REKLAMA

Niech żyją rzeki! - dyskusja w Teatrze Powszechnym

TOK Powszechny
Data emisji:
2017-09-23 17:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 55:55 min.
Udostępnij:

"Niech żyją rzeki!" Rozwiń »
Dyskusja o wartościach i zagrożeniach polskich rzek w przeddzień ich światowego święta.

Wspólnie z Koalicją Ratujmy Rzeki zapraszamy do dyskusji o wartościach i przyszłości rzek Polski. Jaka ta przyszłość ma być? Od lat coraz intensywniej regulowane i eksploatowane, wkrótce mogą być jeszcze bardziej zagrożone. I to te największe i najpiękniejsze. Koalicja alarmuje: rządowe plany zamiany Wisły, Odry czy Bugu w "wodne autostrady" i kaskady zbiorników zaporowych oznaczają ich drastyczną degradację i związane z nią ogromne koszty społeczne, w tym zwiększone niebezpieczeństwo powodzi. Choć eksperci transportowi wskazują, że plany budowy dróg wodnych to niepotrzebne dublowanie możliwości kolei, ze strony orędowników regulacji płyną obietnice rozwoju rozumianego jako ujarzmienie dzikiej przyrody: rozkwitu nad rzekami przemysłu, hydroenergetyki i rekreacji za betonowymi zaporami. Chcemy zapytać Was: jakich rzek chcecie? Czy i w jaki sposób są one dla Was ważne? Czy przyłączycie się do społecznej akcji ratowania rzek przed betonem? A może jest miejsce na kompromis?

Zaproszeni goście to m.in. dr Barbara Pietrzak, hydrobiolog z Uniwersytetu Warszawskiego i ruchu Nauka dla Przyrody, Piotr Kaliszek, przewodniczący Komisji Dialogu Społecznego ds. Warszawskiej Wisły, Tomasz Holc, żeglarz, były mistrz Polski i wicemistrz świata w żeglarstwie, prezes stowarzyszenia Nasza Wisła. Koalicję Ratujmy Rzeki będą reprezentować m.in. dr Marta Wiśniewska i dr hab. Wiktor Kotowski. Dyskusję poprowadzi Tomasz Stawiszyński z Radia Tok FM i kwartalnika Przekrój. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwu w nazywam się Tomasz Sobieszczański będę miał przyjemność poprowadzić to spotkanie tę debatę poświęconą polskim rzekom organizowaną przez koalicję Ratujmy rzeki, których przedstawicieli mamy dzisiaj tutaj w składzie naszej bananowej dyskusji i przez ogród powszechny także zaczniemy od z dyskusji ekspozycji stanowiska koalicji Ratujmy rzeki, a potem oczywiście zaprosimy też państwa do udziałów w tej rozmowie od razu tak w techniczną uwag zgłosił, że będą Rozwiń » państwo wtedy prosił, żeby mówić tylko do mikrofonu wiem, że temat jest emocjonujący i że zerwie się czasami sam głos do tego, że byłem w, żeby się jakoś włączyć, ale mikrofony są o tyle istotne, że nagrywamy to spotkanie ono będzie dostępne na stronie internetowej Radia TOK FM w momencie, kiedy ktoś będzie tego słuchał nie będzie słyszał tego co państwo mówią jeśli będą mówili państwo do mikrofonu to też taki chaos trochę wywołuje, bo potem odpowiedź na pytanie, które go się nie słyszało może być niezrozumiała w tym spotkaniu dzisiaj biorą udział dr Barbara Pietrzak drugi rozkaz Uniwersytetu Warszawskiego Juho nauka dla przyrody i Piotr Kalisz jak przewodniczący komisji dialogu społecznego d s. warszawskiej Wisłę Tomasz Holc żeglarz były mistrz Polski wicemistrz świata w żeglarstwie prezes stowarzyszenia nasza Wisła także członek władz polskiego związku żeglarskiego dr Marta Wiśniewska z wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego i fundacji Green ma im psy reprezentujące koalicja Ratujmy rzeki oraz dr hab. Witold Kotowski biolog z wydziału biologii Uniwersytetu Warszawskiego również reprezentujący koalicja Ratujmy rzeki i zarazem pomysłodawca i spiritus movens całego tego spotkania jakiś czas temu powołane przez prawo i sprawiedliwości Ministerstwo Gospodarki morskiej żeglugi śródlądowej przygotowało projekt regulacji 2 największych polskich rzek Wisły i tort od gry tak, by te rzeki stały się żeglowna około 7 6 miliardów złotych ma być przeznaczone na regulowanie tych rzek, a chodzi o to, żeby w przyszłości około 5 % ładunków wszystkich ładunków transportowanych różnymi środkami transportu w Polsce było transportowanych w ramach transportu wodnego no bo ta regulacja rzek jest przedsięwzięciem, które ma na celu przede wszystkim rozwój transportu rzecznego żeglugi rzecznej ta propozycja prawa i sprawiedliwości wywołała liczne kontrowersje i protesty ze strony innych przedstawicieli rozmaitych ruchów ekologicznych, ale też naukowców ekologów biologów, choć ma też ona rzecz jasna swoich absolwentów i gorących propagatorów istnieją takie 2 zasadnicze 2 zasadnicze postawy 3 2 zasadnicze podejścia do tego w jaki sposób człowiek wobec przyrody czy środowiska naturalnego powinien się zachowywać to takie trwała z mu w świat to poglądy 2 2 pozycja, która są właściwie mam postawami czy pozycjami u źródeł, których uczył podstaw, których leżą bardzo ogólne podstawowym filozoficzne założenia powiedziałbym pierwsza to pierwsza to postawa głosi, że człowiek jest elementem środowiska Przyrodniczego czy naturalnego 1 z wielu mieszkańców ekosystemu, którego nie jest twórcą ani, którego nie jest władcą, którego jest mieszkańcem podobnie jak z cała reszta mieszkańców zobowiązanym do tego, żeby w dbać o w cała jego dobrostan i że nie wprowadzać w nim drastycznych dramatycznych destrukcyjnych dla pewnej równowagi tego ekosystemu zmian w ta druga postawa to jest postawa myślę reprezentowana bardzo silnie z aktualnym tak trudno wszak spośród aktualnej ekipy rządzącej te różne działania, na których jesteśmy świadkami od momentu przejęcia władzy przez prawo i sprawiedliwość n p. związane z puszczą Białowieską są taką praktyczną realizacją tej filozoficznej postawy drugiej filozoficznych posta w, która stoi na antypodach tej pierwszej linii na, o których mówiłam aktor się wyraża w takim przekonaniu, że z racji być może z 1 strony ewolucyjnych przewag, jaki gatunek ludzki przynajmniej w ciągu ostatnich 10  00 0 lat zbudował nad innymi mieszkańcami tej planety, a także to myślę też przypadek, z którym mamy dzisiaj w Polsce do czynienia ze względu na pewne zobowiązania nałożone przez twórcę tego czy Stwórca tego świata na człowieka właśnie, a zawarte z zasadniczym fundamentalnym mitologicznym tekście będącym podstawą myślenia w cywilizacji zachodniej rozwijanego już od ponad 2 tysięcy lat w człowiek jest panem kimś, kto wobec rzeczywistości, którą zastała je ma spełniać rolę zarządcy menedżera kogoś chcą dominuje podporządkowuje sobie to środowisko na rzecz i ze względu na jakiś celem i własne korzyści i myślę, że się w tych sprawach, o których dziś będziemy tutaj rozmawiać czy w tej sprawie, ale też w sprawie gorącego trwającego cały czas sporu Puszczę Białowieską ścierające 2 postawy z 1 strony na prze chodzą ludzie, dla których przyroda jest autonomiczną rzeczywistością rządzącą się pewnymi regułami regułami sensowne mini rzeczywistością Choma ostateczną, czyli taką, która się sama reguluje, w którą nie trzeba nadmiernie ingerować, ponieważ ona sama wykształca pewne mechanizmy pozwalające jej zachować pewnego rodzaju równowagę z drugiej strony jest takie przekonanie, że przyroda rzeczywistość przyrodnicza jest rodzajem takiego pierwotnego chaosu, który trzeba ustrój, który zaufać skoro zmiksować skolonizować i dopiero wtedy po takich działaniach po takiej restrukturyzacji nota rzeczywistość w UE będzie odpowiadała temu co dla człowieka jest najkorzystniejsza dzisiaj spotykamy się w gronie reprezentantów stoi pierwszej opcji czy pozycji, bo nie mamy w składzie przynajmniej naszej dyskusji panelowej zwolenników Kos mi zachowania pierwotnego chaosu polskiej przyrody raczej mamy osoby, które dostrzegają w polskiej przyrodzie rzeczywistość autonomiczną, która takich rytualnych działań oswajają z Lechii nieokiełznany charakter nie potrzebuje w tle mamy tę propozycję rządową, a więc coś bardzo praktycznego zarazem przynoszącego bardzo konkretne konsekwencje, dlaczego właściwie jesteście przeciwnikami takich regulacji, jakie proponuje rząd prawa i sprawiedliwości, dlaczego mając z nasza -li te 2 wartości z 1 strony potencjalny rozwój gospodarczy zbudowanie pewnych nowych szlaków ekonomicznych rozwinięcia się transportu rzecznego bardziej ekologicznego jak się często podkreśla aniżeli różne inne formy transportu z drugiej strony w te dzikie rzeki wybierać te dzikie rzeki Wiktor Kotowski dżina dzień dobry państwu dziękuję za Tomaszowi za prowadzenie w z jeszcze chwilę, zanim odpowiem na pytanie, dlaczego i w tym mieście poproszę też Martę Wiśniewską o wsparcie co co chciałbym wyjaśnić parę spraw po pierwsze, że to nie jest tak, że nasza inicjatywa Eco koalicji Ratujmy rzeki, czyli o ruchu złożonego przez w tej chwili z około 4 0 organizacji pozarządowych kilkudziesięciu osób w grupach i t d . że ta inicjatywa skierowana przeciwko obecnemu rządowi definitywnie z poniekąd tak no bo on teraz forsuje to te działania technicznej czy tez działalność antypaństwową w akcji odpowiedź, że aż poniekąd do poprzednie kolejne rządy też się specjalnie losem rzek nie przyjmowały więc, że problemy polskich rzek się zdaniem na naszej winy przyrodników nawarstwiają starania o poprawę gospodarowania rzekami my prowadziliśmy jako poszczególne organizacje oraz naukowcy o VAT z kilkunastu lat właściwie od kiedy się pojawiły dostała też idący coraz szerszym strumieniem pieniądze z Unii Europejskiej to one były duże takie na gospodarkę wodną to one były w dużej części przeznaczany na taki sposób zarządzania rzekami, którym ich in z punktu widzenia Przyrodniczego z szkodził, a z punktu widzenia gospodarczego naszym zdaniem nie nie przynosi specjalnie żadnych korzyści i to jest zdaniem organizacji zrzeszonych w koalicji w działanie oparte na myśleniu o takim jest na wsi Sochy 19 wiecznym u nas też powszechne w latach pięćdziesiątych, kiedy przyroda należało podporządkować wyciągnąć z niej jak najwięcej korzyści tu i teraz szybko, a w przypadku rzek co oznaczało to uregulowanie wyprostowanie traktowanie Jacques małych przede wszystkim z punktu widzenia ich zdolności do jak najszybszy psiego odprowadzenia wody z terenów rolniczych, a rzekł dość dużych jako szlaków żeglugowych miejsc, gdzie można po spiętrzeniu wyprodukować energię elektryczną na ile to jest opłacalny w warunkach polskich to właśnie możemy podyskutować natomiast przy czym nie dostrzeganiu ich z 1 strony roli, jaką ekosystemu spajające cały krajobraz tutaj nie chodzi tylko ekosystem wodny rzeki są niezmiernie ważnym elementem całego krajobrazu odpowiedzialne są za wizy krążenie wody zlewni za prędkość odpływu wód zlewni w zależności od tego czy rzeki mamy wyprostowane i uregulowane czy one są kręte i ich tak jak w naturalnym przypadku towarzyszą im mokradła nadrzeczne ta woda znacznie wolniej spływa, więc jest też wpły w na suszę na zjawiska powodziowe nam to naturalna rzeka wylewa wezbrania są zjawiskiem naturalnym uregulowana rzeka, jeżeli zbieractwo to już jest powódź Banach uregulowano rzekę zwykle mamy jak jakąś infrastrukturę techniczną czy 3 3 czy mieszkaniową, której ta rzeka zaczyna zagrażać, więc generalnie to co chcemy zaproponować jako przeciwstawienie się w wersji twardej inżynieryjnej zabudowę rzek to jest dostosowanie się naszej naszej gospodarki naszego rozwoju do rzeki jako takiego kluczowego elementu przyrody naszego kraju, ale można mówić o tym, szerzej można mówić o tym, jako takim uniwersalnym dosyć nurcie, który w tej chwili w Europie jest bardzo powszechny coraz więcej krajów z samorządów decyduje się na przeznaczenie dużych pieniędzy na odtwarzanie rzek na przywracanie dolin rzecznych, odsuwając wały przeciwpowodziowe tak, żeby naturalnie rzeki mogły się rozlać na odtwarzaniu rzeki meandrującej sławny holenderski program przestrzeń dla rzeki konsoli PS czy Połańca foteli Irena to są dziesiątki setki milionów euro włożonych w to, żeby wysiedlić ludzi mieszkających na terenach wcześniej obwarowany, żeby terenowi oddać przestrzeń Renato, rysując rzeka jednocześnie, prowadząc działania przeciwpowodziowe w zgodzie z przyrodą tak, przywracając naturalne możliwości rzeki dodadzą do regulacji Hydrotor 0 warunków hydrologicznych odchodząc od ufności w te rozwiązania techniczne, więc koszty jednak, skracając trasę to mają w wypowiedzi, bo jest nas parę osób w panelu około rok temu zawiązaliśmy formalnie już koalicja Ratujmy rzeki najpier w kilkanaście organizacji kolejny szybko się przyłączał w tej chwili jest nas, że pani ordynator, ale się gdzieś na sali ponad 4 0 szybko dochodzą nowe wystartowaliśmy z ze stroną internetową stroną na Facebooku i postanowiliśmy, że dzisiaj w przeddzień światowego dnia rzekł zrobił takie exposé tak być dzięki gościnności do tej ogrodu powszechnego, ale chcielibyśmy przedstawić publicznie nasze argumenty nasze obawy co do tego co się rzekami dzieje w w naszym gronie oraz osób, które na państwa tak zaproszonych wszystkich bywalców tego miejsca słuchaczy Radia TOK FM, w którym zapowiedzieliśmy tą debatą, z którym Tomasz Sobieszczański prowadzący nasz jest związany z PIT oraz zaprosiliśmy gości związanych z wodą z Tomasza koca żeglarza tak od lat związanego z wadami, które reprezentuje nowym sportowców, ale i cały ruch związany z żeglarstwem psy ze sportami wodnymi w tej chwili uprawia wioślarstwo już po pani nigdy się w dzisiejszym żeglarstwie związany z polskim związkiem żeglarskim oraz Piotra Kalisza, który reprezentuje komisję dialogu społecznego d s. Wisły w Warszawie przy prezydencie miasta stołecznego Warszawy chcą zapytać ich i państwa, w jakich rzekł tak naprawdę chcecie, jaka jest wizja, że tak czy podzielać na te nasze obawy jako koalicji Ratujmy rzeki wtedy zapraszamy do wspólnego działania czy może z tej propozycji rządowej, którą spróbujemy mam nadzieję, że z marca Wiśniewska krótko powiedz co jest tak naprawdę planowane dostrzegać państwo jakieś atrakcyjne elementy, przeciwko którym na tym nie potrafi my nie jesteśmy w stanie nas przekonać się wiem, że na sali są też, że nawet osoby, którym bliższe jest niższa jest wizja tej technicznej regulacji rzek, a może gdzieś pośrodku może może można się spotkać gdzieś pośrodku na wiem, że z kolei wielu z nas ma obawy, że można tak są zwolennicy tezy, że przyroda nie zna kompromisów albo ją niszczymy albo ją chroni, ale nie wszyscy tak twierdzą, więc właściwie to wizja tego nie nazwał debatę o nie odważyliśmy się po tej zaprosić zdecydowanych zwolenników tej drugiej strony, żeby nie zrobi z tego że, żeby nie wyszło nam kłótnia my taką debatę zrobimy wkrótce planujemy z listopadzie 2 5 listopad konferencję koalicji Ratujmy rzeki, którą chcemy zacząć od takiej debaty chce chcielibyśmy zaprosić tam przedstawiciele linii drugiej strony natomiast ten to spotkanie chciałbym, żebyśmy potraktowali jako takie nasze exposé i publicznym dyskusję przedstawienie tych spra w z będzie z tego pata kas będzie streamingu na Facebooku także nie wiem w markecie czy jeszcze 2 słowa o tym co jest tak naprawdę planowany, skąd ten alarm biją bardzo muszą, bo chyba trzeba iść na specjalistką w 2 maja i ja jestem z wykształcenia bardziej inżynierem wodnym niż biologię w nawet bardzo bardziej jestem po ma na interpelację do Liska związana z katedrą inżynierii Wodnej na szkoły głównej gospodarstwa wiejskiego tak jest tak jest moje wykształcenie na ME może krótko potem pisanie tak naprawdę, bo ona, a we wstępie pan powiedział, że to jest plan, żeby polskie rzeki były żeglowne i gdyby to było tylko o to chodziło o to pewnie byśmy tak nie alarmowali w muł musimy zapowiedzieć, jakie one mają wg tego programu rządowego być o nim mówimy tylko, żebyśmy mogli kandydować się popłynąć nawet o tym, żebyśmy my kajakiem mogli popłynąć nad Adriatyk tylko mówimy o tym, żeby te rzeki Wisła Odra Warta Noteć Bóg w zależności od tego w którym roku realizacji programu jesteśmy, że te rzeki mają być tzw. klasie międzynarodowej żeglowność co się wiąże z tym, że tam w ten program, a my tak mu przekształcić, żeby zapewnić odpowiednie międzynarodowe parametry, ale jakiś to są parametry tych rzek, a mówimy o tym, że w zależności czy to Odra czy Wisła musi zapewnić na odcinek na szerokości koryta 4 0 do 50 m głębokość tranzytową około 3 m minimalna głębokość tego koryta małych i 3 i pół to nie mówimy tylko o tym, że to ma być minimalna głębokość musimy wypełnić wodą również w okresach niż ołówek, które każdy może w Polsce zaobserwować co więcej, ponieważ te międzynarodowe drogi wodne mają zapewnić inny transport wielkogabarytowych, czyli mają zapewnić to, żeby można było 3 barką mu lub Th zestawem chanem 100 metrowym od takiej długości i pokonać w jakiś odcinek rzeki, a to wiąże się z tym również łagodzenie Łuków, czyli znowu ingerencja techniczna już nie mówię o tym, że większość mostów w Polsce będzie trzeba przebudować to są Belg nie mówimy o nie mówimy o jakiś tam punktowych interwencjach rzeki mówimy o kaskady z racji Wisły i mówimy o naprawdę dużej ilości betonu plus o konieczności ma takie brzydkie słowa alimentacji wody na potrzeby tej żeglugi, czyli zbierania jej o to, żeby ją wykorzystać właśnie w okresie Niziołek, ale co może być bardzo trudna i co znowu Lyon upośledza nam to funkcjonowanie ekosystemów oraz cnotą nasze korzystanie z rzeki właśnie na potrzeby rekreacyjne turystyczne i jak co nie jesteśmy przeciwko żegludze dworzec kach czy wykorzystaniu wodnym Jacques jesteśmy przeciwko życiu Thomas niepokoi jak i jaki kształt, jaki rozmach w tym programie jest czy ten opór, którym pani powiedziała wynika czy to jest opór natury pragmatycznej czy też opór metafizyczne zapytam w ten sposób czy to polega na tym, że te proponowane rozwiązania mogą przynieść konsekwencje, które waszym zdaniem pani zdaniem będą konsekwencjami ich negatywnymi dla środowiska naturalnego w dalszej trasy koncertowej akcji oczywiście dla Niewiem użytkowników terenów, które w pobliżu także jak funkcjonują konsul konsekwencjami negatywnymi w ogóle z perspektywie funkcjonowania środowiska naturalnego w Polsce nie wie mikro klimatu różnych kwestii, które się z takimi rzeczami wiążą czy chodzi o to innymi słowy i to jest to ten wariant metafizyczny właśnie, że w waszej perspektywie coś takiego jak rzeka ne nie uregulowana nieuregulowana to znaczy taka rzeka, w którą nie nastąpiła ingerencja, która w inny ma jakiś swój naturalny ukształtowany przez procesy ewolucyjne kształt, która w obrębie, której jest mikro system 3 czy ekosystem, który chce funkcjonuje na nas na własnych zasadach innych nieregulowanych nie nie zdeterminowanych ludzką działalnością i to jest po prostu coś takiego co dla was stanowi pewną wartość samą w sobie estetyczną, ale nie tylko estetyczną i dlatego mniej istotne w tym kontekście jest to, że to przyniesie Polsce negatywne skutki no bo ci, którzy zaproponują oczekują i uważają, że to skutki będą korzystne czy chodzi raczej o to że, że po prostu nie podoba się wam tego rodzaju działalność czynione na krajobrazie przyrodniczym naszego kraju i może kurs krótko, żebyśmy mogli ich przekazać głos innym osobom Jamroży mogę powiedzieć tylko za siebie domy w koalicji jesteśmy zupełnie różni nie wiem, ale czy jest WWF w wiek w podejściu więcej metafizyki czy mniej ja mogę powiedzieć, że jestem na inżynierami dla mnie jakby moja ocena tego programu, a jest gra głównie z punktu widzenia skutków, jakie ten ogromny rozmach, a spowoduje głównie jeśli chodzi o bezpieczeństwo powodziowe, bo jak budżet to jest ja jestem naprawdę muszę powiedzieć pod dużym wrażeniem, że ten program tak abstrahuje od doświadczeń innych krajów doświadczalny dla krajów europejskich n p. znad Renu w baszcie w tym czasie nie abstrahuje, że go autorzy podkreślają, że proszę bardzo cała Europa ma uregulowane rzeki no to my też chcemy tak jak tak wracając do tego pytania czy to metafizyczne czy pragmatyczny ja ją w i myślę, że pewnie w lepszym przypadku większości z nas być może 1 2, ale to ja przynajmniej tak traktuje, że to metafizyczna zachowuje dla siebie, a z tym co w wychodzeniu o tym, ZUS, jeżeli zaczną tutaj z państwem rozmawiać to co to pragmatyczne te doświadczenia innych krajów są takie, że rzecz dotyczy Marta wspomniała też przed chwilą w stanach Zjednoczonych rozbiera się w tej chwili największe zapory kilka lat temu Francja miała wstała tak jak w tej chwili my stoimy przed planami użeglownienia Loary zrezygnowano z tego dołu to są wszystko ogromne koszty społeczne tak naprawdę tych w tej regulacji wód, o których się nie mówi, o których się nie mówi, które naukowcy nie tylko przyrodnicy hydrolodzy, ale także naukowcy zajmujący się z dziedziny nauk społecznych zajmujących się dobrobytem, ale nie dobrobytem inwestora tylko do programu społeczny zespoły społeczeńst w ogółu ludzi, których dotknie regulacja rzeczy wskazują że, że tego tak wielkie inwestycje w Eko systemy rzeczne przynoszą społeczeństwu więcej szkód niższy niż korzyści i ja widzę z kolei gdzież nam na takich portalach naukowych, gdzie się z naukowcami z wymieniamy informacjami troszeczkę może tak jak tutaj na na Facebooku, czyli mam AM widzę co w projektach kolegów naukowców na świecie nowego i widzę też ich ogłoszenia z innych uniwersytetów, w których z, których wynika, że uniwersytety w Szwecji na kraje Skandynawii miejscach na świecie poszukują specjalistów Odry natury z nożem motoryzacji rzek ci ludzie są potrzebni, ponieważ na Zachodzie znaną sobie sprawę, że właśnie, że regulacja rzek wiąże się tak naprawdę ze zwiększeniem ryzyka powodziowego to Holendrzy mówią już otwarcie tutaj mam pani meczu nikt z Vetlandy International, która była chyba jeszcze nią na scenę w Polsce mówiła wprost twardą twardo Indra infrastruktura hydrotechniczna narzeka zwiększa ryzyko powodzi koniec Holendrzy zdali z tego sprawę, że siedzi poszukują specjalistów Odry matury z racji Francuzi zrezygnowali z uwzględnieniem rzek także moim możemy spoglądać rzeczywiście najmniej, ale na innych, ale też wskazują to to naukowcy w kraju takie wyrwy w 2 2 instytucje czy 2 grupy naukowców wydają się bardzo bardzo znaczące to komitet biologii środowiskowej rewolucyjnej Polskiej Akademii Nauk list, którzy ci naukowcy grupa grupa naukowców na jednych z najpoważniejszych także w kraju naukowcy wystosowali do innych do rządzących w tej sprawie, apelując o zaprzestanie on od odstąpieniu od tych planów, bo to wiąże się m. in. ze zwiększonym ryzykiem powodzi a, a druga grupa to tu dziekani wydziałów przyrodniczych w Polsce jest grupa 3 2 ile dobrze będą 3 3 dziekanów i prodziekana wydziału przy rolniczych w całym kraju, którzy napisali nam napisali do dołu do premiera do SLD do premier Donald Tusk oddał do ministra do prezydenta wprost protestujemy przeciwko ingerencji w ekosystemie przede wszystkim przede wszystkim, wskazując Puszczę Białowieską i planowanej planowali ingerencję w polskiej w ekosystem polskich rzek i nie niszczą się rozgotować za dużo może wszak przekaże dalej, ale jeszcze taka mi mama, a propos dały jeszcze tego on Daydream czy to metafizyka czy to pragmatyka tak tak mieście przyszło trochę o tym co już inni w związku z tym co Wiktor mówił amin, że te przekształcenia, że przekładają się na to co się dzieje w całym kraju, bo to są system połączony Bożek w funkcjonujące rzeka reguluje w obieg wody w ogóle w kraju tym tak tak przyrząd do głowy takie porównanie przypomniały mi się niedawno LM w związku ze smogiem tej zimy 2 w szafie sprawa klinów na powiększające w mieście jeszcze 18 lat temu na studiach uczyłam że, że to co mamy w Warszawie ten system LM obieg powietrza, które mam w Warszawie to jest świetna rzecz te wszystkie ogródki działkowe, które wąskimi wąskimi takimi winami tak naprawdę zieleni wprowadzają do miasta powietrze dzięki temu następuje cyrkulacja powietrza w tej sytuacji oddanie takich działek ogródków ogródków działkowych w mieście oddanie takich działek czyni cuda nie po prostu działek czy sprzedanie działek jest oddanie czy też sprzedanie całego miasta, gdy za PLO zablokowania tego ruchu powietrza i tak naprawdę oddanie rzeczy oddanie fragmentów Jacques pod regulacje pod przekształcenie jest w pewnym sensie dania z całego kraju, bo to jest zmiana zmiana w obiegu wody i zmianę gospodarki Wodnej w całym kraju na co wskazują one właśnie naukowcy po całym kraju i nie tylko tu jeszcze, pozostając w kręgu kwestii in Empik rzeczną naukowych cię zapytać o to jak i jaki status właściwie ma ta teza, którą chce nią, którą pani wygłosiła ta teza o związku przyczynowo-skutkowym pomiędzy regulacją rzek, a w ryzykiem powodziowym, bo rozumiem, że to jest przekonanie to jest teza, która od wewnątrz kręgów naukowych jest sformułowana w oparciu o pewnego rodzaju badania, które tam są prowadzone nie mamy do czynienia bez wątpienia tak zrozumiałem tę wypowiedź jest właśnie relacją przyczynowo-skutkowy wołanie z korelacja mini, czyli nie jest czymś co po prostu może się przypadkowo zdarzyć równocześnie, ale wzajemnie się nie warunkuje czy to jest teza co, do której panuje tzw. konsensus naukowy w środowisku ekologów biologów, bo jeśli tak jest jeśli właściciel mamy do czynienia z dobrze udowodnionym przekonaniem co, do którego istnieje konsensus naukowy to zastanawiam się, kto właściwie przygotowywał ten projekt no bo jeśli mamy tutaj ewidentne działanie, które zasila doprowadzą do tego, że tutaj będą powodzie, a jednocześnie mamy ludzi, którzy no właśnie coś takiego proponują na to albo są oni nie do informowani albo cofa zmiany albo są niedoinformowani albo być może opierają się na jakiś innych badań, które pokazują, że taka korelacja czy taki związek przyczynowo-skutkowy skutkować nie zachodzi konieczność ją albo, że z innego powodu się to powodzie zdarzają nie ze względu na tego typu regulacje właśnie, bo trudno mi wyobrazić jakiś trzeci wariant 3 punkty bez konsensusu Gant naukowej nie są koronację nie mówimy korelacja my my znamy mechanizmy, które za tym za tym stołem, czyli związek przyczynowo, czyli po prostu rozwikła one w zależności pokazano związkiem przyczynowo-skutkowym, że przekaże Marcie nie nie wiem jak wetknąć w porze mamy przykłady to kopanie pisał w aktach nadzoru jest tego nie radzą myślę że mam wrażenie, że im paradoksalnie sytuacja wróciła do sądu debatę myślałem, że to właśnie będę takim przedstawicielem troszkę chociażby, chociaż troszkę tej opozycji użytkowników panie, a nie ideologów takim czy, ale czym bardziej się przy słuchu jej i te wszystkie głosy racjonalne bardzo mnie cieszą, tym bardziej myślę, że tak naprawdę byliby pytani o ideologiczną ości albo pragmatyczną się z kompletnie odwrócony w tym momencie tak, że te działania rządu wynikają nie sprawdza maty smutku z biologii i czy to jest pewne podejście jakby, nawiązując do pana wypowiedzi podejście, które polega na tym ten świat most został nadany przez Boga mamy go urządzić wszystko co inne to jest chaos i zło, które musimy ogarnąć tak czy podejście, które w tej chwili wydaje się być czysto ideologiczny może właśnie w tym dziewiętnastym wieku już takim anegdotycznie wspominanym tak czy ono miało moc obowiązującą tak, kiedy mieliśmy tam głównie królowała jednak fizyka Newtona ska tak, mimo że już się pojawiały się jakiś tam pierwsze pierwsze elementy innych fizyki tak czy te bardziej współczesnej ale, ale głównie to taki czy proste jednak modele modele mechaniczne zależności inie takie zasadzie jak przełożyć dźwignię tak będzie tak czy inżynieria taka najprościej rozumiana rannych w tym duchu, jakby były przygotowane tam przez te plany kaskady zaś są plany dziewiętnastego wieku nowych rzeczy w dwudziestoleciu międzywojennym miała być wdrażanym jako rzecz absolutnie znana koniecznej opracowana tak czy później wracały w czasach gierkowskich i tych okolicach tak teraz zlecają nam znowu tak czy mini także toalety to są strasznie stare rzeczy to są rzeczy, jakby w duchu tamtej nauki związku z tym teraz ja mam wrażenie, że nie mają żadnej racjonalności, że to jest czysta biologia czyste myślenie życzeniowe na 2 poziomach wnętrze o 1 tu już mówiliśmy jest sporo czyli jakby całej mechaniki się właśnie używajmy tego słowa tak czy całej stresu sposoby funkcjonowania tak czy, że jak, ale też na poziomie ekonomicznym czy ja po prostu nie mogę wyjść ze zdumienia w jaki sposób ma to się opłacić tak znaczy, ponieważ mamy wpompować pod formy pieniądza tak czy z załóżmy, że ten scenariusz się, jakby realizuje tak czy ja już się nie pamiętam tych kwot talony są jakieś po prostu niesamowite jak i 8 0 miliardów złotych i teraz pytanie nie jest takie, jakie korzyści ekonomiczne z tych 8 0 miliardów złotych my ile będziemy mieli tak czy istotne korzyści będzie miał takie czy miałam wrażenie, że to my jako cała społeczność pompuje 8 0 miliardów z coś co z różnych względów może nam się nie podobać tak, a z innych względów wydaje się być po prostu szaleństwo no właśnie chociażby ze względu na ochronę przeciwpowodziową, ale z drugiej strony to na tym zyska takie rzeczy, ponieważ to nie jest tak jak drogi tak czy mamy autostradę no to może mówić, że bardzo wiele podmiotów zyskuje tak jest bardzo wielu przebojów przewoźników są kierowcy są wszyscy, którzy tam są na około wspomnianego ekologicznego ekologiczne aspekty niema autostrad tak, ale generalnie z punktu widzenia gospodarczego to jest to fajna inwestycja, ponieważ naprawdę bardzo wiele podmiotów na tym może zyskać tutaj mówimy raczej o taki model Look bliższym kolejom, chociaż na kolejach jednak mamy, jaką się konkurencji, ponieważ tak naprawdę, jeżeli byśmy te drogi wodne zbudowali to patrząc na pewien potencjał, który istnieje mówimy o inwestycji, która będzie opłacalne dla kilku kilkunastu armatorów tak, bo więcej nie będzie może to być jakieś małe pojęcie stateczki, ale ci, którzy naprawdę będą tak, by robili na ten biznes to będzie bardzo niewiele osób co więcej jak by to jest dosyć hermetyczna infrastruktura taka czynność z tym nawet tak kolejowa troszkę szerzej, jakby buduje gospodarkę to będziemy mieli do czynienia z dniem 100 2 3 000 może tych 10  00 0 będzie pracować dzików tak czy bardziej specjalizowanych i tak naprawdę ci armatorzy itp obecnie kilkanaście tysięcy pracowników to co mu osoby, które zyskają to się 8 0 miliardach czy na pewno to jest jakby sensowna inwestycja z punktu widzenia społecznego jest z tym niższe dodaje, że mamy teraz bardzo odwróconą sytuację tak czy kiedy to ekolodzy tak czy, w jakich mamy się jakoś tam etykietą bać czy tacy mali użytkownicy jak my ci turyści i t p. osoby, jakby to oni są na tym stanowisku racjonalnym to oni się opierają na pewnych postawach i naukowych i ekonomicznych tak macie, a z drugiej strony mamy projekt, który jest czysto ideologiczny tak czy ma pokazać, że to my rządzimy tym światem dla mnie ten cały projekt brzmi przerażająco Tomasz Holc Tomasz Holc wcześniej Piotr Kalisiak Damir przerażająco brzmi, dlatego że oczywiście nie widzę żadnych wyraźnych korzyści materialnych żadnych korzyści dla gospodarki jest to, że tej przed chwileczką Piotr powiedział ty jakaś ideologię, która dla mnie rzeczywiście obca i kompletnie się z tym nie zgadza oprócz tego reprezentującymi szeroko pojętych wodniaków i turystów, którzy z tych wód korzystają chciałbym też państwo po podpowiedzi może moje doświadczenia z żeglowania w różnych miejscach na świecie tam, gdzie są dziś regulacje czy to są zbiorniki wodne czy czy jakiekolwiek rzeki uregulowane tam zamiera turystyka turystyka coraz bardziej jestem bliska teraz jesteśmy i w sumie zamożniejsi w związku z tym z tych turystyki w różnych miejscach w różny sposób korzystamy jedni sobie przychodzą posiedzieć z wędką inni są tam popływać różne różne formy, gdyby to miał być tak jak ten jak rząd przewiduje to oczywiście ta sfera naszej naszego życia mocno była ograniczona nie chce być zamarła będą na pewno nie, ale na pewno byłaby mocno ograniczone także mam nadzieję, że tego nie dojdzie tak jak je jak ja zadam panu Tomaszowi w takim razie pytanie z przeciwnej strony tak zagranicznego adwokata drugiej strony, bo wszędzie, gdzie są plany budowy zbiorników zaporowych to 1 z argumentów jest właśnie turystyka żeglarstwo właśnie tak, ale za tym na tych zbiornikach za tymi zaporami betonowymi można będzie wreszcie popływać żaglówką nie trzeba będzie jechać na Mazury czy to nie jest tak troszeczkę tak jest tak duży, że tak jest oczywiście tych zbiorników naturalnych w w niektórych częściach Polski, bo mówił w tym momencie po Polsce tylko jest chory jest mało i takie zbiorniki gdzieś tam na szczególnie na południu Polski na pewno służą rozwojowi tej małej turystyki żeglarskiej, czyli umowę z portów żeglarskich ten natomiast to nie jest jedyne miejsce czy też nie jedyny sposób na to żeby, żeby tego typu działalność tego typu turystyka i transportu miał się rozwijać, więc tutaj nie sądzę, żeby ktoś brał pod uwagę to, że zbudujemy zbiorniki na zbiorniku paru żeglarzy będzie mogło sobie tam pływać żeglować uprawiać sport to jeszcze do pobrania graczy na pewno jest także pewne rodzaje zyskują pewne rodzaje turystyki tracą, bo n p . dla z punktu widzenia kajakarza to już taki Włocławek 3 zale w Zegrzyński jest beznadziejnym akwenem, a Wisła w okolicach Warszawy jest cudownym akwen ma jeszcze mniejsze rzeczki są jeszcze piękniejszym jak fanami niczym więcej drzew liczymy trudniej tym fajniej tak naprawdę, więc tutaj można powiedzieć, że to załóżmy, że to jest jakiś tam równowadze, ale też chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że właśnie trudno to już średniaki tak, ale ja mam wrażenie, że bardzo wiele organizacji jak byk nie jest przeciwna działaniom pewnym działaniom takim czy jakimś lokalnym działaniom związanym z Chin nawet jakoś tam formuł regatowych rzeki tak czy przez już na pewno z formą zagospodarowania nabrzeży rzecznych taka czy chociażby w postaci jakiś tam Szczecinie nowość infrastruktury sportu i turystycznej Tax free można wykorzystać niż to jest ten kierunek gospodarczy, w którym warto się rozwijać, więc jak najbardziej tak pewne działania tak, ale nie ta skala i nie ten sposób myślenia, który jest proponowany tak czy musimy zacząć o tym, rozmawiać i tu faktycznie być może zaczną się spory takie realne tak między różnymi organizacjami ABC zrzeszonymi wewnątrz koalicji tak łatwo, bo część popie będzie bardzo ideologiczna właśnie, jakby ze strony przyrodniczej będzie mówiła chronimy to też bardzo dobrze bajek widać w przypadku rezerwatów ptasi, które są niby przed Warszawą tak, które są na Wyspach, które są też niezwykle atrakcyjne turystycznie tak znaczny, bo tam zespół tak macie między między organizacjami między działaczami czy ta jest dla ludzi także można tam się zatrzymać bardzo panie przenocować to jest wyłącznie dla ptaków na dno tak nie jest taki spór się po, a my jesteśmy na tym poziomie sportowym, jakim jesteśmy tutaj wszyscy Zjednoczeni tak czy wobec pomysłu takiego, że mamy tak naprawdę zamiast konnego szlaku autostrady tak macie i że autostrada nie jest potrzebna jest po prostu potrzebne myśmy tutaj sporo mocy o tym, wątku ideologicznym o tym, że właściwie tego rodzaju projekt tego rodzaju działanie jest wpisane w pewną ideologiczną perspektywę czy struktura ja bym nawet powiedział, że to nie jest w pełnym tego słowa sensie aplikacja to ich Formuły starotestamentowej jakoś obecne także w chrześcijaństwie o tym, żeby sobie ziemię poddaną uczynić tylko, że to jest raczej rodzaj i w tym sensie ten konserwatyzm prawa i sprawiedliwości jest ciekawym konserwatyzmem rodzaj aplikacji takiej świadomości dynastycznej raczej takie przekonania, że świat materialny jest złe, że świat materialny jest jakimś sensie zagrażający czy upadły należy dopiero to już powiedziałbym pewne transformacje agnostycyzmu nowożytne w hermetycznym, zwłaszcza jak chemia hermetyczna należy tę rzeczywistość materialną postać dopiero pewnego rodzaju transformacji przekształceniu, bo rzeczywistość materialna nie została pozbawiona opierają trzeba zbawić buldożera ministrem w tym przypadku dopiero po jakichś skomplikowanych działaniach regulacjach o odpowiednim przekształceniu ta rzeczywistość materialna może być bezpiecznie używana przez człowieka no bo wcześniej jest właśnie światem chaotycznym, a morski czy snem zagrażającym to Lars von Trier dobrze film Antychryst tego rodzaju tego rodzaju myślenie o świecie materialnym co my oczy jasność pokazał no bo też oczywiście rozciągana bardzo szerokie zakresy, ale mówi byliśmy dużo o tym co się wiąże z pewnymi niebezpieczeństwami tych tego zbawienia przez buldożer, jaki jest proponowane powiedz może trochę piszecie o tym w swojej ulotce, która w tutaj przed nami leży, do której też państwo mają dostęp o pewnych korzyściach z rzek, które są pozostawione w spokoju, które są pozostawione w swojej naturalnej postaci, jaką one rolę spełniają w środowisku już trochę o tym, mówiliście i dlaczego są istotne jest jednak to waszym zdaniem, żeby one w takiej formie nie zbawią na jej pozostałym jako przykład przygotowywałem się próbowałem jeszcze wejść i spróbuję jest do poprzedniego tematu na chwilkę, a zaraz zaraz powiem o tym, się o korzyściach, bo to jest temat nie bardzo bliski, ale chciałem jeszcze chwilę zagrażać w rolę adwokata Niechcę być diabłem wcale tak naszego naszych adwersarzy nie określa mianem właśnie tej drugiej strony, żeby trochę odczarować jest po stronie diabła ten obraz że, że jest taki konsensus naukowy bo gdyby on był to my byśmy nie musieli ogłaszać się alarmu i mówić Ratujmy rzeki, więc konsensusu elit niestety nie ma i ta ja mam wrażenie, że not to coś co tracą mówicie o nudno sztampowo i państwo o tej idei ideologicznej w stanie na to tak nie jest prawdą i tutaj dużo jest też psychologicznych postawić tak dalej, ale można też te 2 podejścia bardzo racjonalnie wyjaśnić na czym nam, a argumenty regulacji rzek i w tym te argumenty, że to jest zbieżne z mądrą ochroną przeciwpowodziową one mają pewne uzasadnienie technicznych nauka hydrologicznych i też sprawdzało przez lata z kilkanaście 2 3, a później się gdzieś nie sprawdziła nabożny w ten sposób sobie tak naprawdę, budując wały i podnosząc podnosząc coraz wyższe zapory i przyspieszając spły w rzeką podwyższamy ryzyko przeciwdziałać im wyższy wał w tym wyższa woda go w końcu może przerwać natomiast ze strony nauk inżynieryjnych jest także no to wszystko można policzyć, jeżeli traktujemy przyrody jako byt statyczny umiar w taki, który można policzyć z punktu widzenia tradycyjnych nauk inżynieryjnych nadpodaż nad nią zapanować tak no i do pewnego stopnia się dane Holendrzy bardzo długo też byli w stanie tylko to nie brało pod uwagę to podejście właśnie dziewiętnastowieczny, które traktowało przyrody jak maszynę, w której można wszystko policzyć inaczej się nauczył nad nią panować nie brał pod uwagę tego, że w przyrodzie jest bardzo duża doza chaosu a tym bardziej rzeka istotą takiej zmienności zmienność przepływu, a i tak naprawdę zmienność przebiegu uregulowana rzeka przestaje być rzekomo przestaje przestają mąż miał rządzić mocno chaotyczne procesy Hydro dynamiczne, więc ten tego konsensusu nie ma, bo jest podejście do czego strony 2 nałóg 2 nurtów naukowych, które tak naprawdę nie mają styku ze sobą i to jest podobnie jak ja jak obecny spór w sprawie Puszczy Białowieskiej i tak nauka o uprawie lasów i pozyskania drewna z 1 strony Leśna i ekologia nauka w ekosystemie o wartościach ekosystemu takty to wcale nie musimy drewna pozyskiwać z Puszczy Białowieskiej, bo mamy dużo innych lasów i tak samo nie musimy moim zdaniem pozyskiwać zależy, by wykorzystywać rzekł do transportu, bo mamy do tego kolej nie musi my w nowoczesnej wersji energetyki odnawialnej wykorzystywanie rzek do produkcji czystej energii ona wcale nie jest czysta, bo niszczymy ekosystemy i produkujemy zbiorniki zaporowe jako mit Żory źródła metanu nie musimy też jak wykorzystywać do produkcji energii tylko możemy postawić wiatraki studnie oraz pani Jola zaraz powiedzą, że niekoniecznie i kolektory słoneczne panele fotowoltaiczne i wyjść na swoje, więc być może ten sport wcale nie jest tutaj tak i danych tt tt 2 argumenty 2 rodzaje argumentów od 2 stron się nie spotykają, bo tak naprawdę mamy inne inne podstawy i czym innym mówi natomiast na lód rzeki naturalne poza ich tak tak taką wartością wewnętrzną nie mierzalną związana z różnorodnością biologiczną, która do jezdni bardzo bliska i radni pewnie jak i wielu ludzi związanych z ochroną przyrody zaczynało swoją działalność w miejsce do życia bardzo wielu gatunków to niesie ze sobą bardzo wiele korzyści dla człowieka, który określamy we współczesnej ekonomii przyrodniczej usługami jego systemowej i naturalna rzeka wraz z towarzyszącymi jej mokradła nad rzecznymi lasami nad rzecznymi jest w stanie znakomicie oczyścić wodę my, o czym kiedyś rozmawialiśmy już w tym miejscu też, że tam około i jako cywilizacja bardzo nie nawozimy to może mieć wyjścia z rolnictwa w dostarczają ogromnej ilości azotanów i fosforanów do środowiska które, jeżeli trafią do wyprostowanej uregulowanej rzeki trafią bezpośrednio do Bałtyku i potęgują to, o czym w tej chwili mamy problem, czyli zakwity sinic eutrofizacja strefy beztlenowe w morzach i trosce o bardzo znaczący spadek populacji ryb tylko czas od czego my wszyscy zależymy tak boję próbujemy jeść ryby z Bałtyku penetrujemy ciąży łowić dorsze, chociaż już dziś jest bardzo niewiele są znacząco się przerobione naturalna rzeka jest w stanie w znakomitej większości te azotany fosforany oczyścić wybudować cykle biologiczne i mikrobiologiczne w takim terminie jak wynik weryfikacji może państwo pamiętacie ze szkoły, które zachodzą w tych błotnistych Wybrzeża zwierzak w szuwarach w zdobywanie tych wszystkich biogramów naturalne cykle biologiczne psy gdzieś tam mikroorganizmy na dnie inna roślina wie co wchłaniają są zjadane przez większe jakiś larwy owadów, które są zjadane przez siebie taki i t d . to wszystko jest eksportowane, zanim dotrze do morza, więc ekosystem działa jak z tym jest w stanie to wszystko od filtrować naiwny rola w regulacji przebiegu kwotę nawet im szybciej woda spłynie z naszego krajobrazu do morza tym, że susze i będziemy mieli do tej w Górze zlewni tym gwałtowniej Jana przypłynie i rozdaje się w Środkowej czy w Dolnej części zlewni, tworząc zagrożenie powodziowe powódź jest wtedy, kiedy nasze, jakiej się bogactwo domy z fabryki Wola z żoną na na terenie odebranym kiedyś jak mamy tego nie mnie nie zmienimy w wielu miejscach są miasta pobudowane nad rzeką zresztą nawet nie wiem czy jeszcze tu, gdzie jesteśmy, ale niedaleko też jest dawne koryto zalewowe Wisły Saska Kępa i t d . tego nie zmieni oczywiście możemy przed Warszawą i za Warszawą powiększyć obszar UE zalewowe, poświęcając przynajmniej czasowo część obszarów rolniczych i pozwalając rzece odzyskać ten własny potencjał, więc naturalna rzeka ma gdzie rozlać wodę, a więc, że z dna znacznie mniejsze zagrożenie powodziowe niż n p . taka Odra, której odebrano znakomitą większość terenów zalewowych i która wobec tego od czasu do czasu wylewa n p . z, zalewając osiedle Kozanów we Wrocławiu i takich to są chyba najważniejsze zaczynający różnorodność biologiczna, z którymi wszyscy korzystamy bezpieczeństwo powodziowe oczyszczanie ulotna dlatego jest Rekreacja turystyka jakaś inspiracja, więc wszystkie wartości kulturowe, które są chyba dla wszystkich nas niezmiernie ważnej i to jest też pytanie, bo może nam się zdaje kocem na działającym chronimy rzeki rzezie w czysty Polacy chcieliby mieć taki trend z towarami wyspami i t d. może państwo może również czworga dziesiąte organizacji zrzeszonych w Warszawie w tej walki z komisji warszawskiej Wisły turystycznych organizacji sportowych może bliższe jest jednak ta i bliższa jest ta wizja rzeki uregulowanej no bo tam też to nie jest tak żona cała będzie w betonie nad brzegami może być dzielona może rosnąć trawa mogą być drzewa ten beton to są te zapory od czasu do czasu, że ta prosta mnie taka struktura jest obca również z perspektywy estetycznej, na jaką ekologa widziano co wiem że, że tam także to nie umiera to mówią nasi adwersarze ale gdzie rzeka płynie tylko rzeka to nie jest tylko płynąca woda w korycie tylko to jest ekosystem, który ma łączność ze ściekami, który ma bardzo duże zróżnicowanie siedlisk i gatunków zamieszkujących, więc z tej perspektywy Żaka uregulowana w bardzo znacząco przestaje być rzeką moje ostatnie pytanie już potem oddamy państwu głos z linii jest takie, żebyście może spróbowali przybliżyć jeszcze na koniec tej części naszej rozmowy to, o czym tutaj cały czas właściwie jest mowa to znaczy te relacje pomiędzy regulacją, a w ryzykiem powodziowym to się wydaje dość istotne w tej perspektywie, na którą rozwijać się takie 2 najważniejsze rzeczy, które ja przynajmniej stoi w dyskusji weto wyciągnąłem dla siebie to jest po pierwsze, ta relacja właśnie pomiędzy regulacją powodziami, a po drugie, ten etap podwójną oś 3 para dyplomatów czy podejść zarówno w odniesieniu do Puszczy jak duże, jaki to się wydaje niezwykle istotne pracownik co powiedziałeś nam się na koniec, bo to rzeczywiście nowości po raz pierwszy zrozumiałem źródło także tego tego zamieszania tego nie rozstrzyga ona go właściwie sporu poza tym źródłem, o którym mówiliśmy wypływającym z 2 różnych podejść do przyrody czy 2 różnych ideologii tu są jeszcze 2 różne paradygmaty zaangażowane naukowe to wszystko i to też powoduje, że właściwie c argumentacje są na 2 poziomach, które się ze sobą nie stykają, ale jak się mogli przybliżyć jeszcze te relacje pomiędzy ingerencją, a ryzykiem powodziowym na czym to polega jak to wygląda z czego to się bierze na czym polega ten ta relacja przyczynowo skutkowe no może UKSW krótko bardzo też wszelkie prace regulacyjne mają na celu Maczeta, które będą razem pod planowane znacie te, które są planowane dla rozwoju żeglugi w takiej skali one będą miały na celu skoncentrowanie korytarze jak jest pomóc jak mówiliśmy o tym, że musi być zapewniona na jakiś rok na na odpowiedniej szerokości odcinku odpowiednia głębokość po to, żeby także barki czy w chacie przyszły Noto my musimy zrobić wszystko my już nie rowie musimy zrobić wszystko, żeby ta woda znalazła się na tym odcinku rzeki w związku z tym będziemy musieli ją uregulować skoncentrować w nurt właśnie nasz w środku być może na niektórych odcinkach będziemy musieli zbudować wały może coś tam podkopać po to w tym, żeby tą całą naszą wodę pchać w na drogę wodną no jeśli to zrobimy to niechybnie niechybnie odetniemy sobie pretensje poza tym korytem, w którym będziemy tą wodę koncentrować przede wszystkim w prowadzeniu wszelkie te różne narzędzia, które inżynierowie mają będziemy przyspieszać też odpływ wód no i to co już chyba Wiktor mówiono woda pędząca z górnej części zlewni po prostu w Dolnej części korytarz film zdolnej części swojego biegu się w w KOV w korycie czy w Dolinie nie zmieści, jaką wnoszę to to jest 1 rzecz przede wszystkim musimy sobie też wyjaśnić, że zbiorniki, które będą, które są planowane w 3 stopnie wodne właściwie, które są planowane po to, żeby zapewnić stąd w głębokość tranzytową nawet czy to na Wiśle czy to ona na Odrze n p. to, ponieważ one są przeznaczone dla żeglugi to one nie pełnią funkcji przeciwpowodziowej o nim nie mają takiej pojemności przeciwpowodziowej po to, są zbiorniki, które trzymały ich ile i jak to jak dysponujemy małą ilością wody muszą szybko podnieśli poziom także Berta Marka od no nie zawodziła w związku z tym to są zbiorniki te, które w celi jest zupełnie przeciwne niż zbiorników przeciwpowodziowych, żeby pomieścić dużą ilość wody i żeby ta woda poziom jej podnosił się jak najwolniej to są po prostu naczep jak w Polsce przyjęło się mówić, że zbiorniki z można zaplanować mnóstwo zbiorników wielofunkcyjnych funkcyjnych i wszystko czym się rozwiąże Otóż nie jak to się do wszystkiego co jest do niczego i KRRiT i to jest podstawowy problem na torze mój rząd przedstawiał program z innym żeglugi śródlądowej, mówi że jednocześnie zapewni to w nic wszelką wszy wszelkie inne dobra w tym właśnie ochronę przeciwpowodziową ono jest po prostu nieporozumieniem nie wiem, kto inaczej rozumiemy, bo pamiętam z USA czasów studiów, że zawsze jak mamy jakiś pomysł inżynier ma jakiś pomysł do tego dorabia całe mnóstwo korzyści ja pamiętam jak ułożą czy o nas studentów, że każdy duży, że realizacja zbiorników przeciwpowodziowych czy zbiorników w ogóle czy tworów sztucznych to ona będzie sprzyjać w 2 rozwojowi bioróżnorodności tego nas uczą, a jeszcze jest jedno zdanie na temat tego czy to jest takie same sytuacje z puszczą Białowieską przywitano ten brak porozumienia czy brak konsensusu między różnymi naukami w inny ja myślę, że tak to jest podobnie, ale ja jestem przekonana, że to jest specyfika trochę Polska, bo my mówię to z punktu widzenia osoby, która robiła naczep pracowała przez jakiś czas na uczelni my generalnie nie lubimy się uczyć już na cudzych błędach to w ogóle przeobraża się na błędach, bo ich nie popełniamy, na której już okonia na żadne doświadczenia z innych krajów w ogóle na nasze warunki nie dają się przełożyć się w ogóle to są, więc ja powiem tylko tak niestety i myślę, że to ja nie wiem no przepraszam nie mam doświadczenia z nauk leśnych, ale z zakresu inżynierii Wodnej mogę powiedzieć, tyle że nie czytamy na uczelni także, prowadząc prace naukowe już pracę naukową nie czytam zagranicznej literatury przeważa bardzo Generali zużyje teraz i nie uczymy się nam doświadczenia innych krajów upieramy po prostu tę wiedzę, bo musielibyśmy zmienić nasze notatki sprzed czasami kilkunastu lat na prawdę tak jest niestety i boję się, że może być też tak w naukach leśnych drzew dlatego mamy tak wolno do nas dociera, że po jest potrzeba, ale potrzebne inne podejście dlatego nie mamy tego konsensusu mam wrażenie mają znów zostają szacunkiem dla inżynierów wodnych wszystkich dojrzałego biolodzy chyba trochę więcej czytaj tu chyba jest jeszcze problem polegający na tym, że to są nauki, których przedmiot jest także przedmiotem zainteresowania i działania określonych środowisk biznesowo inwestycyjnych w związku z tym to podobnie jak z dietetyką n p. w związku z tym wreszcie to co prototyp tt poszczególne regulacje czy te odczyty diagnozy, o których o, których mówicie no też bywają negowane dlatego zwyczajnie, że się ich przyjęcie albo stosowanie do nich w regulacjach prawnych nie opłaca określonym grupom, które nie są beneficjentami jakichś takich albo innych rozwiązań w innych notują zapraszam państwa do udziału w grę będę się przemieszczał z mikrofonem ewentualnie jak n p . z kapelą okazał się zbyt krótki to będę prosił, żeby państwo podchodzili bardzo krótkie Witek Smolik odnośnie tego co pani mówiła o nauce to jakieś 400 lat temu czytamy w literaturze polskiej, lecz z nową przypowieść Polak sobie kupisz i przed szkodą i po szkodzie głupi wracając do naszego tematu w pełni tak troszkę się nie podoba podejście takie, że rząd ten konkretny tej konkretnej partii jest zły niedobry, bo mam wrażenie, że wszystkie rządy, które pamiętam z ostatnich 3 0 lat za 3 z przyrody sobie wiele nie robiły i o to, żeby w, jaki sposób środowiskowo naturalne co najmniej pielęgnować to tu nic nie robił w związku z tym wytykanie temu, kto jest od roku, a wcześniej przez ostatnie 2 5 lat w cieniu robiło tak trochę słabo i też nie chciał, żebyśmy robili, więc polityczne ze sprawy, które jest ważna, bo tak padło tutaj rzeki to jest ważna rzecz i robienie z tego walki politycznej może, czyli być ze szkodą wyłącznie dla orzekł także to i tak Piotr mówiło o korzyściach ekonomicznych, jeżeli dzisiaj rzeką stoi i 3 czy jest nic już się z nią dzieje, a może na nich zarobić to tylko będą korzyści to korzyści można wykazać na papierze nigdy się zajmowałem tym, żeby wykazać, żeby udowodnić tezy, które należało udowodnić, więc wszystko można udowodnić, jeżeli odpowiednio się chce w ich brakuje mi w przesłaniu odpowiedzi na pytanie Ratujmy rzeki dla kogo po co to jasno powinno być powiedziane tak mi się wydaje przynajmniej i teraz wracam do tego czym są osobiście zainteresowany, bo nie widzę inaczej bym tak, że katolicy bardzo fajna bardzo fajna rzecz tylko właśnie pytanie w jaki sposób do niej dotrzeć w jaki sposób z niej skorzystać mogą z rzeki korzystać wg tego co państwo proponujecie wsi, którzy będą mu masowo na czym to nigdy nie będzie turystyka masowa to na sobie jak w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych masowo przychodziło po górach autokary zrzucały ludzi na szlaki potem ludzie z krzaków wracali tak obecnie wchodzą w góry ci, którzy chcą i góry są puste i trasy i tuż przepiękne natomiast chodzi o to, że jeżeli ta rzeka ma być już mówimy o korzyściach ma być użyteczna dla ćwierć promila społeczeństwa to tu nie wiem czy to będzie wystarczający argument bym tak ja uwielbiam jeździć rowerami i uwielbiam jeździć rowerem wzdłuż rzek próbowałam jak niszczą przygodami pokonać pokona walczy o odcinki wzdłuż rzek i lepiej niż rowerem jeździ po wybetonowane zwala Wiślanej trasy rowerowej trasy rowerowej nad Odrą do nawrotowego albo i Narodowego ku niej już po wałach wzdłuż Wisły, która nic, które ulice Warszawy, które są bardzo głęboko zarośniętej, o których się no po prostu rowerom bardzo nie niekomfortowo i liści dlatego, jeżeli mówimy o takim turystycznym korzysta z Anią to fajnie byłoby w sposób zrównoważony mieć do tego po temu możliwości i jesienno już ostatnie zdania co noc związać, bo mogą skończyć, bo dobrze chciałbym, żebyśmy rzeki ratowali tak, żeby nie było w ten sposób jak Indianie mają wielką karierę i pomysłem, żeby to prawie zawsze taka była i iść do domu jak się to skończyło dziękuję odcinki emeryt ma masz piękną koszulkę jeśli masa krytyczna było około 2 5 0 osób 1 50 kajaków na Wiśle i okazało się, że za nawet tak masowy spod tej rzeki nie, ale nie nie zapukał w oczywiście, że tak znaczy, że rzecz, że musimy ratować ja jestem użytkownikiem pragmatykiem takie czy jak chce ratować tę rzekę dla użytku ludzi tak czy i zamiast 8 0 miliardów na betonowe zapory to poświęćmy na to co ty masz 100 % racji zaniedbane od zawsze tak, odkąd ja pamiętam tak czy 0 oznaczeniu szlaku wodnego tak czy 0 wyposażenia turystycznego naokoło szlaku wodnego takie czy nawet z zyskiem podniesienie części ekologów nie zgodzić tak nawet myśleniu o jakimś podpięcia lokalnym tak czy lokalnym dbaniem o zawarciu jedynie podpięcie się to lokalne dbanie o głębokość rzeki tak, żeby przynajmniej taka łódka już dostosowana bardzo do Wisły, ale mająca jednak to zanurzenie 40 cm była w stanie płynąć tak czy takie działanie jak najbardziej znani z mojego punktu widzenia takiego nie walczymy tak Maciej i jest ich 80 miliardów dość Nisko 1 takich jak i tak wystarczy tak męczyć, żeby odmienić kompletnie to przynajmniej Wisła tak czy i wtedy zacznie się dokręcić gospodarczą tak czy, bo coś trzeba robić, ale nie tak gdyż, odnosząc się do tego dla kogo Ratujmy rzeki w 2 tego wydają się, że przed nami staraliśmy się to też, że powiedzieć mówiąc tak dużo o bezpieczeństwie przeciwpowodziowym właśnie powiedzieć dla nas wszystkich na całego społeczeństwa to jest bezpieczeństwo przeciwpowodziowe kraju to jest gospodarka wodą w kraju i dnie nie mówmy tylko właśnie o tej o tej turystyce to jest niesprawiedliwe to co ma etatowym Marta powiedziała sprawiedliwy podział zysków z czystego rozwoju gospodarczego także i t d . jest różnorodność biologiczna, z której też czerpiemy czerpiemy wszyscy, więc dla kogo no no właśnie dla nas wszystkich jako społeczeństwo natomiast, odwołując się do tego zarzutu, że trochę robimy wiec polityczny not i jesteśmy tu i teraz odnosimy się do tych aktualnych zagrożeń jeść zgadzam ja ja osobiście czuję, że ją z ostatnich 15 lat jako przyrodnik trochę przespała zamknęłam się swym laboratorium przy czym cię nad nad jeziorami badałam to co to co badałam zamiast, siedząc z zajęć tym co się dzieje, bo siedział działo też dużo złych rzeczy nosić futro na mniejszą skalę to jest także duże od teraz się zagrożona jest Wisła, a na to co się dzieje od kilkudziesięciu nawet więcej lat z małymi żakami w Polsce to to auto jeży włos na głowie, ponieważ w całym kraju małe małe piękna kręta rzeczki są po prostu regulowanej wymienione kanały i to oni są działania obecnego rządu nie nie nie to są działania to są działania tak samorządów ale, ale gdzieś się one mogły zostać za zatrzymane za kadencji poprzednich rządów tak zgadzam się to tylko, że to wtedy były małe rzeki im łatwiej można było to co psioczyć zgadzam się z ja też w momencie, kiedy przytaczamy list naukowców celowo pomijam inne nazwiska tylko mówi, że to do premier czy 3 czy do do ministra lub dozna on to nasza w tej chwili obecna rzeczywistość, ale ja wiem, że nauczę naukowcy piszą listy często w sprzeczności ze swoimi poglądami politycznymi i t d . to tyle halo przez nie jestem przyzwyczajony do mówienia przez mikrofony wzmaga strach denerwować wydaje mi się z jakimś narzędziem do odcięcia tej dyskusji ideologicznej byłoby coś, czego chyba jesteśmy zdolni jako inżynierowie 4 3 z nas to jest ocena wpływu oddziaływania takiej inwestycji na środowisko szczególnie w skali ogólnokrajowej wydają się, że dziś pytanie czy pianistę przyrodnikiem, ale czy Need takie usługi ekosystemu dają się że, jakkolwiek ratyfikować 3 ratyfikowane w związku z tym czy jesteśmy w stanie wycenić koszty środowiskowe oczywiście nie wszystko się do wycenić to jest jasne, ale może jest jakaś uniwersalna jednostka albo zestaw jednostek którymi możemy to zmierzyć i opisać to była jakaś podstawa do dyskusji do oceny tego tego projektu, a drugie pytanie jest jak było uzupełnienie pierwszego to znaczy mam nadzieję, że dla wszystkich nie jest tajemnicą nie są tajemnicą zmiany klimatu, które w tej chwili zachodzą i w związku z tym, że one mają swoje bardzo konkretne konsekwencje na gospodarkę wodną wiadomo, że czekają nas bardzo czekają nas coraz większe susze czy coraz większe niż w kinie za którymi też idą coraz gwałtowniejsze powodzie i pytanie w jaki sposób odnosi się tego co pani opowiedziała o o tym, że drogi wodne muszą być 3 cały czas wypełnione wodą i jednocześnie także inne wybitne to jest to czy jesteśmy w stanie coś takiego w ogóle przewidzieć i czy ten projekt proponowany przez rząd w ogóle proponuje jakiekolwiek rozwiązania to o plan może iść jak 2 słowa o identyfikacji i wycenie usług jako systemowych z oczywiście, że to się robić co się robi na całym świecie i metod jest dużo ja jestem często sceptyczny bo o ile te takie praktyczne usługi na czele z dużą metod w zależności od tego, jaką metodę się wykorzystać to różnie to wychodzi, ale na najprostszą metodą jest porównanie do ile kosztowało ściągnięcie tych samych efektów za pomocą nie przyrodniczych tylko technicznych metod ewentualnie ile tracimy likwidujący te przyrodnicze e-usługi jako systemowe brzeg naturalnych i wtedy wychodzą są gigantyczne i jak chyba się odwoła poproszę, bo jest na sali nasz głos mój współpracownik wielu projektach hydrolog, że jak dr Mateusz Grygoruk jej i który nie zrobił takie porównania wyliczył chociażby ile kosztuje w ten sposób wyliczył ile kosztuje retencja wód z w Dolinie Biebrzy dzięki temu żona jest naturalnej wody poda się mogą tam rozlać, więc na to, że jeśli za chwilę mogę się za 2 słowa o tym, natomiast ja tylko chce grać jest mój sceptycyzm co do wyceny ekosystemowi różnorodności biologicznej, bo to środki są najróżniejsze metody na ryzyko jak wycenić pojedynczy pojedynczego osobnika ile powinien kosztować gatunek zagrożony czy to powinien być koszt odtworzenia stanowiska tego gatunku, ale nie zawsze się tutaj mnie nie nie mamy doświadczali często nie robią oczy czegoś takiego, więc jest wiele takich wartości niemierzalne Harbor bardzo trudno mierzalnych taką rzecz zresztą wartością dość trudno mierzalną i sesje są usługi kulturowe, które społeczeństwo zaczyna doceniać wtedy, jakie traci, jeżeli zapytamy ile społeczeństwo zapędy zapłaciło za to, żeby zachować ciek naturalny odruch, żeby przywrócić rzekę naturalną to okazuje się, że dużo więcej są w stanie za to zapłacić społeczeństwa tych krajów, gdzie rzeki albo inny mógł stanąć przed przekształcono i gdzie nie ma z naturalnych ekosystemów Holendrzy jako społeczeństwo Ostrowskiej Stali są gotowi płacić bardzo duże pieniądze na odtwarzaniu przyrody podczas gdy tam, gdzie ta droga jeszcze ma się w miarę dobrze znamy jej nie doceniamy, więc to też nie jest tak prosto wycenić natomiast jeśli chodzi o retencji wody bezpieczeństwo Mateusz czy mógłbyś odejść nie wiem czy tak mogę się z widowni doprosić Janusz muszą być też, bo czuje się tak może tutaj w drugim rzędzie, więc zdecydowanie tak da się to wycenić to co próbowaliśmy robić też z punktu widzenia radzi inżynierowi pomysły twardej, czyli mamy twarde dane twarde liczby w tym ile wody płynie w rzece jesteśmy w stanie to zrobić już w Polsce w zaczyna się zmieniać szybkości zmian w granicach 2 zł za metr sześcienny w skali roku, czyli czyniły to otrzymujemy taki metr sześcienny wody również zalewowej to państwo powinno nam płacić 2 zł w skali roku z tego powodu, że już płaci to jest to nieco wyimaginowany pieniądze, bo w Polsce lokali państwo wiecie jest mnóstwo bardzo drogich projektów małej retencji, czyli buduje się mnóstwo małych zbiorników, które mają mieć realne koszty mają mierzalne efekty dla środowiska i tutaj, odwołując się do tego pytania tak tak to można zrobić coś robić pytanie do GOK to czas stosuje w jakim celu zaś na pewno z mojego punktu widzenia to oczywiście zresztą było mówione jest inżynieria jest prosta normalne nawet te rzeczy, o których mówimy przy czym tutaj w czasie ktoś miał brzydką woń czelność po powoli dziać osiągnięcia fizyki newtonowskiej, ale wszystkie równania hydrologiczną to jest właśnie równania wynikający z zasady zachowania masy zwrócone równania Manninga, który stosujemy do obliczania przegubowym wymyślone w 1 80 0 sześćdziesiątym 07 06 . roku także osób wszystko staje klasyczne rzeczy natomiast Dudu dużo większy problem jest w tym, żeby uświadomić ludziom to, o czym mówi Witold, że te pieniądze są to retencja naturalnych rzek występuje o to przy czym my też leki z wężem czy rozszerzonym to co chcieliby to już jest poza dyskusją to niema mowy o podważaniu zasad i klasycznej fizyki czy retencjonowania wody sprzyja ograniczeniu ryzyka powodziowego, bo tak jest w końcu wygrać mówi inaczej to znaczy, że powinien zmienić specjalistę, by natomiast duży problem jest w przekazywaniu tej wiedzy dalej wydaje mi się, że tutaj to, o czym mówimy w koalicji to jest właśnie próba wyjścia z tymi i truciznami dla wielu inżynierów dla hydrologów dla biologów również do szerokiego spektrum ludzi w długach część tego pytania wyrzucony został wyciągnięty z dnia zmiany klimatu i to co ostatnio obliczyliśmy i nie ma takich zmian klimatu, które wpływałyby tak negatywnie i tak drastycznie zarazem ekosystemy czy w ogóle na ilość wody w Newark w systemach na ilość wody wraca nad czystą wodą dzieje jak działania techniczne, które ludzie na rzekach robią i oczywiście nie znaczy, że neguje zmiany klimatu nie do wzmożenia jasne jednoznaczne brzmienie broń Boże to jest niezaprzeczalny również nad natomiast skala oddziaływania człowieka na rzeki jest z naszej percepcji dużo większa i dużo pewniejsza, jeżeli możemy powiedzieć, bo obserwujemy ją dzisiaj możemy to badać na postawienie prognoz hydrologicznych na podstawie analizy przepływów danych, które były gdzieś tam mierzono także w tłum się wydaje, że zasadne jest dyskusja na temat jej tak kaskady z racji inżynierem i innych tego typu inwestycji dziękuję Mirosław Czerny obecnie Fundacja przystań Wisła wcześniej tymi samymi sprawami programowymi i turystyki Wodnej zajmowali się z centrum turystyki Wodnej PTTK w w pewnym momencie Wiktor już musiał się poświęcić, żeby rozbijać taki stereotyp, który tutaj się kształtował dobry zły czarny biały podejście naukowe podejście ideologiczne, zwracając uwagę, że poszczególne środowiska mogą mieć swoje argumenty wprawdzie nie jestem biologiem, ale czytam również co inni piszą opisują, starając się rozumieć argumenty zarówno środowisk ekologicznych jakich środowisk związanych z gospodarką wodną boję się, że wbre w tej pani deklaracji jednak to środowisko ekologiczne potrafi się mocno zamykać w swoim gronie zresztą dam taki przykład, jeżeli w materiałach związane z dzisiejszym posiedzeniem można przeczytać, że eksperci od transportu zdecydowanie są za tym, że transport wodny jest przegrywasz kolejowy wiec nie ma sensu go rozwijać, którą przynajmniej kilka razy w ciągu ostatniego roku zachęcały ich do tego, żebyśmy poczytać sobie to co pisze pani Krystyna wojewódzka król, która jest panią profesor od transportu właśnie tymczasem, gdy w czerwcu ubiegłego roku 1 z pierwszych wersji materiału w obronie, że jak czytałem to rzeczy i prezentowane było to w mediach jako stanowisko polskiej nauki no to faktycznie tam się podpisał 1 profesora, ale ichtiolog było kilku ornitologów ty się, a więc tonie było reprezentatywne tak samo jak stanowisko dziekanów wydziałów przyrodniczych nie jest reprezentatywny dla stanowiska całej nauki polskiej i nigdy bym protestował przeciwko takim sugestiom, że ci, którzy go popierają jakieś inwestycje na wodach notą tylko robią to koniunkturalnie, a po cichu, ale co innego myślą tu było przeciwstawienie się też w pewnym momencie taki, że wały przeciwpowodziowe czy bezpieczeństwo w Lisich jam w i 90 % zgadzam się z tym co jest tutaj w tej ulotce napisanych, podczas której była rozdawana jest dużym naciskiem zaraz na początku na kwestie dorzeczy, ponieważ już lata temu pisałem, że powodzie nie zaczynają się na wodowskazach Krakowa czy Raciborza tylko to jest kwestia związana z samym dorzeczu różnią się z częścią z nas, ponieważ uważam, że należy to retencję poprawiać zarówno metodami naturalnymi w tym od, odtwarzając starorzecza odtwarzające trzęsawiska itd podobnie jej jak i w w innych przypadkach metodami sztucznego z, jeżeli chodzi o to, że sztuczne zbiorniki i je, jeżeli ktoś, mówi że są wielofunkcyjne no to kłamie, bo coś takiego prawie dosłownie było tutaj powiedziane, że wielofunkcyjny to znaczy, że nic niewarte zwrocie uwagę, że nic od bardzo dawna stosowane jest jako zupełnie zrozumiała praktyka że, gdy wiadomo, że idzie fala przeciwko fala powodziowa, która z istniejących szkół i zbiorników spuszcza się części wody, żeby potem szczyt fali przeciwpowodziowej tam zatrzymywać, żeby tak i ja się to mówi fachowo spłaszczyć ją, żeby nie była aż tak agresywna i szkodliwa na czele wielofunkcyjności miał też tutaj troszeczkę lekceważąco powiedziała czy jest sens budować zbiornik dla paru żeglarz i jak kiedyś analizowałem na Mazowszu drugi, gdzie jest skupisko bazy noclegowej i Kongresowej jest nad zalewem Zegrzyńskim, jeżeli zsumujemy to co jest poszczególnych gminach i rozrzucone na kilka powiatów i -li ta baza nie dla wodniaków, ale dla zwykłych turystów bardzo intensywnie pracuje w gruncie rzeczy w tej chwili już przez cały rok i spoglądając na inne zbiorniki zarówno naturalne jak sztuczne zobaczymy ten sam trend wykorzystania ich na ogólną rekreację wykorzystania ich przez cały rok w jak spodziewały się musiało paść tutaj jedno z takich haseł wytrych ów, czyli nogą w obecnym trendem jest rozbieranie sztucznych zbiorników n p . w USA w zeszłym roku jadłem tak dociekliwie jak pierwszy raz o tym, usłyszałem, że poprosiłem o konkrety my dowiedziałem się z 3 zwanego materiał urządzić w ćwierć wieku rozebrano w stanach Zjednoczonych kilkadziesiąt zapór natomiast jest ich kilkadziesiąt tysięcy na tej samej zasadzie przypomniał sobie tego przesiadając się koło przystanku centrum, ponieważ naprzeciw mnie był płot, za którym kiedyś był wieżowiec Universalu i Okrąglak czy rozegranie tych budynków jest dowodem na to, że obecnie jest taki trend warszawski światowy, że rozbiera się wieżowce, ponieważ jest sugestia, że już kończą pracę dziękuję tych chętnie, bo ad vocem Cat krótko ad vocem w Cisco wskazuje na to, że więcej, że oba trendy są są aktualne tak w jednych miejscach się więcej zapór rozbieranie się buduje w innych miejscach planowane są budowy ogromnych zapomni to nie jest tylko specyfika polskiej ziemi jesteśmy tacy nie w tym nurcie tak noc z po ci, którzy śledzą sprawy oświatowe związane z zagrożeniami przyrodniczymi zapewnia o planach budowy ogromnych zapór z Brazylii w Afryce jest bardzo silny, ale jeśli nie jest kradzież nurt, bo to źle brzmi w kontekście tego, że moim zdaniem niszczymy w ten sposób rzeki, ale w budowie ogromnych elektrowni wodnych na rzekach co się wiąże z ogromnymi protestami społecznymi, bo to niszczy rolę tych rzek jeśli chodzi o nawadnianie terenów nadrzecznych o rolnictwo właśnie te usługi jako systemowe o oba trendy są natomiast jest tego co mi wiadomo z materiałów, które ja czytałem z NATO około 100 0 blisko 1000 zapory w stanach Zjednoczonych zostało rozebranych te są zarówno małe, jaki jak duże, a notuje się zatrzymała nadzieję na ponad 90 0 szybko szybko rośnie w jak do tej kolega nie nie ma mikrofonu dr Mateusz Grygoruk, mówi że 1 20 0 z najświeższych informacji Rz zaraz będą szybkie obliczenia, a co ad Hok 1 200 zapora zebrano w stanach jest liczba równa liczba mniej więcej liczbie zapór z Kalifornii tak jak do tej donosi dr Chwedoruk nowy, ale tak jak mówię to w dalszym ciągu są oba trendy pytanie, które my jako Polska powinniśmy wybrać czy to jak wielkie firmy międzynarodowe zresztą z dużym kapitałem chińskim w tej chwili z w Afryce zawłaszczają rzeki de facto, żeby później, żeby produkować energię elektryczną tam nie chodzi akurat to transport i sprzedawać mieszkańcom zamiast tego że, gdy ma można budować lokalną energetykę opartą na fotowoltaikę chociażby czy liczy czy właśnie to w Afryce to tendencja, żeby tamy likwidować przywracać żakom ciągłość umożliwiać rybom wędrownym wędrówki natarła i zlikwidować potencjalne niebezpieczeństwo zagrożenia patent realne zagrożenie powodziowe pamiętajmy, że te wszystkie zapory się starzeją ani nie dlatego rozbierają w stanach, że po kilkudziesięciu latach one się wypełniają osadami przestają funkcjonować, więc to jest także w 2 tak woda podbudowa i dawno u nas u nas też zaczęto budować jest dosyć dawna i 900 wielkie rzeki tak jak Noteć n p. ciągle te zostały w dziewiętnastym wieku albo wcześnie zacząć regulować ale gdzie widziałem się tam trawę i Piotr Szczerski Andrzej Mikulski zgłaszali możliwe, by w nowo, bo w bojach i Audioteka w tej chwili rano w nadzieja tylko ciężkie kolczyki koła błotniki tegoż roku w tym literką i nie porównujmy się do stanu w reż jakąkolwiek skalą taki malutki synek kwatery k mierz miejscowość Pittsburgh żurku pierwszy most wybudowano w roku 1 80 0 siedemnastym 200 lat temu tak nie mieć akurat jak myślicie ile razy 200 lat możesz mostu w Pittsburghu wybudowano nie wiem pewnie więcej w LO pewnie trochę ich rozegrano w międzyczasie jednak droga, ale w każdym razie w tej chwili figuruje w Krynicy kilkadziesiąt morzu także no przepraszam bardzo mnie nie porównujmy się do dołu do tych z sal to jest 1000 1000 lat po rozebranych kilkaset tysięcy istniejących no trudno to przetrawić bar z Unią nie o tym, czemu ojciec i ja chciałbym powiedzieć tak jeśli będziemy rozmawiać, że mamy ratować rzeki przed tym programem, choć trudno złowił w rządowym projektem jest największym oglądałem to jest oczywiście poprosić, żeby w Polsce jest ich dokładnie tej samej strony z, a zatem zdarzyć nie można zgodzić z tym dać miejsce jest na ulicach, bo inaczej czy z aktualnym rządem nie nikt nie porozmawia z natomiast my nie brakuje w tej dyskusji, że muzyka i jak rzut oka merytorycznym merytorycznej dyskusji z ja nie wiem może nie dość zdałem, ale ani razu dzisiaj chyba nie była wymieniona na wodowskazie w 2 i to co jest w tej chwili aktualny w NATO wie, o czym powinniśmy rozmawiać o tym, powinniśmy wiedzieć jak najwięcej Alba i teraz mam pytanie do 2 z jak to jest możliwe noty jest wstrętne zbiorniki zaporowe wstrętne tam i t d . z przywołują przykład z niezależnego Włocławka cały tranzyt naokoło w okrągłą, a nie mówimy o tym w projekt na żywo przewiduje n p. elementy gry z innej związane z nożem żonę wziął udział w ryzach określił bowiem bardzo bliski im dla nas wszystkich należycie RNA, który traci przecież projekt na drzewo przewiduje, że w nurcie rzeki wizję gry w Różanie rozdzielone na 2 części część ich 2 nurty rzeki Izery, owszem, będzie, więc ona nie będzie tam elektrownia z doc. Kotzbach drąży masz jeszcze jedno z córeczką, o którym też warto powiedzieć, że to nie są jakieś tam elektrownie tylko to są elektrownie szczytowo pompowe nas narzekał mają być oferowane natomiast reszta nurt rzeki Wisły to będzie poprosił tak jak jest sztuczna rzeka hol, wykorzystując dawne starorzecza i jej to dla kajakarzy będzie z niej narzeka trochę się myśl rozwinął, a które w bardzo sympatyczna w także zapoznać się poprosić ZUS z projektem i warzywa i porozmawiajmy merytorycznie dobra czy to dla kajakarzy przyjemny tylko w tym kontekście to pojęcie, że niekoniecznie, jakbyś próbował sobie spłynąć tym samym cyklem, który kradnie pić płynu, czyli zacząć od Newagu tak znaczy i spłynąć do Dunaju nie da się tak powiem dokładnie tacy wydało, że wydarzyło w Czechach tak męczy to były, jakby tak jest równolegle one tak inaczej jest w Starym korycie nie ma w ogóle wody, a sorry kanałach, a nowych kanałach, które służą elektrowniom statku nie wolno pływać z jakich błędów, ale nie wolno pływać nic nie popłyniesz w przedszkolach kajakarzy pierwszy, gdy jak ja chciałam powiedzieć ludziom jak sam policzy mówiłam ci się że, chociaż nie wymienił sami do nas mówią o zbiorniku poniżali się żywa poniżej Włocławka, który nie ma znaczenia przeciwpowodziowego mówiłam nawet to były dane z raportu oddziaływania na środowisko wielotomowe go wiele stronic owego i myślę, że my nie powinniśmy na tak, ale się żywa gloryfikować natomiast na podstawie wizualizacji, które są bardzo pięknej bardzo ładnej, które pokazują się ptaszki kajakarzy z ryby pływające naokoło tylko naprawdę to jest, bo jest wszczynał ów składanie uwag do tej dokumentacji jest jeszcze kilka dni, a ja już mam dosyć trochę i naprawdę jest co innego na wizualizacjach, a co innego jest w tej dokumentacji in dlatego to nie jest dobre rozwiązanie i ich też jest to nieprawda, że się nie zajmujemy tylko protestuje przeciwko Piotrze naprawdę przeciwko nazywaniu tego relatywizacji no bo to jest mamy mamy fragment rzeki na torach dej, a później Bob jest także mogliśmy postawić zaporę na całej realnej zrobimy sztuczną rzekę obok jest, więc to jest tak jak odrzucił część nogi utkniemy jednoczy się cieszyć dzieci z naturą z Renatą zawaliliśmy coś się, więc w firmowych aut długiego Wisła na tym odcinku roku, o którym w tym momencie rozmawiamy z gry w rzeczywistości była nie była rzekoma Andriej łączną, owszem, pierwotnie była z, ale później ukształtowała się jako rzeka oraz łukowaty dach i rzeka ludzi z Łukowa to jest dość dlatego myślę, że powinniśmy dążyć, żeby właśnie przywrócić tę naturalność liczy już w wykryciu wady tutaj na jedno jedno bardzo ciekawy incydent w głowie twarzowy rozlokował się Bliżyn ukształtowała się tak mniej więcej w wieku dziewiętnastym dopiero w oczach może 15 w dresach z i dokładnie od tego czasu jej jak rozumiemy blisko okazała się naj większy największą rzeką żeglowną Europy na większym korytarzem transportowym zlecenie Europ, czyli krótko mówiąc naturalna rzeka była możliwa do transportu chyba w dalszym ciągu jest możliwa jeśli byśmy pływali takimi statkami jak wtedy i przy takich założeniach jak wtedy, czyli że n p. jak statek osiadł na mieliźnie to poczeka 2 miesiące nie będzie wyższa od takich dopłynie prawda nie ma problemu kotek przyjmiemy takie założenia współcześnie są możliwe czemu nie Andrzej Mikulski Uniwersytet warszawski wyliczeń dobrze radzi Idzikowski Uniwersytet warszawski wieńca PKW ad vocem dresiarze badacza odzieżowe takie, jakie zamiaru, jakbyśmy nic na to nie patrzyli na miano fragment rzeki jezioro i taniej jest rzeka tylko jezioro i z punktu widzenia ryb wędrownych, o których tu, bo wspomniana niezbyt dokładnie to bariera nie do pokonania to znaczy, o ile są możliwe jest możliwe stworzenie przepadek, które umożliwiają w miarę dużej części populacji pokonywanie takie przypadki w górę o tyle w zasadzie nie ma przypory, które działają w dół w związku z tym, jeżeli taka populacja ryb wędrownych jak funkcjonować w rzece to ona nie będzie funkcjonować nie ma żadnej szansy abstrahując od tego, żeby nie przejdzie przez wiernych stojący tam tracili kierunek ryba kieruje się za pomocą nurtuje, że nie ma nurtu to nie wiedzie ponosi już Apropos wykorzystania rzeki chcemy, żeby wędkarze mieli ryby wędrownej ryby wędrowne są mechanicznymi ruchami, jakie są w rzece są najważniejszymi dziełami, jakie w ogóle w Polsce, żeby kiedykolwiek łososi troci jesiotr Celta posążek względem, której jesteśmy w stanie wrócić też rzekomo będzie, kiedy przestaniemy je regulować zaczniemy natury zawodzi natomiast to co wydaje się tutaj bardzo ważny na co zwróciła uwagę już nie trzeba się czy ktoś albo Victor to jest ten problem z z naukowcami, którzy mają przeciwne zdanie, bo abstrahując od tego, że może mieć różną wizję tego w jaki sposób traktować przyrodę to są pewne fakty naukowe, które pozostają faktami to znaczy to że, że n p. regulacje powodują zwiększenie zagrożenia powodziowego nie zmniejszenie tak jak Mateusz powiedział bardzo słusznie moim zdaniem problem to też było powiedziane kilkukrotnie anachronizm tak naprawdę w nauce w Polsce jest specyficzna, dlatego że we fragmencie uczelni, zwłaszcza uczelni tzw. technicznych ludzie się kompletnie nas zamknęli tak jak to było w socjalizmie to znaczy tak naprawdę czytują tylko polskie czasopisma i publikują do wydawnictw innych swoich uczelni nie są kompletnie zamknięci na to co się dzieje na świecie i oni po prostu przegapili rozwój nauki nie wiedzą co się dzieje jak wyglądają najnowsze badania naukowe i uczą tego studenta w związku z tym ten schemat się powiela ostatnio w budowie było takie spotkanie dotyczące rzeki była pani absolwentką hydrotechniki właśnie świeżo upieczona rekordzistka po wysłuchaniu kilku prezentację tematu jak funkcjonuje, jaka wg nowego pojęcia wg nowej wiedzy naukowej była przerażona, bo ona nigdy w życiu trochę takim nie słyszała właśnie skończyła studia, a nie żałował powiedziała, że to zdanie objawienie, że tak to funkcjonuje tak naprawdę na studia, choć jej budowy nowych regulacji mniej więcej w takim stylu jak kiedyś budowało rowy melioracyjne są na utrzymanie rowów melioracyjnych to ma podstawy edukacji hydrotechnicznej znanej uczelni był też duży problem w tym gronie n p. Mateusz, który jest na uczelni rolniczej czy gniazd gniewu i ma być niesamowicie dobry dorobek naukowy rozmawia ze swoimi przyjaciółmi kolegami naukowcami na Zachodzie i wie co się dzieje wie jak ta nauka wygląda, jakie są nowe trendy, jakie są nowe badania bardzo dużo naukowcy z tytułami profesorskimi w Polsce nie ma tu kompletnie zielonego pojęcia i chyba w tym jest największy problem, że stoję w telewizorze pan profesor tak z uczelni, które czasami dziekan wydziału i mówi rzeczy kompletnie inne niż my mówimy i potem ktoś filmy dyskutujemy powołuje się, aby pan profesor, który jest stary siwy i na pewno ma rację tak, bo jest autorytetem powiedział tak w związku z tym co jest prawem w tym tkwi nasz problem wewnętrzny Polski na świecie w zasadzie takie problemy mu już w tej chwili nie istnieją chyba z Przeminęło z takiej skali jak ja jak u nas no ale myślę, że to wynika z braku dialogu, bo nauka taka jak gospodarowanie środowiskiem czy jednak, że dostosowanie gospodarki do zmieniającego się świata do zmian klimatu i t d. wymaga bardzo interdyscyplinarnego podejścia to my musimy mieć się przymierza różnych nauki sami biolodzy tego nie zrobią sami inżynierowie tego nie zrobią to musimy zacząć współpracować to co mieliśmy pomysł taki, żeby pracować u podstaw to znaczy zacząć rozmawiać z kołami na kołami naukowymi, a uczelnie rolnicze i zacząć z nimi rozmawiać na temat tego i jak my jak gospodarować działkami, bo tak naprawdę stare pokolenie jeszcze stracone musimy zająć się nowym pokoleniem i wytrwałym wychowywać nowych dróg techników, którzy wiedzą co się na świecie dzieje, a tak naprawdę to co naukowcy w gruncie rzeczy tego naukowcy chcą to chcą tak naprawdę realnej oceny umów z o opłacalności inwestycji to także było wiadomo dokładnie co tracimy, a co zyskujemy, kiedy podejmę jakąś historia jako inwestycję tylko tego chcemy żyć abstrahując już od wartości przyrodniczych i od naszych naszej chęci do tego, żeby żona funkcjonowała dobrze prof. Żylicz ostatnich warsztatach dotyczących właśnie oceny wyszuka oferty usług oraz systemowych powiedział, że byśmy sobie darowali jeśli chodzi o grach wyceniania usług korzysta z nowych, bo nawet jak pominiemy usługi jako systemowej to te przyrodnicze wartości to ta inwestycja ta kompletnie nie ma sensu także tak naprawdę w większości przypadków przy wartości przyrodnicze im, nawet jeżeli pominiemy inni nadal inwestycja z ekologicznego punktu widzenia będzie chybione kompletnie bezsensowna i brakuje w tej chwili wyliczeń pani z Gdańska droga wyjścia Enia profesorów ja próbowałem do tego dotrzeć tam nie ma żadnych konkretów, a czy jest po prostu napisane z Księżyca różne luźne elementy nic tam nie ma, jeżeli powstanie rzeczywista rzeczywista rzeczywista rzeczywiste raport na temat tego, jakie są zyski straty obejmujące wszystkie elementy po 1 po drugie, zaś w rozsądny, kto to będzie podstawa do dyskutowania należy moim zdaniem tego nie ma dziękuję nie miałem ostatnio taką rozmowę z kapitanem żeglugi śródlądowej zresztą z prezesem rady kapitanów panem Jarkiem na temat kosztów porównania kosztów transportu drogowego i wodnego to, o czym pan Czerny tutaj mówił i jazdy wyszło nam go dostać dosyć w sposób dosyć oczywisty z tej rozmowy, że te różnice wyliczeń drastyczne wynikają z tego jak się te koszty liczy Otóż my mówimy o tym, że nie można liczyć kosztów i zysków z transportu wodnego bez wzięcia pod uwagę kosztów budowy i utrzymania tej infrastruktury pomiary nie nie mówiąc jeszcze oczywiście o kosztach utraconych usług ekosystemów i tak o tym, o, a co pan pytał i co da się liczyć tak ale, ale wszystkie te wyliczenia ile kosztuje 3 przewiezienie tony ładunku pociągiem albo statkiem nie biorąc pod uwagę kosztów finansowych ani kosztów środowiskowych czy związanych z emisjami gazów cieplarnianych związanymi związanych z Bud z zamianą rzeki kanały z budową ogromnych zapór kosztem wielkich ilości betonu i później utrzymania tej infrastruktury przecież to też kosztuje czatu wliczyć koszty tego transportu, a tory kolejowe już mamy trzeba je tylko dostosować je tylko w międzyczasie powiąże jogurt z analizy kosztów korzyści z kosztami zewnętrznymi chciałabym strasznie zobaczyć analiza potrzeb to jest moje marzenie, żeby zobaczyć co my chcemy wozić w UE, ale tak naprawdę ciała i Mirkowi Piotrowi przyznać rację, że tak naprawdę problemem jest to, że nie tutaj miejsce czas tak, ale nie prowadzimy tej dyskusji nie prowadziliśmy nigdy tak naprawdę tej dyskusji porządnie może coś trzeba zrobić tak w sensie, nawet jeżeli nie robi nie jest czymś takim czy jakieś decyzje trzeba podjąć późniejsze decyzje w miarę trzymać, bo wszystkie te imprezy przez jaki byśmy działanie podjęli oni są działania na 1 kadencję sąd to są działania na bardzo wiele kadencji na bardzo wiele różnych rządów różnych opcji politycznych i t d . tak czy tematu bliższe tak czy edukacja skandynawska czują się udaje tak nauczono się udaje nam jest konsensus pomiędzy Polity ponad polityczne tak jak ona ma wyglądać część tego trzymają oni po prostu realizują od lat tak jak się mówić i niezależnie od tego, która partia jest w danym momencie przy władzy my naprawdę nie rozmawiamy tak czy naprawdę brak jest nawet czasu mi tego twardego sporu tak między osobami, które chciałby dużo dużo bardziej, jakby w ogóle tata to część jako logiczne nie ma żadnego znaczenia taka a, a tym, dla których jest to wyłączna łączna wartość tak czy, a tych rozmów po prostu nie ma tak 60 była to troszkę przez media na pewnej formy naukowej nie w formie argumentacji naukowej czy ekonomicznej najwyżej po przerzucamy, które nazwisko naukowca jest ważniejsze to jest straszne tak czy trochę też tutaj śmieją się uśmiecham taki czy rola mediów, żeby prowokować takie dyskusje, żeby on się jednak gdzieś tam debacie publicznej pojawiły te rzeczowe, a nie przepychanki na nazwiska ideologię i o tym, do pytania co 2 można od pytanie co wozić pierwsze z brzegu przykład niedawno wpłynął do Gdyni kontenerowiec mający 2 1  00 0 kontenerów można policzyć, że po przeładowanie ciężarówki zesłańców na OIOM czy ponad 200 km, czyli sięgający od Bałtyku zatoru w nich to jednocześnie jak też w tych dniach czytamy, że w Polsce brakuje 100  00 0 kierowców zawodowych no dobrze, jeżeli dach na przewiezienie ładunku wartego 1 kontenerowca potrzeba 20  00 0 kierowców na kole, a nie demagogia na pewno inaczej jest z kolei HBO serial leśniczy później Maria Royal Blue Note, a zamówionej pociąg jest gorzej, bo nie dojedziemy do odbiorcy końcowego statki nie damy radę, jeżeli można powiedzieć, że to, ponieważ padały uwagi, że taniej z Gdańska, czyli wojewódzka król nie podaje konkretny akurat w tej książce są różne konkrety m. in. wraca ona uwagę na wyczerpanie możliwości transportowych kolejowych w obszarze Trójmiasta i on wspomina również o trudnościach, żeby stąd tkankę istniejącą Miejsko wpisywać nowe linie kolejowe ba sądzę, że to jest i jest pewna logika w tym natomiast oczywiście nie chodzi o to, żeby przetransportować towary z Gdańska do Przemyśla barkami, ale przynajmniej do tych głównych węzłów grożąca Warszawa jest zarośnięta węzłami transportowymi w tej chwili, tyle że nie związanymi z wodą, gdzie dowozi się przeładowuje segreguje te towary i dalej jak spędził je w tej samej książce dzisiaj jadąc tramwajem czytałem, że Londyn w ramach transportu lokalnego przywozi towaru w 2 2 × więcej niż cała Polska biorąc pod uwagę lokalizację tego spotkania ze 2 albo 3 lata przed euro i zakładami piłkarskimi ja proponowałem, żeby gruzy ze starego stadionu i materiały budowlane na nowy wozić barkami w związku z tym, że to będzie moim zdaniem wygodniejsze dla mieszkańców, a nawet bardziej ekologiczne zamiast tego tysiące ciężarówek w nocy i dzień rozjeżdżały miasto, które takiego w Trento dziękuję za to skoro pan proponował to znaczy, że jednak barkami się po Wiśle bez jej kanalizacji czas realizacji da pływać tylko muszą to być niewielkie barki wziął do 8 2 gr wyższa nawet przeliczenia i jak w zależności od wielkości wagi o Żydach w prawie się na jachcie na doradcę czy mamy jakiekolwiek formalne narzędzia do tego żeby, jakkolwiek ten projekt odeprzeć albo wymusić na nim jakiekolwiek zmiany, które tak już myśleć konstruktywnie bo jakby politycznie można o tym, rozmawiać długo o tym co powinno być jak powinna wyglądać edukacja przyszłych pokoleń i t d . co my mamy teraz, jaki mamy narzędzia do tego, żeby cokolwiek z tym projektem zrobić i w jaki sposób wymusić pozytywną zmianę tytułu dziękuję myślę, że głównie na szczęście wicepremier inż. Morawieckiego mamy jako narzędzie IT jest chyba nasza główna nadzieja dlatego żadna nie realizacji tego projektu tak czy że, że ktoś jednak się ważni politycy fachowcy i powie kobiecie, ale fajny projekt, ale dosyć kosztowna niekoniecznie musi się zwrócić tak szczególnie w krótkiej perspektywie nawet 2 kadencji w, Ergo propozycja dotyczy wielkich pożyczek tak zrobienia tego zapożyczone ani nasze pieniądze jak to będzie oddawał nie wystarczy ich notowań pra w w tym Ewa sufit jak ma Fundacja strefa zieleni i również koalicja Ratujmy rzeki ja chciałam zwrócić uwagę na 3 punkty po pierwsze w tej chwili, kiedy buduje się wielkie projekty transportowe w dobie zmian klimatu porozumienia paryskiego trzeba sobie jak się robi inwestycje za 7 0 miliardów złotych, która zobowiązuje całe przyszłe pokolenia angażuje na kilkadziesiąt lat trzeba się zadawać pytanie czy my przez to 70 80 lat, kiedy będzie ta infrastruktura funkcjonowała będziemy nadal mieli system taki, w którym wszystko się przewodzili z 1 strony świata na drugich polskie marchewki do Kanady kanadyjskie marchewki do Chin chińskie marchewki do Brazylii brazylijskie marchewki gdzieś tam, bo komuś się wydaje, że to jest w stanie ich prawda ktoś na tym robi biznes na pewno im bardziej zmiany klimatu będą postępować im więcej będzie katastrofa wichur Susz ile i t d . tym bardziej system będzie się gospodarczy zmieniał i będzie się lokal miał i każda inwestycja, którą robimy dla transportu trzeba bardzo dokładnie przewidzieć co konkretnie my musimy przewozić rozmawialiśmy z naszymi przyjaciółmi z Ukrainy zaprosiliśmy na zielone letni Uniwersytet, ponieważ w cała ta trasa Wisły to ma być międzynarodowa trasa 40 przez Dniepr Prypeć, której sprawie naturalną rzeką przepiękną bok i Wisła i pytamy ich się od Dniepru jest już skanalizowana rzeką możemy użyć robiono tak dalej, jaka jest grupa interesów dzisiaj, żeby ta droga powstała w zakonie nam powiedzieli jasno u nas to są spekulanci zboża to jest to wyłączne Logi, które ten projekt wspiera śledzi, bo oni po prostu przetrzymują zboża i czekają nas w unii Europejskiej wzrosną ceny i muszą wtedy szybko przewieźć to zboże na do Unii Europejskiej gdzieżby do nas, żeby ona mogła lecieć dalej w jesteś po prostu grupa interesu, która żyje ze spekulacji zboża i która będzie to wspierała, więc myślę, że musimy kiedyś jak się, że użeglownienie Odry no to idea taka była rzesze będzie woziło węgiel, ale czy my będziemy dzisiaj wydawali 7 0 miliardów na 70 lat dla przyszłych pokoleń z bardzo wysokim kosztem utrzymania z wątpliwą wodną w rzece po to, żeby wozić węgiel nie dlatego, bo za 3 0 lat być może w ogóle nie będziemy tego węgla produkować tak tak dalej sprawy pójdą, więc musimy myśleć przede wszystkim, robiąc tak wielką inwestycję musimy zadawać pytania w imieniu przyszłych pokoleń, a nie tylko w imieniu naszych dzisiejszych krótkowzrocznych interesów i oceniając usługę jakiś kosz systemowy, gdyż wg różnych takich, a nie innych metod ile kosztuje to, że wyginie węgorz ktoś powie, jaką wartość ma dla nas to, że zniknie we wsiach to jest oczywiście jakoś sobie wymyślimy prawda jakoś sobie przyjmuje hipotezę o taką szmatą jak ludzie to ocenią, ale czy naprawdę w myśl nie ma we go z wartości samej w sobie oprócz tego co my jako ludzie sobie wymyślimy to wracamy jeszcze do tego pytania w imieniu przyszłych pokoleń jak tylko się bardzo proszę, żeby od tych przyszłych pokoleniach, bo jest niemy Wei jest 10 my w epoce zrównoważonego rozwoju i cała myśl o przyszłości musi być w Mysią o przyszłości przyszłych pokoleniach czy nie dzisiaj tu i teraz w prasie mamy już mikrofonu musimy teraz przepraszam jeszcze pan i kończymy spotkanie potem część etatu czy ja mogę tylko się krótko od 2 odniesie taki, że w tę koalicję w mieście na pana pytanie odpowiedzi panu umknęło, jakie mamy metody czy możliwości otwarcia tego programu, bo my do końca nie wiemy, jakie mamy możliwości i wiemy z kabiną, że dialog z obecną ekipą rządzącą jest trudny, ale ta ekipa poniekąd słucha obywateli z w każdym razie tego kogo ów uważają za większość, więc my w tej chwili się staramy zwrócić do do ludzi no i chcemy po prostu puścić to dyskusję poza kręgi akademickie czy kręgi organizacji związanych z ochroną przyrody dlatego zwracamy się do ludzi związanych z turystyką wodną Dolny sportowców związanych z wodą chcemy się zwrócić też do energetyków do ludzi związanych z transportem i do społeczeństwa tak chcemy to w debatę przenieść na płaszczyznę publiczną, jeżeli nie w tym rządzie ja mam nadzieję, że im się nie udało się bardzo szybko wszystkich żaków Castro i to może to będzie miało wpływ na nasze wybory ich i no i może pytanie o stosunek do zagospodarowania rzeki do ich regulacji bądź przywracania ich naturalności stanie się istotne przy kolejnych wyborach za to są te formy nacisku, o których jednak tremy mamy nadzieję, a jeśli rząd zauważy to debata jeśli u nas stanie się debatą publiczną na to może też potraktuje poważnie to i wejdzie na jakość płaszczyzny dialogu dialogu będą latać na końcu się powiedzieć, że jeżeli budujemy mamy budować koalicję to do niej trzeba w jaki sposób zachęcać swoich zbiera zwolenników i zachęcać do współpracy jestem jak najbardziej mówi o sobie tylko zło łącznie za gospodarczym wykorzystaniem rzek to jest gospodarka turystyczna i wydaje mi się, że jeżeli o o tym jak rzeka postrzegają ludzie to tych i innych ludzi nie ma, bo do tej rzeki ani nie mogą w żaden sposób dojścia nie mogą z niej skorzystać to i ten może ten przykład tych Indianach prerii to właśnie to, że możemy chcemy tą rzekę zachować dla przyszłych pokoleń, ale możemy tu i teraz też chcą mieć dostęp do tej rzeki w jakikolwiek sposób czy jako Wodniak na kajaku czy jako możecie się słabo żegluje natomiast chciałbym móc z lustrem rzeki pojechać rowerem i i cieszyć się tak z 1 strony troszeczkę ucywilizowana przyrodą może być w ogóle dały zresztą cokolwiek gospodarki na tym musi być natomiast, żeby to było tak dzisiaj się jeździ na długie da się jeździć nad Bugiem to jest chyba najpiękniejsza rzeka do tego, żeby ją oglądać z perspektywy roweru natomiast rząd już nie było takie bardzo hermetyczne zamykanie się nie nie rzeka zamykamy ich nie robimy to, że komunizm, bo musimy zachować dla przyszłych pokoleń, ale nie, ale ja jak i podtrzymał ten głos, ponieważ zobaczcie państwo to jednak jest troszkę tak, jeżeli rzeka jest czymś abstrakcyjnym tak, jeżeli nawet dla warszawiaka do niedawna Wisła była co najwyżej pewną przeszkodą komunikacyjną brak danych czy to bardzo trudno pewnie było przekonać jeszcze 10 lat temu ludzi co do tego, że pomysł użeglownienia rozumianego jako kanalizacja Wisły jest złym pomysłem teraz myślę, kiedy ludzie są na to, że kontakt, kiedy jest prawy brzeg, który nie jest naturalna jest zielone tak czy coraz więcej osób pływała powyżej poniżej Warszawę i widzi jak ta rzeka wygląda tak czy w tej chwili dużo łatwiej nam się rozmawiamy przez 10 lat temu to na tej sali byłoby za 3 osoby albo w ogóle lub tylko stół prezydialny tak teraz jesteście państwo tutaj, a tokfm może jeszcze nie transmituje, ale będzie w rękach transmiter transmituje sprawdzamy czy zmienia się, więc ja myślę, że takie działania, które będą powodowały, że ludzie się będą zbliżać do tej rzeki nawet na to najmniejszą skalę, a to się dzieje tak czy nawet najmniejsza pomoc najmniejsza przystań gdzieś tam lokale nie powoduje, że ludzie zaczynają się interesować też wykazać ma być ich tak inaczej i to nie jest abstrakcyjny byt, który gdzieś tam daleko od KUL jest po prostu ich tak itd oni zaczną mówić nie mamy nic co taki rzeki, która będzie kanałem, ponieważ muszę to fajnie przechodzi przez rząd nawet ich kopie tak kończy, bo to jest po prostu przyjemnie, gdy jest, że są tylko wartość estetyczną tak, ale to one też mają swoje znaczenie to się zadziało nad Loarą czy nad Loarą rzeka przywrócono właśnie w ten sposób, że stało się po prostu modne być tatą lekką więcej stało się modne tworzenie Łodzi, które kiedyś była tradycyjna teraz są tradycjonalizm chowane nie wiem jak to nazwać w każdym razie odtwarzane tak czy prawie każda wioska ma swoją własną jednostkę tak czy i się nią chwalić, toteż taki sposób propagowania to też pokazuje, że można spotkać różne interesy, ale to już nie tak, że kompromis jest możliwe tylko to jest taki kompromis, który tak naprawdę pokazuje, że za turystyczne wykorzystanie rekreacyjne wykorzystanie rzek jest jednak, bo bliżej jest ochroną niższy z opcją twardej regulacji no bo jeżeli ten Bóg stanie się częścią trasy 40 to już pewnie to już pewnie pan by nie chciał nad nim jeździć na 1 jest 1 z wariantów także Bóg staje się częścią trasy 40 drugi jest taki, że budujemy kanał, żeby ominąć głębokiego zachować się i ten kanał skądś musi mieć wodę do tej daty alimentacji wolnych od co 3 warianty kanału teraz tak już obok inna to w takim razie kanał, który na to że, aby zapytać hydrologów jako wpłynie na sytuację hydrologiczną oraz poświęcamy islam i Prypeci na rzeczy tej drogi nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeszcze dyskusje kontynuować tzw. kuluarach tymczasem tę część oficjalną kończy my bardzo serdecznie dziękuję to dopiero jest to dopiero jest jak powiedział Wiktor taka pierwsza o debata wokół tego tematu koalicja Ratujmy rzeki będzie takie debaty jeszcze organizować także z uwzględnieniem przedstawicieli stanowisk przeciwnych to co tak gwoli jeszcze uzupełnienia raz jeszcze dziękuję bardzo ja też chciałbym bardzo podziękować państwu bardzo podziękować teatrowi powszechnemu przy Ogrodowej powszechnemu oraz Tomaszowi za prowadzenie naszym gościom dziękuję za przybycie z i tak my chcemy się otwierać otwieramy się z tą debatą, więc ja liczę na to, że wkrótce uda nam się zrobić taką, gdzie te siły na sali będą równoważne i spróbujmy się spierać na ostro, a dzisiaj takie otwarcie puszczamy weterynarz pytanie naszą obawę o zagrożenie rzekami i konfrontujemy ją ze wszystkimi dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TOK POWSZECHNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA