy, że był sięgnąć właściwie do osiemdziesiątego dziewiątego roku oczywiście bezpośredni bezpośrednio do 2 takim powód to była rocznica dwudziestą piątą, ale też jeszcze bardzo dużo jeździłem w ogóle nie bardzo, że jeździł po Polsce jak robią swoje fotografie reportaże i oglądam polskiej słucham tego co ludzie mówią i w Turcji co pomyślałem sobie, że zamiast upominków działaczy nasi kolejny raz powtórzenia historii jak to było przy okrągłym stole może warto by tych Polaków zapytać czym dla nich jest to wolność, która dla nas tak wiele znaczyła osiemdziesiątym dziewiątym roku czym dla nich jest 2 5 lat później ich jeździłem potem po Polsce zbiera relacje ludzi, którzy mi opowiadali ja pytałem się i choć ich losy ich indywidualne losy w Polsce po się przed osiemdziesiątym dziewiątym i po jaki jakim się zmieniła rzeczywistość w Lechu to ciała w czasie zmieniły ich losy i czym dla nich jest wolność i PiS zrobił styliści wywiadowczego 2 5 było pokazywanych na wystawie IFA wystawa składa się z fotografii i z tekstów, czyli z wypowiedzi tych osób o jeździłem tą wystawą 2 5 miejsc w Polsce, pokazując siłą na ulicach nie w galeriach nie miałem żadnych zamkniętych miejscach tylko właśnie na ulicach na takich, którzy dziś często zwiedzamy traktach miejskich i mój pierwszy szok był taki, że w namiocie napisano w wielkim literami wolności z flagą solidarnościową pierwszy mój tak kiszonki pamiętam, że dla nich zaczeka dużego miasta z dużej gazety wywodzący się gazety wyborczej i haftem z ozdób zobaczyłem to moja naiwność dziecięca Kasi, ale zobaczyłem, że nikt nie jest zainteresowany czy w ogóle Wisznice w i nikt nie chce wejść w interakcje ci z baz z rozpoczęciem albo obojętność tak naprawdę obojętność przechodnie nie spoglądanie w ogóle w tym w tym kierunku albo agresję i to dla mnie było w osi nawet to nie to niebyła próba rozmów to była agresja, ale czym się na wyraża co ludzie mówili, którzy byli agresywni treści to było coś takiego, że ludzie mówili też jako wolność jako wolność, o co ci chodzi po co tutaj jesteś po to, pokazuje też jako wolność dla mnie dla mnie to było oczywiste chciał powierzchniach jak ono mogło niż wolność słowa wolność wyrażania własnych poglądów wolność zrzeszania się wolność myśli właściwie wszystko to o co nam chodziło wcześniej, ale okazało się, że to w ogóle jest w morze właśnie to jest problem mówi Inki i nas tutaj żyjący wcześniej w wielkim mieście pracujący dla wielkich mainstreamowych mediów żeśmy go zauważyli żeśmy się trochę rozjechali z tą rzeczywistością i trochę tak jak mówisz, bo nad na tej wystawie pamiętam znalazłem notatki jeszcze z tamtego spotkania jedno 1 z bohaterów mówi tak, ale byłem kierowcą karetki pogotowia byłem technikiem elektrykiem z matką sprzątałem ulice w wojsku byłem mechanikiem sprzedawałem akumulatory przemysłowe sprzęt komputerowy usługę utylizacji sprzętu elektronicznego współpracował z Drukarnią teraz jest bezrobotny czuje się upokorzony niepotrzebny i stary co ja dam dzieciom, jakie są tak i oczywiście wiem, że wielu młodych powiedziałby wyjście bierzcie sprawy własne ręce odzież leki dla was czas moment, a myśmy to przegapili mają wrażenie w tedy taki mają taką refleksję i a to powiedzmy o tym, wyraźnie na spotkanie był socjologiem z ważniejszych bardziej znanych w Polsce, który też nie powiedział ani razu oto Słuchajcie dzieje się coś bardzo niedobrego, bo bombą, bo to społeczeństwo pęka atak na tych, którzy krzyczą uchodźcy świętować oto powód tych, którzy mówią nie widzimy żadnego powodu do świętowania i wiesz ja miałam bardzo silnie się odnosić tylko do pojedynczej osoby lub klub do tego, że tam był Ireneusz Krzemiński ale, ale wszędzie, ale za dużo socjalu w Polsce niepoprawną sucha jak go jako uczącej się błąd ja po tym, moim jest jak i po iluś miasta zawsze wracam do Warszawy i rozmawiają z moimi przyjaciółmi znajomymi, a tych przyjaciół i ten krąg swoich znajomych jest naprawdę szeroki Romowie bardzo wieloma osobami z niektórymi nawet bardzo wpływowymi i mówiłem, że co mnie spotyka i Inter i naprawdę wiesz ja dlatego może wtedy ja jadłem tak tak emocjonalny i bo zauważam, że nikogo to nie interesuje i Żydami to był szok, że nikogo nie interesowało właściwie wszyscy byli tacy jacyś 3, jakie mu spać z Księżyca, gdy opadł kurz moją indywidualną historyjka mówi Makosz moją prywatną sprawę ramię w porcie to nie zna prywatna sprawa, ale tak, by odbieramy nikt właściwie nie wszyscy to, że gdzieś tam polewali zawali Niewiem czy gdyby tacy pewni nie wiem nie mam pojęcia trudno mi to jest nazwać, ale wszyscy jak rozumu wierzyli w taką oto historie, że to co ważnego metafizycznego co się wydarzyło co się wydarzyło właśnie w osiemdziesiątym dziewiątym roku w tym nastąpił wielki przełączenie i to jeszcze chcemy czy nie chcemy to co do podstawowych rzeczy to jesteśmy zgodni, a ty przyszedłeś taką emocją wyniesione z tych miejscowości, w których byłeś, gdzie spotkasz ludzi, którzy popiersie wcale nie traktują tego jako jakąś kluczową ważne zmiany na lepsze, bo bardzo często ta zmiana okazała się dla nich cenionego się, a po drugie nie widzieli jak ze mnie nie widzieli ani powodu ani tematu do tego, żeby urządzać wobec tego jakąkolwiek fiata był taki był to jakoś jakieś wycinki prasowe z przeszłości, które nic dla nich nieznane nie łączą się zgodnie z doświadczeniem osobistym dodajmy dla słuchaczy, którzy nie znają jeszcze nie znają tego twojego projektu, że tam nie było tylko negatywnie historia pamiętam taką basistę gitarzystką basową, którą się wypowiadać stworzona pamięta lata dziewięćdziesiąte jako czas jakiś dobry i energii dla niej niesamowicie artystycznie istotny, a teraz mam wrażenie, że to wszystko tak opadło i takiego marazmu wrażeniem w paru zdaniach też czy tak to odpowie on opowiada, a także z wielkim szacunkiem bardzo ładnie odnosiła się do Tadeusza mazowieckiego mówiła o nim per pan pan Tadeusz Mazowiecki drwali tak dalej trwali co w ustach muzyka właśnie takiego alternatywnego rockowego i nasze drogi dobrze brzmiało bardzo bardzo ładnie i na wasze też właśnie ona ona ona mówiła o tym, że ta energia i dziś opadła rzecz się po odpadła Podegrodzie emocja związana z UE z wolnością z tym co można traktować jako też jako wolność twórczą i częstych słuchacza i twórcy, bo ona o tym, wspominała, że tuczyć to się jeszcze raz panu rozpadła więź, która dziś się rozleciała, a może tak to w ogóle wygląda współczesny świat tego nie wiem też jest socjologiem mnie nie chce w to wchodzić buty natomiast mogą padać tylko o tym, czego sam sam sąd sam doświadczyłem lalki i to było bardzo bardzo wielu miastach też, które odrobiły straty na razie żadna inna na cześć osiemdziesiątego dziewiątego roku i pamiętam też taki hurtowo w Płocku tam młodzież została już ze szkół przywieziona rzeźby i PIT i goni mnie tworzyli taki żywy portret Tadeusza mazowieckiego i właściwie 1, bo notują wystawę i przychodził również szkoły udało mi się pan minister zaprosił szkoły i nie przychodziły i tam wojna pani nauczycielka strasznie emocjonalny i to przy naprawdę bardzo ładnie poprowadziła lekcję z związaną z tymi rozmowami z ludźmi to bardzo cenne w drugim mieście, bo pani nauczycielka, która przy przyprowadziła swoich uczniów i podziałami tak pani nauczycielka w Krojantach panie przez pana, a potrzebna taka wolność, a zobaczy starasz się dzieje na porządku kiedyś to przynajmniej ktoś coś przeskrobał pałąk dostał i burzy spokój, chociaż tam zobaczyć co jest takich sygnałów takich gości, który tak naprawdę bardzo wyraźnie pokazują to dlaczego ludzie gdzieś tam teraz chcą poprzez swoje wybory w wąbrzeskim swoje decyzje trzeba było za bardzo wyraźnie było widać, że są wieku cielaka i ziemniaki jajka policja AK bałagan jaki, jaki spokój i o co chodzi mam tu właściwie 2 tych resztek roślin i sygnałów, które były tak naprawdę dziwne i takie niepokojące pewnie znów jedziemy też nas słucha w ogóle to się ktoś, kto z nich pochodzi z dużego miasta musi sobie znowu się zebrali zwrot w ogóle się wzrost organiczny rozumieją, a coś tam próbują interpretować, ale też trochę taka historia, że duże miasta niezrozumiałą mniejszych miejscowości albo za rzadko tam bywało też trochę taka historia, że badania społeczne są robione przez naukowców, którzy mieszkają żyją w dużych miastach na nieśmiałość, a lub średnich miejscowościach to, że taka historia, że geograficznie Polska jest miejscem o w Bałtyku do Tatr, ale jednak to w i media elity to Frugo to są duże miasta i jest takie zawężenie myślenia, a tych, ale Polska polską, ale też jak rozumiem czy to co robisz to pokazujesz też poza granicami kraju nawet w Moskwie tak ten trend ten w tym pomóc wolnościową również miał swoją trzecią odsłonę w Rosji i tam i ten polityk i ten projekt w Rosji zrobili razem z Tomaszem kinem i inny tam też zapytaliśmy ludzi co znaczy dla nich wolność i zwycięsko futro skonfrontować się mój pomysł jeszcze, żeby pojechać do dociekań Zachodniego moim pomysłem było to, że prezio Francji w dalszym ciągu uważam, że to, że w życiu byłaby duża wartość, gdyby to jeszcze bym to jeszcze zrobił, a w Rosji rozbili rozmawialiśmy z bardzo wieloma osobami od ich młodych osób działających w partii, w czym w takim zaś wspierających Putina do osób, które są związane były działacz z opozycją demokratyczną i które są w tej chwili totalnie na marginesie, że w każdej z tych rozmów w jest taki moment szoku lub niedowierzania flanki właśnie jest w tym coś co w Polsce występuje z powodów kulturowych i tradycji historii n p. młoda dziewczyna, która ma lat w 2 0 trojga o swojej miłości do Putina n p. mówi o tym na poważnie mówił o tym, że nie miała ojca wychowała się do wzorca zachowała się mama ją wychowała miała 1 4 zobaczą w telewizji Putina i tylko myślał o sobie tak to jest człowiek też to jest mężczyzna, który będzie moim przewodnikiem jak mówiła w drogę do kamery i opowiedziała z dumą i i ja nie wiem czy to nie jest przed czym to się da przetłumaczyć nasze banki czy wyobraża sobie, że taki nowoczesny charakterystyczny dla młodych ludzi ultra patriotyzm to jest sama bajka tłumaczy nam się może wydawać, że to jest dość dziwne, że ludzie chodzą na manifestacje patriotyczne może to nie jest prawdziwe należy biorą udział n p. masowo w jakiś imprezach, które mają stwarzać pewne momenty historyczne w naszym kraju, a bitwy powstania i t d . i t d . że mamy taki nawyk myślenia o patriotyzm jako czym część jest bardzo modne wśród młodzieży, a tys moim zdaniem właśnie podobno bajka w naszym z poczuciem braku czegoś takiego istotnego co nie przekracza z najważniejszą dla mnie czymś na co mogę spojrzeć w przypadku Polski młodych patriotów na polską historię ja nie chcę tu oceniać bo, bo ktoś może kochać swego prezydenta albumu kochać to wyobrażenie o włos o własnym dumnym narodzie tak, gdyż ludzie przyjeżdżają z zagranicy pytają, dlaczego na w Polsce samochodów jest taki napis 4 4 pamiętamy ja ciągle mówi nam o to chodzi o to, żeby pani też było powstanie ale dlaczego ci ludzie kurortu na lepieniu tłumaczy no bo czują, że to, że trzeba wziąć trzeba żyć trzeba przypomnieć ten trend ten moment i czasem ludzie z zagranicy pytają, dlaczego akurat ten moment w swojej historii, bo tylko taką naklejkę mamy też próbuje tłumaczyć a, że to jest ciekawe co powiedziałeś, dlatego że rozmawiam również z ludźmi, którzy byli w opozycji Demokratycznej i rozmawiałem o ostatni mieliśmy informacje o reżyserze ukraińskim się człowiek, który ma być Kazia czy żona na kolei do kolonii karnej za worku to gdzie się natomiast w Janowie siostrą dron i i miałem poczucie totalnego zepchnięcia na margines wiersz w tym właśnie tych osób, które wcześniej już 5 osób w 10 osób były w stanie wyjść na plac czerwony protestować przeciwko represjom przeciwko reżimowi komunistycznemu natomiast one w tej chwili są kompletnie w niszy zepchnięte margines do Stepnicy do dorobku i miękkie i teraz tak myśleć jak powiedziałeś o o tych tożsamości jakiś taki w tej historii dziewczyny i polskich patriotów znanych polskich patriotów to też mi się wydaje, że mitra zaczynamy być czy jeśli te zaczną się zepchnięty na margines powoli gdzież tam spokój w tym czasie czułem wtedy trochę kiczem natychmiast wrażenie, że z tym kimś takim właściwie niepasujący do sztangi do tej rzeczywistości i ich pełno takich jak zawsze w każdym mieście było także pojawiało 5 0 osób, które wzruszony przychodziły i mówiły, że bardzo dziękują, że to już także czytając to te teksty odnajdywali albo kawałki odegrała albo kawałki swojej historii albo kawałki tego co pamiętają o swoich wspomnień i w każdym mieście było to parę osłów, ale wierz mi parę osób na dziesiątki hitów i na kompletną obojętność to dobrze to teraz musi zmierzyć się w takiemu to stanem rzeczy, że jesteś w społeczeństwie, które z gruntu inaczej postrzega w większości przypadków, a nie tylko ostatniego ćwierćwiecza, ale w ogóle nasz status jako społeczeństwa te jeśli nawet bierzesz pod uwagę tylko to co mówią media publiczne to jesteśmy dumnym niezłomnym narodem, który teraz właśnie buduje swoją suwnice do teraz dosłownie właśnie wtedy nie w 8 9 lat teraz buduje swoją suwerenność poprzez ograniczenie napływu migrantów poprzez nie wiem inwestycje Warmii i tworzenie obrony terytorialnej i tłumaczenie chęci posiadania broni tak tak to są wszystko to historia dokładnie musisz zmierzyć jeszcze w takim, że to ty ty jedziesz do nich taką wiadomość o składzie to coś najważniejszego dla nas wydarzył się zupełnie, gdzie indziej w innym miejscu winnej sferze siłą rzeczy dla mnie stresie albo są coraz bardziej wytyczono w bardziej ze sztuczną w tym 20 14, kiedy się spotkaliśmy też tak pomyślałem i zastanawiam się co byłoby teraz wystawił się z tą wystawą na ulicy cieka w jestem tym wspomniał 80 dziewiąty rok z hasłem wolność myślę, że byłoby jeszcze bardziej emocjonalnej negatywne reakcje niż wtedy jednak takie się wydaje niestety, ale wróćmy do Rosji, dlatego że Rosja jest tutaj niezwykle kluczowym tematem, bo na wiele mówi też u nas to dopiero po lekturze książki Swietłany Aleksijewicz noblistki czasy second handów i po lekturze uświadomiłem sobie co co przeżyło społeczeństwo rosyjskie na początku lat dziewięćdziesiątych w czasie, kiedy my jednak uważaliśmy, że przyłączył się świat na nas na najlepszą wersję nie wszyscy na tym zyskali część straciła część była coraz bardziej sfrustrowany, ale jednak mam wrażenie, że tak jak rozmawiamy teraz w PRL jednak był czymś był jakąś aberracją w przypadku Rosji Swietłana Aleksijewicz mówi, że to co się stało w latach dziewięćdziesiątych było najgorszą wersję i kapitalizm, jaka mogła być napisze, że to wtedy to zrozumiała, że ich naprawdę źle ze społeczeństwem, kiedy zobaczyła w prasie ogłoszenie kupię jedzenie niekonkretne jedzenie kupić jedzenie i wtedy sobie uświadomiła, że ludzie ksiądz Ostasz społeczeństwo straszliwy kryzys w, więc nie chcę powiedzieć jednak są różnice między nami, a ty pojechałeś tam rozmawiać z ludźmi, którzy z 1 strony myśleli o takich wartościach jak wolność, a dniem prawa człowieka tak o legendarnych opozycjonista w Rosji możemy opowiadać długo, ale większa część społeczeństwa w ogóle tego nie chciał, bo nie otwierali gazety w tym czasie dzieli ogłoszenia kupię jedzenie i tak tak wiesz jak ja ten cały projekt lubię w Moskwie i jakbym pojechał poza Moskwę, bo były w 2 miejscach ku temu w autobus to miejscowości podmoskiewskie, ale jak nie było głębokiej prowincji osobiście proszek i myślę nie wiem co by móc tu nie wiem nie chcę gdybać ale chcieli Kowaliow powiedział na 1 ze spotkań kiedyś się, że nie widzi możliwości Digital duże zmiany w Rosji w najbliższym czasie do tego, że w prowincji Rosji krążyła kiedyś także jutro oraz dystansu tak, że tak się to niewiele bardzo zmieniło pierwsi i na kontach po burzy nawet takiego sformułowania nie chce przykładać, ale też pamiętam, że oni kiedyś Siedlice burzę i teraz też jedzą cebulę i to wystarczy trzeba donieść niesprawiedliwe ale, ale jakoś tak to zabrzmiało, że stać się tam tak głęboko siedzi ten cenny to co się wydarzyło ojców w czasach komunizmu wcześniej przecież mogli ich przed długi, że to jest on to i tak wtorki i kręgosłup wiersz, którego trudno jest tyle kosztują inaczej ułożyć, a myślę, że my też jesteśmy także chęć poparcia wyborów w Niemczech w, gdzie większość zdobył głosy zdobywa poparcie aż do wschodnich landach Czech tam, gdzie nie ma tych uchodźców, choć są wersje zachodnich landach, a cała retoryka budowane jest na często Dnipro ciasto na niechęci do dotychczas przybyli i zamknięciu granic, bo w mieście jesteśmy złożymy życie i nie cieszy się dziś deszcz dziś jesteśmy trochę gdzieś tam w tym troje w takim miejscu dosyć smutnym, ale jeździć po kraju czy masz wrażenie, że jest tak jak część socjologów twierdzi, że to podstawą tego jest poczucie albo brak poczucia strachu albo ludzie czują się bezpiecznie taką wizję świata, że są w nim jakoś umocowani i wtedy patrzą nawet nie z optymizmem, ale bez strachu patrzą na wszystkie dziwne rzeczy, które się wydarzają się ruchy migracyjne kryzysy kredyty i t d. albo ludzie po prostu są nie mają tego poczucia bezpieczeństwa i wtedy czy własne doświadczenia własne biografie czy wydarzenia na świecie interpretują Postek zagrożenie czy ty masz takie jak poczucie wyższych lig i ostatnio bardzo dużo jeździłem, bo robią też materiały reportażowe dla gazety i inne jest bardzo luźna więź, dlatego że nie wiem wydaje mi się, że oczywiście ludzie bardzo często porównują swój status swoje sytuacje do innych do innych do innego świata, ale takiego świata, który jeszcze jest wymarzony inny lepszy dom z doświadczeniem objazdu po 2 5 miastach w 2 tysiące czternastym roku było takie jak wolność dla mnie wolność proszę pana to jest to ja chciałbym pojechać do Tunezji chcieliby być wolny co z tego, że wyścig otworzyli granice w w co jest to nie daje jeszcze dosyć prosty wywód nie w 8 każdy z nas powiedziałbym otworzyliśmy bodaj to wielkie możliwości młodym ludziom i i wymiany myśli może jechać studiować uczyć się pracować dla Polaków ilu Polaków tych od Wielkiej Brytanii w Mińsku status materialny, ale nie, ale dla gdzieś jest takie niezrozumienie, gdzie się z Kiszczakiem co śnieg nie potrafię tego nazwać rzeczy niezrozumienia, że to jest bardzo prosty jest jak rozumiem sytuację także dla jednych otwarcie granicy rzeczywiście szansą i wspaniałym darem i możliwością dla innych emigracja do Wielkiej Brytanii z po prostu świadectwem tego, że ci biedni ludzie musieli za granicą szukać w warunków jakiegoś normalnego życia, bo tu w kraju już się nie da ta sama otwarte granice co innego oznacza dla różnych ludzi tak co innego oznacza w zależności od tego 8 c z początkiem Niemczyk, iż zgadza się z takim w tym, że chyba pierwotnie w ludziach albo jest pozytywna, bo negatywne nastawienia, bo z tym stracha, bo bez pie poczucie bezpieczeństwa, a tego później dał do dołączają się różne rzeczy czy w tych biografiach, które chcą wspomniany obok żyją obok nas nie biega techno park Zdrojowy historiach, które są po dołączeniu do zdjęć czy tam nie ma wrażenia, że najpierw jednak człowiek, który jest albo pogodzony ze sobą ze światem nim myśl pozytywnie abyście, który sfrustrowany od późniejszych dopowiedział jeśli tego to jest bardzo różnie natomiast cieszy nas, że przypomina wieś ludzie czytali te historie i czytali je tak jak chcieli sami zrozumieć to badanie było intrygujące to, dlatego że się okazywało, że dla nich te parowe nowe historyczne to była historia żeśmy skracali do 1 3 strony maszynopisu to niebyły długa historia wolnych miał muszą znieść pewnego rodzaju warunek zaprzestania na ulicy trakt był duży dużą czcionką i żeby było wyraźnie jasno i dosyć krótko i nie wrażenie, że ludzie nie odczytują historii i tworzą swoje historie wokół czy wino, czyli a, dlaczego wyście wybrali jakiś ludzi tylko taki specjalnie, którzy pokazują nam dość jakoś tak świat, który na nie mogłem tutaj nie ma tego świata i pan zobaczy tutaj ja nie mogę pracować senatorowie proszę panią Czyż jest tej historia pana który, który wykonywał 10 0 zawodów to co zeznała przed chwileczką jest historia człowieka, który założył bar, w którym ktoś kto, gdzie biznesmen Ryszard, a sam jest muzykiem muzykiem i ich nie lokal okazało się, że tak mało zarabia w orkiestrze Symfonicznej nie był w stanie utrzymać rodziny w związku z tym założeniem z żoną założyli bak Ken marnie wyszedł ciąg wojny wyemigrował do Norwegii jest pan zobaczy, że jest pan pani zobaczy meczu z historii, które wcale nie są jednoznaczne i pokazują złożoność polskiej historii złożoność polskich losów po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie nie każdy czytał jak chciał ukryć to przez własny pryzmat każdy chciał widzieć własny pryzmat Jerzy i jakby miał pretensje, że to nie jest tak jednoznaczne, że to nie pokazuje jego i jakby to bardzo wyraźnie golasów, że w sztuce sześciany lub białe, bo chcemy widzieć jak się okazuje światła można nabiał to ktoś mi to kto traci BSH może pomyśleć to bardzo niedobrze z punktu widzenia swojej profesji po to nie jest też takie wyzwanie albo krzyczysz i używasz wykrzykników jednoznacznych albumu wszystkie subtelności znikają, bo na wyrost nie docierają do ludzi, ale rozważam też uważam, że tak jest i strat to duży problem to duży problem, dlatego że subtelności wymagają bardzo dużo namysłu często tego, że w szatni stanowić chcieć rozmawiać o mnie chce przedstawić dziś rozmawiać i to było bardzo wyraźnie widać, że nie chcieli rozmawiać nie chcieli, ale z drugiej strony powiem ci tak jak opowiadającą historię całą tę mojego taty moje podróże im taki, jaki byłem pesymistycznie nastawiony po tym wszystkim rozwojem robią rozmowy z Tomaszem Tomaszem Venclovą litewskim poetą, który był dysydentem który, który wyemigrował z Rosji jeszcze Rosji leży Litwa wtedy była tylko republiką radziecką wyemigrował do Stanów zjednoczonych już limit tak proszę pana tomik wierszy jestem starszy pan naprawdę jest troszeczkę starszy burzę wśród paru osób naprawdę paru 1 2 na palcach 1 ręki można go od 2 lat można było policzyć coś protestowali napad na placu czerwonym w latach siedemdziesiątych i niech pan nie mówimy wrzesień się zmieniło, ale przy, ponieważ świadczy zmiana szefa on już sinusoidę on spada w dół, ale potem jest lepiej i znowu spada w dół i znowu jest lepiej to zobaczy pieszych po nich nie chce pan porównywać tego świata Europy do średniowiecza prawda nie ma żadnego sensu pan zobaczy co ja wiem, że myśmy wychodzili z 5 osób na plac czerwony, a czas wychodzi 50 0 osób na plac czerwony czy 100 0 osób na czas czerwone jest progres jest bądź po optymista mi nie patrzmy tylko czarno, a na to co się dzieje, ponieważ rzeczywiście w tej chwili jesteśmy jakimś miejscu, które dziś jest dołkiem tej sinusoidy, ale tak naprawdę w końcu bijemy się i będzie lepiej w no oczywiście jeno perspektywa lekko, żeby tak mówić, ale z drugiej strony jak rozmawiać z młodymi ludźmi w Polsce to już nie jest tak łatwo spojrzeć na to z perspektywy, bo oni po prostu tak jak ja z nimi rozmawiam ma nie mają w ogóle takiego poczucie niesamowitej szansy tego, że świat stoi przed nimi otworem most dość duży problem powiem szczerze pojazd miał jeszcze przepraszam ja ja się wychowałem w latach Jaś urodził się dziesiąty siódmym roku i pamiętam dokładnie lata 8 8 i dowód, że perspektywy dla Sienkiewicza jak mnie perspektywa w latach osiemdziesiątych w Polsce, które taką perspektywę będziesz sobą kuciu, ponieważ ludzie wtedy zakładali zespoły muzyczne ludzie zajmowali się sztuki albo rozwiódł się języków chodzi na stół ile osób i pytam się ile osób zwolnił mnie na rok na studia w Warszawie 80 %, aby ludzie z małych i miejscowości jest nie do tworzenia teraz nie do tworzenia, więc toczą oni mieli perspektywę czy nie to jest kwestia tupetu jak oni mówili rodzicom, dokąd liczą na studia jakieś niewielkie miejscowości i środy i rodzice mówili napra w do Krakowa do Warszawy dziś na studia do Poznania teraz takich rozmów już bardzo mało tak, bo dlatego, że tak dlatego właśnie Bols tworzy się, bo się inna perspektywa to o towarze mówimy drugi raz nie mówimy o tym, że jedzie do Krakowa Katowic to możliwe, że nowego Jorku, a ludzie nie aż do Berlina, a ludzi nieźle jednak albo nie takie tam się wydaje, że mogliby tak proszę, że testy dziś jest tutaj ten problem czy ja nie wiesz jak sami rosół czy albo jesteś optymistą, bo ktoś jest pesymistą, bo ktoś boi obawia nie wie, dlaczego albo ktoś myśli świat jest pełen dobrych ludzi tak, a ja też sobie mam jakieś dobro co zresztą spóźnienia to przyszedł z hasłem wolność, która nikomu się z nikim nie kojarzył teraz jeszcze bardziej trudne nie widziałem w ogóle jak się wyrzuca zacząć rozmowy my w uszach brzmi to co 2 tygodnie temu Jarosław Kaczyński pojawią się Polska wreszcie z kraju wolności to akurat tytuł słyszałem w radiu cytat z jego wypowiedzi, a pół godziny wcześniej widziałem jak rozpędzony w środku miasta młody człowiek w Super szybkim samochodzie proboszcza żałował, mijając pieszych na przejściu, a poniósł część polskiej w kraju wolności pomyślę w sumie w sumie to tak nazw takich wolności jesteśmy wolni w tym sensie tak się realizuje nasza wolność tak wiesz powiem ci, że nie od jakiegoś czasu dokumentuje różne demonstracje wydarzenia na ulicach widzi się na ulicach polskich bardzo skrupulatnie konsekwentnie i obserwuje to, o czym się też w tej chwili powiedziałaś o o użycie słowa wolność o użyciu można rysunki takich tylko hasła o twoich możliwościach to z kimś może szczególnie może żyć jest dość i czas się rzucił ostatnio wuja kompletnie miałem taki dziwny spostrzeżeniem byłem na miesięcznicy smoleńskiej miesiąc temu i władzom PRL demonstracja zorganizowana przez obywateli solidarnie w akcji zgłoszona do miasto i frank w Gdyni zgłoszona legalna każda świadoma to właśnie zgłoszona oprócz tego była powyżej 100 m od miejsca gdzie, gdzie była demonstracja, gdzie była mi 6 miesięcznica Smoleńska to w momencie, gdy inni i ludzie zaczęli krzyczeć tak jak Jarosław Kaczyński zaczął przemawiać w powiecie wbiegła tam policja i oczom ludzi wynosi z tego tłumu on dosyć brutalnie się do nich odnosić i ich tłem tego świadkiem widziałem tu majstruje, która kamerze jest, że to nie pierwszy raz widziałem jestem trasa czarna noc strajku kobiet i orkiestra kobiet podpada pod kolumną Zygmunta blisko kolumny Zygmunta zaraz obok stoją przeciwnicy aborcji z megafonami wykrzykują swoje czyli, powtarzając mantrę swoją wieś w teksty, które mają przygotowane przez megafon i są okradani przez policjanci Jerzy i jakoś scanii nierówna niech nie winiarnia u mnie nierówna i czy postrzeganie właśnie 2 i 2 kontr manifestacji 1, którą można rozpędzić i ludzi wyciągać z tłumu przetrzymywać legitymował się dalej dodaje, a z drugiej strony po prostu nasz kochany miejsce, które jest poniżej i gmin, gdzie odległość między 1 2 nie wynosi 100 m znacznie mniej członek na terenie tej manifestacji to jest wolność nie to nie jest ta wolność, ale do demonstrowania do wyrażenia własnych poglądów własnych gmin do zdobycia nie jest to wolność, ale myślę że, gdybyśmy zaprosili różnych ludzi tutaj do studia to niejedyna podobne historie opowiedzieli z czasów rządów poprzedniej ekipy powiedzieliby jak to się stało, że myśmy musieli maszerować w Sydney w setkami przez ulice Warszawy z hasłami nie wiem ostatnio w ostatnią chwilę w dziwne zdjęcia, żeby w komputerze mecz poszedł na manifestację obrońców telewizji Trwam, żeby dostała miejsce na multipleksie to było 3 4 lata temu może cały tłum pełno biało-czerwonych flag rodziny z dziećmi tak szli w chwili czuć było wziąć się czują trochę nie u siebie z 1 strony, ale z drugiej również niesamowita piękna taka ich konsekwencją nieśli wiedzieli, że jeśli będzie trzeba pomnożyć przez najbliższe 100 lat ich dzieci i wnuki wynosiły, bo oni wierzą, że telewizja Trwam powinna mieć miejsce multipleksie oczywiście prasa pisała chodzi o pewne finansowe zobowiązania nie ma tam tam telewizja Trwam powinna mieć zabezpieczenia go nie ma tu krajowa rada stoi tam to była już Senat łączenie Albina tej ulicy poczuli, że właśnie tej wolności nie mają tak, że skoro może być taka ta krajowa ta telewizja na multipleksie dlatego nie nasza twarz to jest, ale była bita, ale po to, jest, by ten sam dziennik ta sama historia w tylko tylko po prostu z innej strony silna jak w realiach jak twierdzą, że to, że tego nie było jak tylko utwierdza jedno z moich obserwacji jako dokumentalisty i reportażach dla Janowicza jedno, jeżeli takie rzeczy tak takie też było to nie znaczy teraz ma być ich mamy mówić okazji, by tak było to nie jest kraj dobrze się zrozumieć to nie jest cel policja nie jest to też być używana przez władzę to nie jest kraj w i i kraksy myślę, że jeszcze wracając do do tego projektu dworscy Londyn 20 14 roku do tej rocznicy 20 1 chciałem powiedzieć co sądzą też dla mnie było smutne, że ja wtedy też trochę dot to się odnosić się do tego co się działo w Polsce jest działaniem prawa i sprawiedliwość wygrało wybory ja miał wielką trudność, żeby ten projekt zrealizować Bomi niewielką trudno, żeby kogokolwiek namówić, żeby tak że, żeby zrobić jakiś projekt nosi coś dziesiątego dziesiątym roku, a czemu odmawia ludziom, mówi że w drużynie w silniku od kilku do wnętrza jest ona pomóc rodzicom co nosi ludzie, którzy na żywo powinni być tym zainteresowani bocznego to też jest inny styl tzw. naszej bajki Taku w cudzysłowie nazwijmy to i toalet, gdzie Kiszczak nie było takich bardzo głębokiej potrzeby, żeby to, a żeby coś wokół tego zrobić coś rzeczywiście było ono było Obama ma, a na placu Zamkowym polityczna oferta i t d. tak dalej i t d. trwa ale, żeby się z klubu przełożyć się głośna równo grali jeszcze inne działania ci bardziej takie prospołeczne czy taki, który właśnie dokumentują polską rzeczywistość wreszcie kompletnie nie było zrozumienia dla nowych znaczeń opowieści i to naprawdę z trudem wychodzi naprawdę strój ten i myślę sobie, że to też jest duży był duży problem, że myśmy czegoś się tego dziewiątego roku po osiemdziesiątym dziewiątym roku nie potraktowali jako prawdziwe święto żeśmy się dogadali i cokolwiek zrobić lepiej lub gorzej obojętne, jaka to wyszło, ale nie byliśmy Rumunią i nie byliśmy w Jugosławii Włocłavią i t d. tak dalej i t d. to jest kwestia tego, że ktoś krzyczy wysłucha teraz po myśli tak być może nie nie nie stworzyliśmy jakieś rytuału przypominania o tym co się stało 80 dziewiątym roku być może nie było w programach szkolnych czegoś co byśmy nazwać polityką historyczną, ale na pewno nie było czegoś co ty się wyrażało w drugą co wyraża druga sąsiad i brodę z muzeum powstania Warszawskiego w, gdzie po prostu wycieczki przyjeżdżały autokarami z całego kraju, gdzie budowano nie myślenie osiemdziesiąty dziewiąty mecz o wolności w takim znaczeniu jakich kim ty tego używasz tylko myślano o w tym, że się młodym człowiekiem to dobrze jest mieć karabin w dłoni strzelać do Niemców bohatersko zginąć za to w słoikach z drugiej strony masz teraz muzeum drugiej wojny światowej w holu, gdzie w, które nie i nie epatuje wspaniałą przemocą, ale widzisz i wschodniej w oku dla obecnych władz jest to muzeum tak, ale też, jaką popularnością cieszy po to, żeby zobaczyć tak, żeby się skonfrontować się tym co było to już to nie jest takie wszystko nie jest takie były bardzo jednoznacznie wznowionym właśnie inne Piotr Gursztyn TVP prowadzi już przed tą nie powinno tak wyglądać muzeum z prostego względu wszyscy na świecie uprawiają naukę na agresywną politykę historyczną wybierają się pogodzą się z dobrej strony tylko my robimy jakiś muzeum drugiej wojny światowej, z którego wynika, że wszyscy cierpieli podczas drugiej wojny światowej na równi wszyscy wiemy, że tak nie włożymy cierpisz najbardziej nie on jeszcze rzut oka mówi po tekście, że o tym, mówił, że tak to powinno wyglądać i że podział rzek, by zobaczyć Holland muzeum Anny frank to po prostu tam wyglądało na to, że wszyscy Holendrzy byli albo w konspiracji albo zwalczali pośrednio bezpośrednio Hitlera prawda jest taka, żeby tam policja holenderska pomagała wywozić Żydów nie, ale w tym muzeum tego nie ma i tylko ich rosną też tak takie podejście czek chce się pochwalić tym wszystkim, a nie współczuć, bo nawet muzeum przy dużych światowych taka sala, gdzie można współczuć jeńcom rosyjskim czy ta niesamowity moment całej tej ekspozycji, ale jeszcze 1 wieś jak rozmawiałem ze starszymi ludźmi w tym projekcie 20 1 4 roku tam jest taki żołnierz Partyzant, który uczestniczył w zamachach i Niemców na naszych kierowców jest starsza pani, która działa w takich katolickich ruchach pomagających byłby bezdomnym i ubogim i ci ludzie byli pełni szacunku w słowie w tym, o czym PFR w Polsce mówili w tym czasie to się z polską wydarzyło, gdzie nie jesteśmy widzieli różne braki duże problemy, ale mieli pełen szacunek dla państwa jako dla Polski, która przeszła tę drogę pamiętają co było w zwycięstwo komunizmu i wiedzą co jeszcze raz i to było bardzo wzruszające i Trójstronna gnał na jakimś takim drugim biegunie jest i mam taką rozmowę taką młodą dziewczyną, która mówi pytam się czymś co ograniczy co pani znaczy wolność dla nich znaczy to co rusz co to dla ciebie wolność ona mówi nam na 2 2 lata mówić co 2 3 mówi dla mnie wolność wolność to jest wiosenny powie w wiatru i ów piwa i na pewno trudno je skonfrontować wypowiedź osoby, która ma doświadczenie wojenne i w ogóle bardzo silne mocne przeżycie, które ma, kto ma 8 0 lat i 50 ma 2 0 parę lat, ale pewnego czasu lub wręcz bezrefleksyjna odpowiedzi na pytanie czym jest wolność to jest wiosenny powiew wiatru lub ich piwa w lesie dosyć drogi straszna dla mnie była wtedy straszne z tej perspektywy, że są tacy mądrzy ludzie, którzy mówią, że coraz mniej z tych starszych osób, a one pełnią bardzo ważną funkcję w społeczeństwie, bo przypominają one większych niebezpieczeństwach największym niebezpieczeństwem nie jest to, że rata kredytu jest większa, bo nierzadko największym niebezpieczeństwem jest to, że wróci wojna ludzie zaczną ginąć ludzie zaczną do siebie strzelać, a my tego nie widzieliśmy ani tyrania to widzieli ci najstarsi to bardzo mocno zmienia perspektywę tak dlatego oni są pełni szacunku tego co mają co mieli jeździć naprawdę było bardzo wyraźnie czuć to powód jest wręcz szykiem i wzruszające dojmujące poczucie, a Donald Tusk kiedyś mówił, że się cieszę z tego, że ludzie ważnych sprawach już nie tak nie mówią, że ważna jest ciepła woda w kranie i część elity pomyślę to tak to powinno wyglądać dobrze zarządzamy naszym państwem nawet przestają informować o wizytach zagranicznych głów jest dobrze już wtedy właśnie przegapią coś ważnego to co chcieliby nam chodzić wszyscy starsi ludzie to nie nie chodzi o to, że zwoła woda w kranie ciepła to chodzi o to, że nie ma nigdzie się tym straszniejsze rzeczy, które jednak w nowe teraz w innych częściach świata siedzi się kończą się u nas teraz będziemy też bardzo ważne tak mam niesamowite szczęście, że nikt nie powie tak nikogo na ulicy, że mam też niesamowite szczęście, choć nie są w stanie zrozumieć tego nie wiem czy to w menu z Knyszyna artysty paradoks, że jesteśmy 1 z najbogatszych krajów na świecie większa część Polski społeczeństwa jęki słyszy resztek upomnienie to jest nieprawda coś nie tak w statystykach nie może być tak słabo to jest troszeczkę tak jak ja ty słuchasz osób w jak rozmawia z ludźmi, którzy albo udzielają pomocy w miejscach w napra w prawdziwego zagrożenia w albo o pomagają ludziom budować studnię w Afryce albo wierzą w mielibyśmy takie niebezpieczne zakątki świata, udzielając pomocy to jak słyszy opowieści to masz wrażenie, że słuchasz jakiś jakieś historie, które nie są w ogóle z tej planety co prawda jest tu swoje miejsce w 10 0 automatycznie takie wrażenie patrząc na te rzeczy, które ja robię no ja, a projekt wolnościowy pokazem w Rosji też w udało się zrobić 2 wystawy w Rosji wzrosnąć z ciepłymi słowami zalet, a jest dosyć ważne i w Polsce spotka się stać kin w szczegółowości to co wiem to co mówiłem z niechęcią hitem tak dalej wtedy natomiast w Rosji to był ciekawy spotkam się z dużym zainteresowaniem i dyskusję i rozmową to też ludzie chcieli rozmawiać, a szkodzi prawda jest taka, że zrobiliśmy raz taki panel dyskusyjny na temat wolności człowieka teren Burku i centrum Jelcyna w UE to młodzi ludzie po 10 1 5 minutach wyszli z końcem też tam był socjolog zresztą ból miała tam jeszcze było parę innych osób historyk może byśmy się rozwinęli naszym językiem sposób myślenia o komunikacji tu bardzo bardzo bardzo wyraźne jeśli to od burmistrza zamkniętych wystawy, bo to było w centrum Sacharowa i w centrum Jelcyna i tam buty debaty i tak takie też wrażenie takie, że tam jest pokolenie, które bardzo chce o tym, rozmawiać jeśli bardzo zaangażowany w dyskusjach, ale nie jest już grupa silna grupa młodych ludzi w dzień jakoś się w UE jednak jestem optymistą wydają się, że z całej tej swojej opowieści wynika to, że po pierwsze trzeba przypominać o takich podstawowych wartościach mówić otwartym tekstem nie mówienie o tym, powoduje, że ludzie przestają rozumieć zastanawiać się o nim dyskutować czyją pewnych postawach wartości trzeba ciągle mówić pokazywać chociażby to twój projekt też jest przecież w jej składzie po prostu do zastanawiania się tak myślenia tych wszystkich osobach, do którego który portretuje się, które opisujesz, więc trzeba trzeba tych wartościach mówić, ale być może z tego co ty mówisz wynika, że za każdym razem w rozmowach wymaga innego języka i olbrzymiej kreatywności oczywiście ktoś może, słuchając nas rozpacz jak to ma to być szkoła, ale właśnie artyści dziennikarze reportaży sieci nie nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że jeśli o tym, zapomnimy za moment skończy się tak jak w centrum Jelcyna tak w Jekaterynburgu Ros młodzi ludzie wyjdą wyjdą po prostu nie zrozumieją, o co chodzi sobie pójdą tak pewni gry to nie jest temat jest temat mają iPhone mają telefony mają internet mają możliwość wyjazdów w maju są wrażliwi zwierzają są mniej tak tak tak poza tym część z nich na kasy nie ma pieniędzy nie ma środków, jakie ważności nakładamy na Księżyc, żeby nasza rozmowa zakończyła się czymkolwiek pozytywnym, a potem próbować trafić w rowach MF można jeszcze raz przypomnieć to historia, że z moją rozmową z litewskim poetą natomiast w nic po prostu wydaje mi się, że w jest, jakie jest, aby zrobił to co robiła dorobił swoje i wykręcić się zwlekali dokumentują rzeczywistość pokazują go przypominać rzeczywistość w cieniu zaprasza kolejne osoby w tym już wtórował mu rozmawiać na ten temat swoim nie staniemy się kim innym niż jesteśmy jesteśmy kim jesteśmy drugim robi to co robimy w grach i w Piotr Wójcik fotograf reportażysta Fundacja Picture Dong był naszym gościem bardzo dobry dziękuję za rozmowę słuchać jeszcze odeślę na stronę internetową jeśli chcą się słuchacze zapoznać ba bardziej szczegółowo to teren ten brak danych w internecie zdąży do obejrzenia przeczytania tej grze zapraszam wszystkich słuchaczy do odwiedzenia w internecie w ww polskiej wolności po dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA