REKLAMA

Sztuka życia Katarzyny Szymielewicz

Sztuka Życia
Data emisji:
2017-10-08 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozpoczynamy magazyn sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska, a z nami w studiu jest dzisiaj Katarzyna Szymielewicz dzień dobry dzień dobry prawniczka aktywistka publicystka współzałożycielka i prezes fundacji Panoptykon laureatka nagrody Radia TOK FM drodzy państwo znają państwo Katarzyna Szymielewicz przez wielu mediów znają państwo z anteny Radia TOK FM, gdzie zazwyczaj opowiada inny o tym, czym zajmuje się Fundacja co też autonomia informacyjna, dlaczego ludzie Rozwiń » bywają traktowani jako towar w sieci i wyjaśnia różnego rodzaju zawiłości wolności informacyjnej dzisiaj trochę porozmawiamy o fundacji, ale przede wszystkim porozmawiamy o tym jak Katarzyna Szymielewicz sobie z tym wszystkim radzi, jakie były początki fundacji my jak to jest w świecie trzeciego sektora na kiedy przyszło się ze świata korporacyjnego dosyć wygodnego n p . pod względem finansowym czy bezpieczeństwa powiedzmy socjalnego netto przypomnijmy najpierw słuchaczom Fundacja Panoptykon za 1 , 5 roku minie 1 0 lat od rozpoczęcia działalności fundacji one już bardzo dobrze rozpoznawalna, ale tematy, jakimi się zajmujecie wciąż tak naprawdę są trudne do wrażliwości trudno w 2 3 słowach powiedzieć czym Fundacja się zajmuje to prawda zaczynaliśmy w momencie, w którym to co nazwaliśmy to, z czym przychodzisz do ludzi było zupełnie abstrakcyjne MO Ryś o informacji, które nie widać, w którą generujemy codziennie, ale nie dostrzegamy tego mówiliśmy o władzę w relacjach władzy, które kojarzą się z może policyjną pałką albo politykiem, ale niekoniecznie zarządzanie informacją o ludziach z firmami prywatnymi, które naszym życiem kierują coraz dyskretnie i coraz skuteczniej, więc mówić o mechanizmach, które są nowe często niedostrzegalne na tym polega ich siła właśnie mówimy o nadzorze czynie on w sytuacji, w której ktoś władza publiczna prywatna firma jest wstanie wpływać na nasze życie głównie dzięki temu, że też o nazwie i robi to dyskretnie i właśnie dlatego, żeby dyskretnie ani forma opresji taki żal Brzoza z więzienia, a poza czegoś zakazuje my często postrzegany jako wolność wyboru albo jako komfort czy wygody czy bezpieczeństwo to są takie najczęstsze triki retoryczne, które w kontekście nadzorczych polityk wracają, a więc państwo mówi, ponieważ są migranci na granicy albo terroryści, którzy nam zagrażają wprowadzamy taką politykę w wyniku, której o każdym sprawdźmy widzieć więcej to, że zgadza się tak postawione pytanie jest bardzo trudna dla człowieka, który na co dzień tego nie drąży stąd nasza misja, aby te mechanizmy kontrolowania tych zapędów władza rozlewanie go trój rządzących, ale też pokazywania tych państw nazywania ich co myślę udaje się i też dzięki temu, że mieliśmy choćby 2 zastał dna, który ujawnił na dużą skalę inwigilacji służb amerykańskich poprzez firmy prywatne mieliśmy lub kilka krów mlecznych w Polsce LG Chem inwigilacji dziennikarzy te rzeczy zaczynają nabierać ciała poprzez rozmaite młyn kazus, o których rozmawiamy w mediach często bardzo szokujące, ale znowu najgłębszy na zły stan codzienny ten dyskretny tereny, które komercyjne czy polityczne obydwa, bo oni są połączone Rosjanie dzisiaj jest błędem, ponieważ żyjemy mamy firmę prywatną, która gromadzi informacje o nas skrzynkę mailową portale społecznościowe nawet stronę gazety, która wie co czytamy jak się nie zachowujemy to są wszystko złoże danych, do których państwo sięga czasami bezpośrednio czasami muszę to po prostu czasami nawet nie, ale my tę informację, iż my mamy taki komfort, że oto jest firma prywatna, której ufamy boju sami wybraliśmy nasz bank nasz ulubiony portal pamiętajmy, że za tym w tle też jest państwo, które w każdej chwili może potem przejść dlatego tak ważne są reguły prawne, o którym na co dzień walczymy, o które na powstrzymują taką samowolę państwa też tutaj, ale to są naczynia połączone i tak należy na nich patrzeć w no i ciekawa jestem jak oceniasz po tym, czasie, kiedy Fundacja Panoptykon działa ne na polskim rynku informacyjnym tak to powieść powiedzmy w polskich realiach na ile te zagadnienia, o których mówisz są już powszechnie przynajmniej dostrzegane, o ile nie dobrze rozumiane czy, o ile nie przez obywateli w jaki sposób kontrolowane krótko mówiąc czy prawie po tych już 1 0 latach działalności fundacji Panoptykon można odczuć zauważalne rezultaty, bo wcześnie jeszcze kilka lat temu wywiad w wywiadach mówiła, że to jest bardzo trudne do oszacowania, bo czasami zmieni się prawo czasami my możecie poczuć, że zapis, który się w ustawie wynika z pewnej presji właśnie trzeciego sektora być może waszej fundacji, mimo iż właściwie bardzo trudno poczuć ten wymierny wynik efekt waszej działalności czy dzisiaj już można to poczuć nazwać określić jeśli chodzi o zmiany prawne one rzeczywiście sołtys najbardziej namacalne i widać my wiemy czy w wyniku naszej kampanii tyczące takiego czynnego prawa udało się zmienić czynie i często się udaje nawet w tych realiach, które mamy od Odry 20 1 5 roku, gdy dialog z władzą jest trudne inną kilka razy udało nam się jakieś istotne poprawki wprowadzić choćby z dnia w pr. bank. gdzie pojawił się pomysł od lutego, aby ścigać nadużycia VAT, tworząc taką specjalną bazę danych, które miałoby być na wszystkie dane o transakcjach i udało nam się trochę ten projekt zmodyfikować w dobrostan, więc takie rzeczy my wiemy odczuwamy się złości się natomiast rzeczywiście to co naprawdę, by też mają zajęcia społeczeństwo prawda jak my jako ludzie myślimy jako obywatele konsumenci rozmaitych usług technologicznych co tu się zmienia to jest wiele mniej mierzalne, ale dla nas odczuwalna jeździli wierze, że to już nie jest temat, który miał się przychodzić jak jak ktoś kogo nikt nie oczekuje bunkry budzi zdziwienie jest odwrotnie, ale poczucie, że i politycy i media i eksperci rozmaici oczekują ich perspektywa ona stała się pewnym punktem odniesienia mamy technologie mamy informacje Mameda na ludziach sprawdzamy, jaka jest tutaj ciemna strona pytamy o to i ta zmiana jest odczuwana bardzo szczególnie jeśli chodzi, o ile w ogóle pogląd na internet jak my zaczynaliśmy itd e-book można tylko z technologią pozytywną taką, która nam z USA najlepsza daje dostęp do informacji otwierać coś powoduje, że ludzie są bardziej razem dzisiaj wiemy, że tak nie musi działać prawda, że znaliśmy się w sieci, która czasami nas zniewalać sami nas właśnie po w ten zachwyt pozycję produktów towarów kogoś to nie jest podmiotowe przymusza nas dołuje wnieść swój temat chcemy ujawniać zagraża nam rozumiemy to i to jest rzeczy intuicyjna, z którą przychodzą do nas ludzie naprawdę od ekspertów pomyłkowo normalnych zupełnie ogrodzenia place dzięki nim zainteresowanych, ale ja się z tego cieszy, bo to jest szansa dla nas pokazanie ludziom tak technologie świetna ona jest dla nas musimy z niej korzystać możemy z nich korzystać może tak, ale właśnie mowach, które musimy z niej korzystać to ona staje się jakimś kagańcem to jest zniewolenie imamy prawo powiedzieć mnie nie musi się zgadzać świat nie musi tak wyglądać w NATO skoro już wiemy jak to teraz wygląda to wrócimy do 20 0 9 roku, kiedy one zrezygnowała się z życia prawnika korporacyjnego poszukiwała dla siebie miejsca innym dzieciom z większą satysfakcję zawodową Adam Bodnar net, gdzie jeszcze zainspirował gdzieś pokazał ci, że w naszym kraju znajdzie się miejsce na taką aktywistka jak to wróciła z Londynu, gdzie inne pracowała z i założyła się jeszcze z 3 osobami fundacje ner Panoptykon ale zanim ta Fundacja stała się rozpoznawalna, zanim też na antenie naszego Radia stało się tak częstym gościem przez ponad rok pracować na 2 etaty co najmniej przez 1 6 godzin dziennie, żeby przygotować się do tej rangi, żeby przygotować się podwaliny Merkel przecież organizacji pozarządowej i teraz, kiedy żyjemy z takim momencie do organizacji pozarządowych w Polsce są tak bardzo potrzebne i jak bardzo im źle jak bardzo zaczynają być gdzieś kontrolowany może nawet represjonowane my chciałbyś opowiedziana o tym, początku jak się robi coś, czego jeszcze się nie umiem, bo mam wrażenie, że mogą nas słuchać osoby, które widzą różne inne inne przestrzenie, gdzie przydałaby się taka siła trzeciego sektora i być może ta rozmowa rozmowa będzie dzisiaj inspiracją przy jakimś takim impulsem do tego, żeby gdzieś oddolnie znowu może zacząć działać przecież nie wiedziała jak się prowadzi fundację wykładni tak było i to była myśl moja siła i jest rada paradoksalne bzdurą śmiech serio bierzcie za dużo nie wiedzieli a, ale chyba tak rzeczywiście jest źle myślę, że nam to bardzo pomogło zupełnie serio mówiąc, gdybym wtedy widziała akcję to będzie praca nie wiem czy to podjęła ryzyko, gdybym wiedziała z iloma zmierzymy się administracyjnym trudnościami jak będzie wyglądać walka o pieniądzach granty o niezależność finansową podkreśla Bożena Fundacja zajmuje się pozyskiwaniem funduszy na początku, kiedy są 4 osoby, a tak naprawdę u nas 2 były w stanie wziąć do roboty TUI teraz dwójka pozostałym doradzała tak taka była sytuacja się zgadzaliśmy tu nie było żadnej nierówności po prostu na to by decyzja, że działamy w ten sposób, czyli zespół de facto dwuosobowe jak i Małgorzata Szumańska no nie ma podziału ról prawda to jest moment, kiedy wszystkie ręce na pokład każda z nas zrobi wszystko to co jest do zrobienia i detal, chociaż my nie wiemy co do zrobienia my działamy zupełnie intuicyjnie i to jest też bardzo ciekawe przeżycie, kiedy myślisz o fundacji jeszcze za mała firma zarejestrowała w Teresie formalnie te idee było bardzo wielkie emocje wtedy inspirowała najbardziej chyba wojna z terroryzmem czy to odkrycie, że prawo człowieka, które miały ludzi chronić, który po drugie w środowy powstałego koncepcja nigdy więcej tak nigdy więcej arbitralne jego zatrzymania zniszczenia człowieka jego eksterminacji okazuje się, że nie działają, bo wystarczy jakiś wytrych polityczny jest powiedzieć, ale to ich terrorystami, że można było za zagryzione wadliwe widowiskiem brawa i to było oczywiście kazus polskich więzień CIA całej tej atmosfery wokół tego jak sam sobie musimy coś z tym zrobić zrób coś, po czym siedzi w tym pokoju w 4 osoby to same nazwy fundacji, bo tak jak już ustaliłyśmy jest to trudna materia, którą trudno określić 1 zdaniem, a co dopiero wymyślić nazwę nazwa jest doskonale znamy dziś nazwę poprzez zaprzeczenie prawda to, czego nie chcemy dzielić perfekcyjnie więc, że nie Panoptykon pochodzącej z pedofilem go Wenta ma, ale potem rozwinięty przez Buko Kozak z więzienia, w którym człowiek nie jest nie bierze w nim jest tak nawet jest kontrolowany sposób tak dyskretne i wszechobecny, że po prostu kontroluje się, aby taki Orła tylko akurat metaforze więzienia, bo nie chcemy także sieć to widzieliśmy, ale co zrobić, żeby tak ułożyć co zrobić, by ta wojna z terroryzmem działała albo wcale nie byłaby działa jakość w sposób cywilizowany no pewnie bardzo wiele osób myśli, że to nie jest za dobre za przyjemne i być może nasza cywilizacja Barry stoi na granicy czekiści ślepej uliczki, ale wyście siedzieli za zebranie funduszy akcji po to, żeby to z nimi na dokładnie, ale nie widzisz jak, więc rzeczywiście ten pierwszy moment jest bardzo trudny, bo stoi przed ścianą p t. wszystko trzeba zrobić nie ma nic i coś trzeba zacząć budować im pomaga na pewno budowanie małymi krokami i domów jest ono zaś czołgów, gdybyśmy wtedy porwali się od razu nakazu z więzień CIA pisali do ONZ-u nie wiem wizję nowego Jorku czy rozmowa z prezydentem próbowali wyrwać się, że to byłoby o wiele bardziej frustrujące my zrobimy coś innego rzeczywiście zaczęliśmy od tego co prawnicy potrafią, czyli zarejestrowaliśmy fundację stworzył też stronę internetową, która była jakąś bazę informacyjną auto zrobi nam koledzy przyjaciele informacje chcę odejść z działali bez pieniędzy, więc nie było mowy o budżecie na to, że i zaczęliśmy od rzeczy bardzo małych i czynami żyliśmy pierwszą sprawę nadzorczą, która pasowała do tych naszych liderów niezgody na świat w Warszawie lokalni ludzie byliśmy tam, gdzie mogliśmy fizycznie pójść i co zrobić pokazać, czego konkretnie eksperci poważni ludzie młodzi, ale poważnie swoją wiedzą już doświadczeniem mogliśmy wysłać syna, że jak mówimy na to kwity, czyli napisać opinię MO i zaczął się zaczął się walka z warszawską kartą miejską, bo to był moment, kiedy Warszawa postanowiła był ratusz postanowił zmienić system na jakim wydaje karty miejskie z GPS w kuchni pamiętać, by to była naprawdę dawno temu, ale były takie dobre czasy, kiedy karty były plastikowe i można do nich wpisać odręcznie swoje dane i to było wszystko tak czy każdy turysta sam warszawiak mógł kupić taką kartę wpisać swoje dane długopisem i nią jeździć i to zostało zmienione na 1 bazy danych podobnie było jak już zmienia się kartami nazwania tego taka była oficjalna retoryka efekt mógł być opłakane, ponieważ miasto chciało zbyć wszystko chcą mówić, iż poruszany i dokładnie kim jesteśmy ludźmi hale w hallu to jest bilet to jest kompletny to jest tylko komunikacja miejska Lech oraz Andrzeja Stani za dostęp do informacji liczył, że się nie macie prawa zbyć takich informacji udało się ten projekt dużej mierze powstrzymać ani zmodyfikowali go, ale tak jak warszawiacy wiedzą mamy rzeczywiście baza danych dzisiaj, czyli ja jeszcze godzina bilety pojedyncze ach, jest lojalna wobec mojej pierwszej walki nie ustąpię nie znaleźli się w tej parze, ale oczywiście rozumiem to, że większość ludzi tego nie zrobi i tyle odda natomiast dzięki naszej interwencji nie jest tak źle, bo nie dane o lokalizacji są zupełnie, gdzie indziej trzymanej nie są kojarzone być może, kiedy policja przyjedzie do nas są to dane statystyczne po prostu to co oni zbierają standardowo to jest tylko numer tej karty w połączeniu z informacją o płatnościach, ale nie zbierają i nie przetwarzał na co dzień może zbierać gdzieś tam mają, ale nie zważał łączą znanych informacji o tym jak się poruszaliśmy w elastycznych modeli dziś są, więc znała albo podział państwo miasto prywatna firma publiczna on jest bardzo płynny niż życie policja do do ratusza myślę, że dane o lokalizacji też znajdą się stało taka pierwsza mała walka i powoli budowaliśmy na niej też zrozumienie tego, o co chodzi z nadzorem drodzy państwo dzisiaj naszym gościem jest Katarzyna Szymielewicz prawniczka aktywistka publicystka współzałożycielka i prezeska fundacji Panoptykon laureatka nagrody Radia TOK FM my teraz zapraszamy państwa na informację Radia TOK FM zaraz po nich Przemek Iwańczyk zaprasza na magazyny Radia TOK FM, a do rozmowy z Katarzyną Szymielewicz wrócimy za godzinę druga odsłona magazynu sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska dzisiaj naszym gościem jest Katarzyna Szymielewicz prawniczka aktywistka publicystka współzałożycielka i prezeska fundacji Panoptykon laureatka nagrody Radia TOK FM w pierwszej części rozmowy opowiadał Szmyd Katarzyna Szymielewicz 3 opowiadała o genezie fundacji Panoptykon o jej początkach o tym jak zabrać się za tworzenie organizacji gminy, w której jeszcze się nie miał doświadczenia, bo w ogóle ta dziedzina my jest zupełnie nowa świeża, a teraz chciałbym zapytać jak się prowadzi zespół w takiej organizacji my jak się motywuje i docenia ludzi, którzy jeśli są prawnikami jeśli są ekspertami w tej dziedzinie to mają bardzo dużą pokusę, by wygodnego finansowo w każdym razie czy pod względem prestiżu i hierarchii społecznej mają w perspektywie życie prawnika korporacyjnego albo właśnie bycie takim aktywistą trzeciego sektora albo połączenie 1 i drugiego jak się prowadzi tak specyficzny zespół jak się pozyskuje ludzi do takiego zespołu, ale trudno nam niełatwo jest zrobić bardzo dobry badani trudne, ponieważ mówimy w małym spadku po latach doświadczenia, które jest były bardzo różne na początku do zakonu my nie mieliśmy specjalnie dużo do zaoferowania to była bardziej alternatywa chyba dla nas wszystkich i tak i tak jej zarzutu działania dla ludzi, którzy w Berlinie z różnych powodów rozczarowani jednak świat działa inni chcieli uczestniczyć normalnie, więc siłą rzeczy ściągaliśmy do siebie osoby jako stał się niezgadzający czy poszukujące zaczyna niekoniecznie idzie merytoryczne przygotowanie i taka determinacja do tego, żeby się rozwijać uczyć, więc nasz zespół bardzo ewoluował z tego pierwszego zespołu wydaje się, że jesteśmy tylko my 2, czyli mogą też ma niska i ja jako zarządzające tt matki założycielki ja też muszą być trudne widzieć, że ten zespół jednak się wykruszali zmienia i że tak w ten sposób i tak czasami zostają były bolesne czasami była bardzo obopólne nie inaczej zawsze mieć poczucie, że po obu zależy to jest moment na rozstanie różna była w tym energia, ale mam to poczucie, że uczyliśmy się bardzo szybko na błędach z dotacji i że to zaczyna być reputacja to przestało być woła niańki batalii o jest jakiś ciekawy człowiek wspaniale mówi naszym językiem świetnie można się dogadać działamy razem, a po miesiącu 2 3 okazuje się, że mijają nam się we LT wyobrażenie o pracy czy standardy pracy na jakimś konkretnym polu czy też lokum mówiąc prosta praca, którą wykonujemy jest stresująca jest bardzo intensywna to nie jest sprawa za oddało to nie jest praca od dziewiątej do 1 6 ani żadnym innym wymiarze zamkniętym etosu i wyjazdy spotkania i czasami takie jak kraść testy p t. pierś z fundacji idzie do telewizji mówi Jerzy, bo nie mamy w kinie tego robić BMW Misiak afery jak w okolicy umowę Acta, gdzie były obrzęd protesty w Polsce i nikt nie rozumiał co się dzieje tak naprawdę, więc do nas media wszystkie przechodziły po informacje, o co chodzi, o co chodzi internautom, o co chodzi tym młodym działo na ulicy my jesteśmy w pozwie z takim rzecznikiem tego ruchu nie może oczywiście ruch był autentycznej było zupełnie poza nami innego niż skierowaliśmy do kogo dziś ta wspieraliśmy i nazwaliśmy może pewne rzeczy, żeby ułatwić komunikację dopóty widzieliśmy 2 nowe osoby miesiąc, które po prostu musiało obejść 1 z nich nie przeżyła tej próby druga jest jakby dzisiaj jest filarem opoką prawną zostało ta jest Wojciech Klicki mu już teraz adwokat, więc not to też się zmienia prawda zaczynaliśmy jako ludzie młodsi o prawie 1 0 lat co w świecie tworzenia prawa polityki jest olbrzymi czas ja mogę powiedzieć, że przeszłam przez próbę 4 ministrów cyfryzacji 3 doradzałem obecna minister wcześniej była moją koleżanką zdrady to bardzo dużo zmienia widzenie polityki od środka i praca z politykami, którzy są na drugiej trzeciej kadencji, a my trwamy i pamiętam to co mówić co robili kim są bardzo pomagał, więc jak czujesz na rozwój naszych ekspertów postępuje organicznie naturalnie nasz rozwój zarządzający to jest zupełnie coś innego i tu rzeczywiście wchodzimy w tajemnice zarządzania jak przyznał, że nie sądziłam, że zarządzanie jest aż taka sztuka, a do tego jest to organizacja pozarządowa to nie jest firma, gdzie można stosować się, gdzie jest możliwość stosowania różnego rodzaju takich narzędzi motywacyjnych nie jak przyjemnie, bo bardzo wysokie zresztą dzisiaj w ogóle odchodzi się w poważnych instytucjach od tego typu metody kija i marchewki już pomału nowy świat korporacyjny przejmuje inne wzorce z organizacji turkusowej co z tym wydaje się, że jest jakąś naturalną formą dla organizacji pozarządowych, ale możemy się wydaje może się mylę co prawda ten turkus, które z okien widziałam, że chyba rok temu już tak to jest sformułowane bardzo jestem bliski czy formuła organizacji nie hierarchicznej, w której o zarządzanie motywowanie opiera się na innych zasadach niż to, że jest szaf, które ocenia na koniec mówi świetnie albo mniej świetnie oto premia albo o to brak pełni empatii zupełnie inaczej zmierza w kierunku organizacji, która jest płaska, ale mniejsza, choć tę hierarchię dziś każdy ma swoje samodzielne poletko, za który jest odpowiedzialny i dzięki umowie z satysfakcją nic się każdy, kto jest szefem inni to była próba ze strony azerskiej zacząłem budować nowego, ale wtedy było za wcześnie wtedy ludzie nie wiedzieli do końca, z czym żyje nie rozumieli nasi młodzi pracownicy naszych nas też młodych szefowych od nam chodzi ponoć pamiętam to były w taki moment, gdzie spotkanie zespołu mamy za tydzień spotkanie zespołu, gdzie nagle padło ale, ale my chcemy, żeby zarządzały, ale my chcemy iść powiedział nam jak ma być byłam taka groźna jak to ja myślę, że są dla ich też przechodzicie zmyślał szczytu będzie Wola swobodne działanie w takim tylko delikatnym kierunkiem dla w tych 5 radach myślę, że to było silne oczekiwanie, że domy zbudujemy zespół Małgorzata i jak i tak było my musimy w nim matkami złodziejkami czy to było bardzo silna rodzina niż jako organizacja ekspercka merytoryczna, w której nic się tylko, że tylko liczą się na emeryturę targi twarde kryteria to mocno pułapka, bo z rodziną firmy ciągnie się inaczej, gdy siedział na swoich plecach ja czułam olbrzymi dzierżawi go, więc te pierwsze 3 lata były tak energetycznie chłonne, że rzeczywiście też miałam okres wypalania zawodowego, które udało mi się przejść dno dzięki wsparciu przyjaciół i taki gest ty wiesz co zrobić ważna jest potrzebne jest tego nie zejdę, ale też dzięki dostały relacji z moją współtwórca Kor mogą dość my go może dzielić obciąża tak przynajmniej porozmawiać z funduszy bardzo mieliśmy komplet nie różne kompletnie to są 2 różne charaktery, które ścierają i oczywiście są momenty kryzysu, kiedy uważano OBI zarzucano jej papierami koniec tak się nie da był taki moment, ale przez to, że mamy dystans i się przyjaźnimy możemy to przejście i dzięki tym różnicom możemy się rzeczywiście uzupełniać i po latach obie niezależnych ponieśliśmy tylko z tego Matko wanie koniec ta firma to to nie jest rodzina, którą my budujemy to jest organizacja merytoryczna, które obowiązują pewne reguły gry my wymyślamy e-myto zostawiamy, jeżeli ktoś nie jest w stanie sobie z tym poradzić to po prostu odchodzi i zieleni, ale ktoś nie chce tak działać to nie przychodzi wcale, ale to już nie jest tak jak na początku, że za wszelką cenę wbre w wszelkim przeciwnościom to po prostu ciągiem i coś zmieniło i to była tam było to największa rewolucja z przejścia od tego to jest moje dziecko w domu nie może utonąć w e-learningu i żeby jedzenie kosztowało ja będę tutaj na posterunku Ben poprawia literówki Bender wozić po prostu garnki jak trzeba będę robić wszystko, ale pociągnięto teraz jest zakładam, że to już nie jest ten czas chce awansu tak do tego doszło rok temu mniej więcej, że jak też potrzebuje awansu nie chcę się nie finansowym premii znany tytuł do takiego poczucia, że już nie robi wszystkiego jesteśmy innym każdy z nas takie i to znaczy, że wszyscy inni muszą gdzieś indziej, ale tutaj chodzi ten nasz turkus i organizacja horyzontalnie budowana sam żartuje, że mi się podobają siatki terrorystyczne bony mają ten walor, że jest kierunek są pieniądze wspólny cel, ale nikt mnie chodzi o konkretne komórkę i Nigerią jedno mamy zupełnie innych cennych jak państwo wiecie prawa człowieka Angele i wolności, niemniej jednak filozofia jest podobna po co ja mam komuś, kto doskonale wie co ma robić chcę robić w swoim obszarze wkraczać tam jako zarządzająca ani jedni potrzebują ani on, więc w tym momencie mamy tylko worze po 8 lat w latach mamy kilka osób w zespole, które potrafią to zrobić potrafią swoją działalność budować n p. prawniczą niezależną budować zespół nie adwokackich czy czy coś takiego i mam osoby młodsze, które przychodzą pomagać i wtedy one są pomiędzy tymi tymi tymi komórkami horyzontalny mi rozdzielane, a my jako zarząd czuwamy żydowskości spinała, żeby zabrzmiało pieniądze co nie znaczy, że to my tylko szukamy pieniędzy szuka niech każdy potrzebuje, jeżeli ja mam wizję projektu pomysł to szukam więc, a ten komisji projekt in naturalnie osoby, które zarządzają organizacjami staż na Zachodzie trzeba mamy te tory zarządzająca Anna Obem, która pojawiła się jak kilka lat temu naturalnie ważna rola osoby, która zaczęła z nas założycielek strategów ściągać te rzeczy bieżącą operacyjną finansowej to było genialne to była chyba największa zmiana pozytywne dla mnie, że chodzi o zarządzanie po jest taki trójkąt, w którym też nazwy nie chodzimy, bo każda z nas wie, że kobiety, że kobiety że, że ma jakiś swój obszar i swoje silne strony był, ale się wspieramy i myślę, że tak kobiecość z tego tylko turkus słów prawdy konie ma duże znaczenie, gdybyśmy byłe, czyli ta relacja inność Maaskanta bliskiej relacji, bo to jest mocna strona natury kobiety tak tak się mówi bardzo często, że ewolucja nas przygotowała do tego, żeby raczej opierać się na współpracę na kooperacji na bliskości na relacji niż na rywalizacji dokładnie tak, choć bardzo uważamy, żeby nie wkraczało nam inni wkraczają na naprawdę zdrowe zarządcze kwestie osobiste, czyli toczymy się akurat kłócimy, o co się do przyjaciółki, bo to coś się zdarza przestrzeni wielu lat albo, których smaku wody ze zdrowiem albo z dzieckiem albo z rodziną albo z facetem to nie skradziono wykonał my staramy się nawet by takie wsparcie jako przesłanki, ale to nie nie staje się temat zażąda od 0 sztuka tak to tam się wydaje, że jest bardzo, żeby nie mieszać tych rzeczy bliskość kooperacja szczególnie między kobietami nie musi oznaczać tego, że my spędzamy czas spierają się w pracy praca jest winien co praca jest ucieczką od problemów dla nas często oczy jakimś punktem odniesienia, który pomaga uporządkować sobie życie i w pracy co innego ważyło, szczególnie że żyje też obserwowali organizacji męskich zarządzanych przez mężczyzn, które nie działały w po zmarłym ciasto wykoleiła się kryzysy były tak gwałtowne zmiany drogowe przejścia i myślę, że to jest jednak ten testosteron i ta to ego Browna jak też jestem silną postacią i zawsze udawało się nowoczesnym ojcem ma mogą starać to matką nie lubimy tych schematów nie lubimy detekty w Glenn utartych dróg był, ale każda z nas swoje ego trzeba na wodzy nie wychodzi jako pierwszy my rozumiemy, że wspólny cel to jest coś innego niż moje na wierzchu no właśnie pytanie po to, zrozumienie i poczucie tej siły też, że nerwy wewnętrznej, którą macie EBI też o taką wielką sztukę czerpania satysfakcji z tego, że coś się udaje wspomniał o tym, że nikt z fundacji nie może pozwolić na taką pracę od dziewiątej do szesnastej zrobione załatwione jeszcze ktoś pochwali albo ewentualnie wskaże błędy do poprawienia tutaj w przypadku waszej fundacji na przodku matek założycielek jak też wszystkich współpracowników bardzo ważna jest stała wewnętrzna siła do samodzielnego zorganizowania się do gminy ta wewnętrzna motywacja ten wewnętrzny napęd, który może być zniszczony przez stary i nagrody dlatego turkusowa organizacja się tego nie robi, ale pytanie czy tego można nauczyć czy można przekazać szczególnie nowej osobie komuś, kto wchodzi w taki tryb n p. gdzieś z sektora korporacyjnego MO, że słucha no masz może to wewnętrzne w sobie od starego rynku święte gadaniem i ogromne problemy moim zdaniem nie do końca moim zdaniem jest sztuka rekrutacji i tutaj dochodzimy do podziału na różne wybory o pracowników bo gdy będzie aż 1 2 kluczową osoby, które budują swoje małe Panoptykon Panoptykon nie one muszą mieć pendrive one muszą tę niezależność w lewo niż cały zespół my mamy oczywiście osoby, które wspierał nas w kwestiach finansowych w kwestiach technicznych kwestiach graficznych już tutaj to może zacinać to może działać bardziej w zasadzie ma konkretną robotę do wykonania nawet możemy się mówić, że jest robota od dołu, ale taka osoba rozumie i wybiera i decyduje się, że jest w Rolling wykona wykonawcy dokładnie także ona nie będzie w roli tego co stwarza jakiś towar Panoptykonu, bo stwarzanie oznacza odpowiedzialność również mają także, jeżeli coś się wali pali to ja zbieram to nic nie musi znaczyć, że jak pracuje 2 0 godzin doba absolutnie nie ma do tego nie zachęcam i ja sama po wielu latach pracy ponad siły każdą powiem, że to jest na krótką metę i bierze może tego unikać należy tego unikać, ale jeśli jest kryzys to to jest mój kryzys ja muszę znaleźć drogę mogę zareagować mogę znaleźć pomoc na zewnątrz mogę poprosić przyjaciela mogę poprosić kogoś z fundacji mam wiele możliwości, ale jak to muszę zrobić nie mogę powiedzieć godzi się skończyła zamykamy laptop i jutro się tym zajmę i złoto po to, są rzeczy, które rzeczywiście wymagają pewnej wewnętrznej motywacji im taką motywacje przede wszystkim widzimy w ludziach w momencie spotkania z nimi jak to dostrzec reputacji jest szalenie trudne i podziałami może należałoby powiedzieć coś w tym temacie, po czym poznaje, że ktoś jest samodzielne szmatę kręgosłup moralny bardzo silne, że naprawdę przed potoczy, mówi że Krzysiek myślę, że są 2 poziomy inne wartości, o których można rozmawiać na przykładach na konkretach inni zaczynamy wtedy szybko odczuć mogą wiązać z Gerlacha turkusowej organizacji wspólnota wartości najpier w, a potem wspólnota kompetencjach nauczyła się można wszystkiego, ale przede wszystkim muszą być wartość my też byśmy kilkoro pracowników użyte zakład odeszli Bordeaux doktora robią inne rzeczy to było dla nas wiadomo, że oni będą ewoluować, ale okazywało się, że przychodziły osoby bez pewnych kompetencji, które były kluczowe i naprawdę kosztowało mnie to wiele godzin pracy do uprawiania w najprostszych błędów ogromna frustracja, ale czułam, że ja chcę i mogę zrobić, bo pracuje z kimś, kto też jest takim filarem to są relacje panujące na życie też czuję, że że, wypuszczając już 3 takie znowu puściłam, które poszły gdzieś dalej robią coś innego trochę jestem filarem ich kompetencji i oni dzięki naszej pracy są ludzie stoją tu wiedzą i wartości to jest to jest baza bezwzględna, a drugi taki poziom bardzo trudno ochłodzenia to są predyspozycje psychologiczne chyba tak, bo to nazwała charaktery to jest różnie określane na to są też testy jasno z tego śmieję, że jako, walcząc z nadzorem anonimowych zafundować czytelnikom, ale sama je sobie sami sobie nie polecam naszym gościem jest Katarzyna Szymielewicz współzałożycielka prezeska fundacji Panoptykon zapraszamy państwa na informacje, a do naszej rozmowy wrócimy za godzinę trzecia odsłona magazynu sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami w studiu Katarzyna Szymielewicz prawniczka aktywistka publicystka współzałożycielka i prezeska fundacji Panoptykon laureatka nagrody Radia TOK FM rozmawiamy dzisiaj o kulisach powstania działalności fundacji Panoptykon bardzo interesuje nas stać jak jest polskich warunkach działa zespół prawników aktywistów ne na czym polega siła wewnętrznej motywacji członków zespołu jak to jest, kiedy satysfakcja przede wszystkim jest źródłem zadowolenia z pracy, ale też z życia, a teraz chce wrócić do tego co będzie w drugiej części bardzo ważne zdanie bardzo ważne w kontekście bycia kobietą aktywną zawodową ja chciałam awansu w ten sposób opowiedziała się, chociaż chodziło tutaj przede wszystkim o pewien wyższy poziom funkcjonowania organizacji funkcjonowania fundacji Panoptykon, ale też, że inną płaszczyznę na zakres twoich obowiązków czy twoich działań jako prezeski refundacji wiele lat temu, kiedy zakładasz fundacji udzielała wywiadów wprowadzających na wszystkich temat mówiłaś o tym, że poznała się rynek trzeciego sektora na w Londynie tam przyjrzała się Tomek to funkcjonuje i też już wtedy wiedziałaś, że należy chcesz coś nowego założenia, że sama może jakiś projekt, a może właśnie organizacje i wtedy pojawia się z kolei inne bardzo ważne zdanie nie chciałam zostać kolejnym Project officer i teraz się porozmawiać o tym od tych wysokich celach o tym, stawianiu sobie wysokiej poprzeczki o tej odwadze kobiety do tego, żeby pozwolić sobie na dojście bardzo daleko inne ważne to jest o, tyle że my jako dziennikarze zauważamy, że ciężko jest nam czasami pozyskać się kobiecy głos ekspertów ski, dlatego że kobiety nawet jeśli mają te same tytuły czy kompetencja mężczyźni z Yale znacznie większym trudem w ogóle z trudem pod chodząc do zaproszeń do wypowiadania się na różne tematy inne najpierw mówią Ania potem się zastanawiać czy na pewno przy czym mężczyźni mówią na zaproszenie do audycji najpierw tak, a potem dbają o czymś, o której i gdzie, więc chciał, żeby zapytać o tę siłę na dążenia do wysokich celów od razu, skąd ma się dziać, gdy taka jest też czy tego też można się nauczyć, bo naprawdę nie wiem rannych rzeczywiście jak za wzór choćby ze swoją własną mamą ona one bardzo panie z dumą z tego co ja teraz zrobił w życiu wraca do tego, że rząd no no taka była gdzieś tam jako jako mała dziewczynka podobno Joannę Wołosz, która zawsze wiedziała, czego chce była uparta, ale przecież dosyć skuteczna, bo upór do 1 a, a drugi toczy potrafi pajaców i dorosłych chcą osiągnąć jako swoją grę prawda i nagradzać zaś od tego czy dziecko chodził ubrany tak jak chce rodzić takie jak co ono czy w szkole idzie prosto ścieżką czy też osoby kombinuje ja miałam taki pewnie taką potrzebę od zawsze stawia na swoim robienia rzeczy po swojemu, ale taki mały uparty ludzi, ale rzeczywiście czasem dojrzewamy do tego, że tam są excela prawda tu nie chodzi o to, żeby moje, bo na wierzchu, żeby do mnie niosło, ale o zmianę mnie rzeczywiście motywuje nie tyle moja kariera czy Tatry pory nie było, bo o nich wiemy sam jako pierwszym czynniku, ale to też w ale zmianę, ale właśnie wydaje się, że jest jakiś jakieś ważne tutaj zazębienia czy my wychodzimy od siebie czy moim pierwszym celem jest, jaki będzie to mój kolejny umownie mówiąc nie samochód mieszkanie kredyt co tam komu w dużych graczy czy wycieczka zagraniczna to są tego typu cele bardzo materialny osobiste wymierne finansowo to są cele wykraczające poza wchodzący w sferę zmiany społecznej tego w jakim świecie chce uszanować tego kim chce w świcie być w sumie zaś motywowało może trwać ta druga sfera patrzenie wokół siebie, że to nie jest najlepszy z możliwych światów miałam bardzo irytuje momentami, ale jeśli nie muszę zgadzać ja bardzo lubi sytuacji opresji chyba mam na nią jakąś wewnętrzną alergie nim najtrudniejsze z oczyma sytuację w moim życiu od małych pod duże, bo zdarzało się najróżniejsze od uwięzienia na łódce, która płynie przez morze Śródziemne takiemu zbadał idiotów, których nie mogę się wydostać po sytuacji zakleszczenia w korporacji to stosunek uwięzienia, a ja nie znoszę, kiedy okazuje się, że sytuacja wokół miejsc nieznośna ja z nią nic nie mogę zrobić zostaje wtedy rzeczywiście już wewnętrznego on w Odrze olbrzymi moc motywacji, która mnie z tego w wyrywa, więc myślę, że to jest taka cecha naturalna którą, którą ma się albo, że nie ma taka Niezgoda na sytuację dla mnie pogodzenie to co często kobiety tymi właśnie bardzo porusza kobiet, które mówią tak musi być ja jestem tą matką trojga czy ma kolegi na żywo w taki nasz los, więc żądać będą gotować wnosić do domu będę czekać, ale dla nie da się inaczej ale dlaczego się nie oczywiście, że 7 i taka co być może Gosia moja mama to jest matka Polka, która robiła wszystko miało pracy miał rodzinę i stan wojenny oczywiście jestem blisko stanu wojennego zimą również rocznica walk, więc te wszystkie ciężary to one Dźwigała one były moim balastem ja wiedziałam, że ja się na to nie zgodzę ja już Niechcę żyć w czasach sposób ich działaczy elity ten balast zmieniła się skrzydła w pewnym sensie takie widziałam to był mój mój benchmark nie chce tak samo rzecz, ale jak i w jakim celu umowy przez moje prawda i tutaj ja zawsze wychodzi z mocy lub zewnętrznych, ale rzeczywiście dość szybko się po kilku latach Tychy korektę literówek i szukania po prostu widelców i organizowania każdej pierdoły przybysza za słowo Panoptykon nie doszły do tego, że aleja też chce czegoś dla siebie i to, czego jak dla siebie pomniki są pieniądze, bo jakieś pieniądze przyjdą jak ktoś coś robi dobrze godne pieniądze te pozwolą żyć uważa, że one się w Warszawie w dużych miastach w Polsce, która jest krajem cały czas rozwijająca się w niezłym kierunku, że to się da zrobić natomiast co tak naprawdę jest za nieważne i dla mnie tak naprawdę ważny wpływ jest zawsze chciał mieć wpływ i to chyba główny czynnik spowodował, że nie była w stanie wysłać korporacji mimo wszelkich przywilejów i wygód, bo czułam, że w tej puszce będąc nie mam żadnego wpływu na świat, że to on no zarządza tak jak chce, a ja mogę tylko się przyglądać przez szybę i to znowu taka rzecz, która wydaje mi się jest człowiek albo jej albo jeszcze niema niektórym pasuje wydaje mi się takie płynięcie z prądem, a nie pasowało do Boga, którego musiałby z Londynu, który uwielbiam go jako młoda osoba uważam, że to jest rani ziemia obiecana, ale jednocześnie to jest minister ma tak silny nurt, że porywa ze sobą i wiedział, że tam nic nie zbuduje nowej ścieżki są do deptania w Polsce, bo tak, że wszystko jest przetarty przez dokładnie, że jeżeli chce budować po swojemu i czuć, że ja to stwarza żadnego wpływu to muszę wyjść na ziemię niczyją i muszę budować od zera i to jest motywacja, która wydaje mi się znowu jest bardzo wewnętrzna, którą nie każdy musi mieć pod kasami każdego musimy, czyli szukanie wykreśliło z trudem odbił się współpracowała wyłącznie do opłat za nami, które potrzebują swojej przestrzeni i strefy wpływów, bo w zespole potrzebne są różne Energie różną siłę tak mówią o tym w charakterach czy predyspozycje psychologiczne, które są bardzo różne leki bio gra różnych osobowości jest chyba kilkanaście bądź przecinają to było dla mnie naprawdę odkrycie mój bagaż dziś miał z nami na głos mówi Majka się mówi pewny, że to mnie słuchać żony Jaworek doświadczył ustanowionym przez rozjazd uczyłam w tej sztuki Ks set w książce, że to jest tak opisany, że ja jestem opisana mój typ wszelkie inne też dorosłą absolutnie różne i jest piękne, bo dla 1 sprawdzanie papierów będzie stresem, a za drugiego będzie relaksem i to świetny, że mamy te różne cechy, bo to znaczy, że możemy go zespoły robić rzeczy niesamowite no dobrze, bo teraz jest doskonały moment, żeby wypłynąć się na kolejny wody tym razem porozmawiamy o tym jak to zmienia się optyka taki działaczki aktywistki akty, kiedy byłyby przekracza barierę macierzyństwa tych bardzo ciekawe to jest moment, kiedy zawsze niezależnie od tego co się robi następuje jakiegoś rodzaju redefinicja hierarchii wartości innych, ale w tym momencie mówimy też 3 osoby o tobie, która potrzebuje mieć się własną strefę wpływów poczucie decyzyjności kontroli nad światem, którą to decyzyjności z natury trzeba zupełnie momentami zarzucić, a w szczególności kontrole i przewidywalność, kiedy przychodzi świat dziecko, a jeszcze bycie matką dziewczynki w dzisiejszej Polsce jest dodatkowym wyzwaniem są trudne czasy dla kobiet trudne czasy do UE dla wychowania dziewczynek przy okazji przypominamy, że już za chwilę na rynku debiutuje wspaniałe czasopismo kosmos dla dziewczynek wzmacniające dziewczynki emocjonalnie intelektualnie modelujące też bohaterki kobiece pokazujące dziewczynkom, że można być kimś innym niż tylko ozdobą niż tylko my osobą od, których społeczeństwo oczekuje uległości no, więc jak to było w twoim przypadku, kiedy zostałaś matką się okazała, a nie można wszystkiego zaplanować, a to za dzieckiem matka podąża ani dziecko za matką przynajmniej na pierwszym my etapie życia i tej relacji i jest to druga kobieta w rzeczywiście jest to olbrzymi przełom dla mnie osie wleczone takiej jeszcze ciążyć tak chyba powinno to być, kiedy okazało się ku mojemu wielkiemu zdziwieniu, bo miał glinianą ciąży, których żaden z tych przeszkód gaz nie występowały, więc naprawdę robią rzeczy trudne wariackie chodziłam po górach wspinała się uprawiam dużo portów pracowałam jak szalona na 3 kontynentach w ogóle, bo tak wymyśliłem, że chce po po mieszka gdzie indziej wtedy właśnie, więc czułam się nad człowiekiem trochę inaczej przychodzi moment, kiedy miałam rodzić i okazuje się, że nikt nie wie, kiedy ja urodzę, bo tego nie chwileczkę ja chcę to zaplanować galę łaźnie dokładnie tak jak wpisałam gender, bo mieliśmy żadnych w zespole co ja zrobię mu nasz spróbujmy spółek wpisanych w kalendarzu zobaczymy czy posłucha nie posłuchała tego pierwszego terminu, ale jest zbliża się ten termin zrywy wychodzi z badań i jemu sam szczyt jako osoba, która bardzo kontroluje czas bardzo lubi, żeby ten czas był i pół roku był dla mnie odpuść już cała złość fundamentalnych jak nie widziałem wszyscy tego nie ustalamy, więc dotrwał nie widziałam ja mam niczego nie ma ja nie wiedziałam, że mogę powiedzieć komuś będę czy nie będę to było niesamowicie trudne i zdobył pierwszy taki moment, kiedy pan sam sobie na niego nie da się nad swoja Żewłakowa, a przecież to jest jakieś nieporozumienie, ale gdzieś tam pracując nad tym rozmawiając z kobietami świadczonymi wiedziałam, że może to jest rzeczywiście pochwa dziwić to był dar, że to jest taki pierwszy moment, kiedy kobieta dostaje coś od losu niezwykłego dzieło, którego może nie być faktury może być, więc budzę się rano i to jak zobaczymy jak to będzie on chyba nie radzę dobrze to znaczy, że mogę coś zrobić i co ja jestem sam zrobię zupełnie inna decyzja i w tym okresie ostatnim okresie bardzo dużo dobrych rzeczy wydarzyło właśnie, dlatego że nie miała tego kalendarza ustawionego nie miałam tego planu z góry tylko mogłam decydować w danym dniu, więc było to rzeczywiście pięknej otwierające, ale szalenie trudne przestało inność na patelni to malutkie dziecko jak obawiała się jak osoba myśląca perspektywicznie i wielu planach ABCD miałam miałam scenariusze różne w głowie łącznie z najgorszym typu depresja i nagle okazało się ku mojemu zdziwieniu, że to dziecko to jest ogromny dar radości, że to jest źródło olbrzymich frajdy i znowu jak kobieta, która zwykle motywuje się sama i biorę to ze środka dostałem kogoś, kto strasznie dużo dalej dokładać do tego środka wkłada się tak, że ich cenić ten dzień niezwykły nawet kiedy nic jesień leje trzeba iść na spacer jest obrzydliwie, a ja i Delhi śmieje, bo na wózku dziecko, które jest naprawdę fantastycznym człowiekiem i którymi to energia oddaje jest też odkryłam, że można zupełnie mu co innego widzieć nie tylko Kotwicę wiązanie nieprzewidywalność oczywiście, że były takie dni, kiedy nie mogą wyjść z domu przez 2 godziny nie wiedziałam, dlaczego co tu się w ogóle wydarzyło, dlaczego nie mogę się spakować dziwić przecież to jest prosta czynność rzeczywiście z maluchem, który tu płacze tu czeka tu coś wymyślam szczególnie powyżej roku powyżej roku zaczyna się naprawdę trudna logistyka ten pierwszy rok do rozgrzewki Lech my, więc rzeczywiście były takie momenty, kiedy ja dostawałam poczucia, że później swoje życie wtedy powinny może zaszkodzić osoby zewnętrzne trzecie z bardzo ważna kobieta z marca 2 tak, która czuje, że nie rozumie, dlaczego tej się zamyka i nie powinno i to nie chodzi o relacji z dzieckiem tu nie chodzi o miłość nie kończą swoją psychikę, ale Otóż logistyka jest trudna to sama, żeby poprosić o pomoc jak była już jest rażącym frankowe naokoło zamiana energii, a kobiety rodzina i że ktoś ma blisko zera, ale też nikt nie ja też przestałam liczyć pieniądze na początku bardzo go przestrzegała wrzenia wchodzi tylko i włosów Delia pracuje to pracuje tak na 100 % po to, są duże pieniądze dla mnie nowość wstydziłam, ale chrzanić to ja się już pomalować muszą się ubrać mam prawo wyjść z domu jak kobieta w nocy teraz ty dzisiaj była zdana z tą kobietą, która dała coś od siebie, która tę naszą wewnętrzną motywację wewnętrzną siłę zdecydowanie zasiliła my wspaniałe głosy silnej kobiety zdecydowanej kobiety kobiety, która wie jak zarządzać swoją wewnętrzną siłą, która wie jak w domu Mes satysfakcję życiową znaleźć w tym co robi drodzy państwo dzisiaj naszym gościem była Katarzyna Szymielewicz prawniczka aktywistka publicystka współzałożycielka i prezeska fundacji Panoptykon laureatka nagrody Radia TOK FM bardzo dziękuję za rozmowę jak bardzo zły zapraszamy na Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SZTUKA ŻYCIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA