Lekcja historii z dzienników Michała Römera. Gościem Pawła Sulika był prof. Leszek Zasztowt

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

radio TOK FM wieczór Radia TOK FM i jeszcze raz dobry wieczór mówi Paweł Sulik przyszedł czas na program koło historii, a naszym gościem jest pan prof. Leszek zaś to w studium Europy wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór na wieczór, a bohaterem dzisiejszego naszego spotkania jest Michał Romer jest to, że państwa jeśli ktoś jeszcze nie poznał tej postaci jest to tak zaskakująca wielowymiarowa postać, która dzięki temu, że ukazały się dzienniki Michała Rozwiń » Romera wydane przez wydawnictwo Carta zaczną być znana coraz większej rzeszy Polki Polaków, ale są tak niesamowita postać, o której myślę, że dziś nie pierwszy nie ostatni raz rozmawiamy dzisiaj będziemy jeszcze rozmawiać dlatego pozwolę się panie profesorze na takie pokazy tych podstawowych sprzeczności z 1 strony był członkiem partii socjalistycznej z drugiej strony był masonem z 1 strony był we władzach Litwy, ale był Polakiem był święcie przekonany, że Piłsudski ma rację w większości przypadków tych rzeczy, które robił, ale z przerażeniem obserwował jak wojska Żelichowskiego wjeżdżają na Litwę i stwierdził, że to był największy błąd, jakie państwo polskie mogło zrobić czy to jest coś jej też postać, która widzi świat w ten sposób, że dziś mamy dość duży problem, żeby zrozumieć ja proponuję najpierw w gdy pan poseł mógł powiedzieć naszym słuchaczom składką kim byli obcokrajowcy to, że ktoś wtedy się określa jako kraju jest to co w obliczu co to oznacza w praktyce da, a ta jest cała dyskusja, która się toczy tutaj między historykami w Polsce i miejsce Kamil Literski wre publice litewskiej w elicie jak to było z tych krajów zabije ogólnie się przejmuje przyjmuje, że to był taki ruch polityczny przed pierwszą wojną światową, który zgromadził w swoich szeregach szereg osób psy i głównie z inteligencji wileńskiej w tym wśród, których to inteligentów wileński dominowali reprezentanci, by prawa, czyli prawnicy wiele jest cel nie tylko, ale jednocześnie byli tor także z tym ruchem krajowy związani byli Litwini to Litwini, którzy później okazało wziął się kluczowymi postaciami w okresie świąt Republiki kowieńskiej, a także Białorusi 1 Rosjanin i inni Żydzi też są też przeważnie nie chodzi o tych żydowskich reprezentant Śląska krajowego, który znamy najmniej najsłabiej to byli też prawnicy wkroczyli mamy cały taki krąg elity wielonarodowej na bazie tych jednak tych monet do tego opinia polskiego w ludzi się deklaruje jako Polacy ludzie, którzy jednak nie nie uważają się za Polaków takich powierzchni, by jak to nazwać nas za Polaków tak jak w koronie aż żal, czyli pochodzących z etnicznych terenów dawnego państwa polsko litewskiego etnicznie polskich terenów tylko są powiązani z wielkim księstwem litewskim Witolda wielkiego Księstwa litewskiego właściwie im tam z tyłu głowy bez przerwy funkcjonuje i konsekwencją tych przyjęcia jako tej ojczyzny nawet trudno mieć małe ich butów maści może być tak duża ojczyzna my się dotąd był połowa tego kraju w chlebie nominalnie dawnego, kto jest, że przestał istnieć w końcu się bez tego wieku szpitali przyjmują te wielkie Księstwo litewskie są to tradycją Jagiellońską i samą jak szczycą się tym, a jednocześnie uważa się za Polaków oczywiście w bród wiedząc o tym, że pewnie szereg regeneracji Dave wstecz to byli bladzi mogli mieć powiązania litewskie białoruskie Rusiński się wówczas mówiło wielu z nich to takie kamer będzie z Inflant rodzi dar, czyli gogle wysiadł z Kurlandii osób w teście z dawnych tych z krajów sąsiednich, które też wolę namiot Rzeczpospolitej pili bardzo duży przekrój etniczny, ale jednak ten element myślenia po polsku i w Kaliszu z polskością istnieje natomiast politycznie zupełnie jest inaczej mianowicie możliwości zakładają, że państwo, które się odrodzi mamy sytuację przed jeszcze odzyskania niepodległości przed pierwszą wybuchem pierwszej wojny wyliczać 900 czternastego roku, kiedy państwo ma być uwzględniać interesy wszystkich narodowości, które ten kraj zamieszkują, czyli w domyśle Litwa historyczna wielkie Księstwo litewskie, czyli dzisiejsza Litwa Białoruś DOI, by problem się za czy da nam wtedy, bo też widzę w tym samy okresie, kiedy narodowa demokracja, zdobywając w tym środowisku wileńskim na coraz większą popularność, chociaż ta popularność głównie będzie późniejsza dalej być już w czasie wojny w tym czasie diet do rzeczy, które odstraszały od narodowej demokracji, bo jest z FDP zwrócenie się w kierunku Rosji prawda jest wiele Rosję uważali co za głównego wroga w dal i nim jednak ta narodowa demokracja bez żadnych będzie takim dominującą siłą polityczną w środowisku wileńskiego Wicik ci, że właśnie krajowcy z lutym takim jądra ludzi myślących trochę inaczej myślących z punktu widzenia dzisiejszych kategorii bardzo w sposób nowoczesny dom to jest właśnie myślenie takimi kategoriami europejskimi otwartości łączenia poszukiwania prawda od dróg porozumienia się i nie przy jednoczesnym osiąganiu swoich może zatem polskości w sensie roszczeń politycznych, czyli jak, gdyby hamowanie pewnego rodzaju ciekawe, bo jest rozmów ostrzegali to w ten sposób, że czytając dziennik imię Carmen na żywo to te idee, o których pan profesor mówił w padł w walce z takimi nowoczesnymi rozumieniem nacjonalizmu, jaką suwerenności kraju to czy krajów, którym dziś ten najtragiczniejszy, a najlepiej jedynym naród wyznacza wszystko i prawa i derby i obowiązki, że tylko toto była to zwycięska stołu i tak będzie to będzie w sobie zwycięska Strada i nawet Polacy będą w pewnym momencie terminie zwycięzcami to co się stanie w okresie dwudziestolecia międzywojennego natomiast problem polega na tym, że w przypadku terenów ziem byłego wielkiego Księstwa litewskiego na trudno mówić jedynie narodowość, dlatego że mamy w pilskim ziemiaństwo, które z Polski albo skolonizowane, które jeśli chodzi o liczbę względem norm i jedno możemy niemal 10 % maksymalnie niektórzy mówią 20 % ogółu w dziewiętnastym wieku przed pierwszą wojną światową nie sądzę, że nawet mniej natomiast rzeczywiście jest, że Polacy są reprezentowali we wszystkim się warstwa społeczeństwa, a także nawet taki kiedyś tekst pisałem słyszę są Litwini litewscy historycy zgadzają się byli reprezentanci wybierz państwa wśród chłopów byli chłopi polscy, ale takie są do dziś na Wileńszczyźnie także także wasze wszystkie warstwy są prezentowane, ale równolegle są Litwini, których jest akurat w tym winie niewiele niewielka liczba około 100 2 2 % kawałeczki w okresie pierwszej wojny bez Białorusi, których liczby są bardzo trudne do określenia dlatego broniła się ostro wali między Polakami Białorusinami część z nich w ogóle się deklarowała jako Polacy, chociaż prawda w byliby de facto Białorusinami czy się deklarowała Krzyżacy bardzo świadomi niektórzy związanych z ruchem z tzw. zachodnią ruskim czy zapadną ruskim jako właśnie Rosjanie prawda ludzie i prawosławni, którzy się identyfikuje DAX imperium rosyjskim z Rosją także także przy takim nagromadzeniu Żydzi, dla których oczywiście wino było Jerozolimą północy, aby modlić, lecz liczbowo to było oko 40 % mieszkańców miasta także praw do domu, gdyby to była najliczniejsza chyba po Polakach narodowość w ogóle tam albo równie liczna Polacy w każdym razie i każda z tych też nowości ma swoje racje do Izby buduje swój dar da się da -li styczny państwo te chciały, żeby właśnie było to państwo białoruskie litewskie polskie prawda do siedziby, aby wybrali wariant i gdy budowali jednak Witek odzyskiwali się z Izraela, a także także tak, że właściwie to było takie narracje, które się zdarzały ze sobą i już nie za bardzo było można, by stać z takich legend twardych pozycjach narodowych znaleźć jakikolwiek modus Vivendi, żeby się porozumieć i Chick Churchill, który właśnie krajowcy dobić ludzie, którzy potrafią ze wszystkich stron nie tylko mówią o tym, polskim środowisko, ale również białoruskim litewskim od 1 potrafi się wznieść trochę ponad takiej to jest twardy nacjonalizm i szukać porozumienia i by uznać, że są pewne wartości jednością kraju całość tradycja historia i w nich szereg foreksowych innych elementów, które powinny łączyć dawców cała ta idea oczywiście przegrałam i w zderzeniu z wielkimi rondami jest stulecia, jakim był z 1 strony cena jest w Polskiej wersji demo Dmowski Romana Dmowskiego i narodowej demokracji, a z drugiej strony Polska partia socjalistyczna w wersji później tych starych, czyli do Piłsudskiego i młodych i zależy, który wariant przyjmiemy profesorski to też był ten nurt główny referent w post w zderzeniu z tymi 2 głównymi trendami to właściwie to wszystko razem ktoś może mieć taką perspektywę des modne ostatnio w tym określeniem czy Grzegorzem postkolonialną i powiedzieć damy mu, więc mamy tu o to w największym skrócie myślowym taką sytuację, że rozpada się lub też obywatele czekają aż spadnie śnieg upadek imperium rosyjskie imperium niesamowicie wieloetnicznym to pewnie by derby dla innych tych, którzy w Zbydniowie interesował historią może być nawet zaskoczenia, ale jednak imperium rosyjskim mówiono o taką ilością języków no istna wieża Babel tak, ale musimy zaraz zamach zaraz z TMR współwłasność albo wszyscy liczą na to, że się rozpadnie i teraz jak znikają w co mówią tak oto w Kortowie rozpadnie to wyobrażamy sobie, że jakaś inna forma egzekucji spółek wystawanie nas wszystkich w mniejszej skali musi mieć miejsce na taki, a obok stoją ci, którzy mówią tak wcale nie to już jest to i to rząd Grecji i romantycy nacjonaliści, którzy mówią oto każdy z tych nawet najmniejszych narodów wybije się na niepodległość siłą rzeczy tam, gdzie będzie dużo czasu stworzą państwo jak rozumiem międzywojnia właśnie tak wygląda życie małe państwo zaczynają z Mościc sobie tam, gdzie się miejsca dla siebie samych notach do ciała to pierwsza wojna światowa to jest ranna eksplozja Odrodzenia się ona również na narodziny narodziny państwa przez powstaje po raz pierwszy Czechosłowacja powstaje szereg innych powstaje z sowiecką Ukrainę powstaje sowiecka Białoruś powstaje Litwa jako Republika jest stolicą w Kownie Polska się odradza także ich także zwyciężają te nuty nacjonalistyczne, które ogarniają tylko te części dziennej napęd dominują w tej się okazuje w tej rozgrywce, jaka wychodzi z tej pierwszej z wydarzeń pierwszej wojny światowej o tym, elementem w naszej części Europy Środkowo-Wschodniej to najsilniejsze są jednak Polacy, bo jest jeszcze, że ci, którzy no budują największą państwową, która będzie najpotężniejszym państwem okresie międzywojennym, a z drugiej strony to się też te 2 słynne to są znane rzeczy, które z ścierają 2 główne koncepcje mianowicie czy odradzać stołu tą drugą Rzeczpospolitą jako państwo takim, jakim była pierwsza, czyli państwo polsko-litewski składające się z czegoś co byłoby etniczną polską, czyli Koroną, czyli królestwem polskim dziś czegoś co byłoby to jest to Litwą etnograficzną, czyli formule historyczną raczej 3, czyli wielkie Księstwo litewskie to tutaj jak wiemy, bywa że Piłsudski mocno naciskał, żeby otworzyć taką federację w banku, licząc się z tym, żeby jeszcze trzeci element mianowicie będzie ruszyć, czyli będzie Ukraina byłaby wtedy, gdyby się Piłsudskiemu dało ono tobyśmy mieli wtedy też na kształt takich praw do federacji 3 przynajmniej 3, a może 4 ton 4 narodów czy byłaby polsko litewską białoruską ukraińska Rzeczpospolita, ale to jak wiadomo nie wypaliło i w te wszystkie rządy to już chyba w wojnie polsko-bolszewickiej były zdominowane przez elementy leżały mu mocno konserwatywne bardzo nacjonalistycznej bardzo klerykalne doli, a endecja była jednak tym języczkiem uwagi stworzono po prostu tyle zabawy z zdobytą na Wschodzie ile można było w nich opinii ówczesnych polityków z Polonii sam się urwał się nawet i to było zbyt wiele, bo się wszystkiego polizać jednak odrębne głodu gotów wiele różnych dyskusji do dzisiaj, ponieważ jak rozumiem to myślenie o okresach naszej jest ważną rolę i mitów Band rezonansem początkowo odzieży były miejscem, gdzie tych Polaków mieszkało tu nie dzieje się 20 % nachalna była od duża część obecnej edukacja tymczasowym poziomy jednak okazuje RAŚ jako to miejsce, gdzie na Wschodzie mieszkali kiedyś Polacy już nie mieszkań w notach dowiedzą się do tej samej listy i prawda nieprawda, dlatego że były miejsca, gdzie rzeczywiście chyba ci Polacy dominować w ale też trzeba powiedzieć, że to raczej były wyspy w morzu ludności białoruskiej może ludności ukraińskiej wsie Rusinów jak wówczas mówiono tak oraz Litwa była trochę inna sytuacja, bo Litwini mieli takie Widzewem języczki na Grodzieńszczyźnie, ale tam byli oni sami byli wyspami, jakby litewską ości na terenie, których domy zaminowane byłaby przez ludność polską albo przez Białoruś, skąd ta torba mieszanka tam także to są wiersze czyta wspomnienia jest bardzo dużo wspomnień z okresu pierwszej wojny światowej później drugiej wojny światowej to widać, że właściwie ludzie żyli w symbiozie z jakich i później były wielkie w to wzywa się wszystkich tych wspomnień wynika, iż w pierwszym meczu to jest mój wielki szok następował, kiedy się okazało, że na tym ci sąsiedzi Ukraińcy, z którymi się żyło bardzo dobrze to raptem zaczynają palić prawda dwory albo tam się polskie pacyfikować mordować ludności albo do podobno stać się zdarzają no nie nataką skalę, ale zdarzały się w innych rejonach, a zaraz jakiś jakaś konsekwencja tego wyboru Trumpa prasową mówił, że albo będziemy budowali kraj Federacyjny albo będziemy próbowali kolonizować po prostu ten teren, na którym są w naszych granicach względu NATO, jaka ludność tam żyje to czytam moim zdaniem to wygląda tak, że zniknie z takich ludzi myślących kategoria wód takiej czystej polskości, że coś takiego w ogóle funkcjonuje pod adres generalny żylibyśmy państwo wielonarodowe przez tyle wieków to czy rasy obrali, że istnieje coś takiego jak archetyp Polaka czystej krwi prawda w momencie biorąc pod uwagę n p. najazdy tatarskie najazdy moskiewskie najazd litewski jeszcze w średniowieczu mamy chaos w fazie prawda wyznaniem bale 20 w kościele katolickim to ten jest Polakiem cała reszta zorganizowana to się zdaje się spóźnia się do 1 9 wiek także w dal do czasu kierownik smok bez tych myślących w tych kategoriach jedno liście polskich cech etnicznych 1 bardzo narodowych nie przewidział, że budowanie takiego nacjonalizmu z naszej strony spowoduje, iż do RFN obraz takiego lustrzanego odbicia z drugiej krzyż Ukraińcy stworzą swój nacjonalizm będzie jeszcze gorszy niż nasi albo tak samo powiedzmy niebezpieczny nawet bardziej niebezpieczne ukraiński, że taki sam nacjonalizm może łagodniejszym wariancie tworzą Białorusini i taki sam nacjonalizm Litwini zabili będzie ta może gdzieś, gdzie nasza władza tam my robimy to co chcemy także przez Republika kowieńska Litwa kowieńska obydwoje dali z genialnym przykładem jak niewielkim kraju w ciągu 2 0 lat można z pola i zalać wszystkich jak się spojrzy na nazwiska litewskie w ogóle dzisiejsze nawet to widać, że tam właściwie to polonista lituanizacji okresu międzywojennego objął wszystkie was była Szlachta zamieszana też Polska czy polsko litewska tam są Żydzi Carson Białorusi i tak są oczywiście ci ludzie z Kurlandii czytamy z Inflant także i stworzono z z miliardem nowoczesny naród litewski zagarniając wszystkich tych właśnie Litwini powtórzyli to co robi się to Rosjanie zrobili Niemcy i co robili Polacy w okresie międzywojennym też tak się postępować oprócz co w to co każe nam zadać pytanie jak teraz dwudziestym pierwsza wieku historycy naprzód litewscy z polskimi rozmawiają o o nie tak dalekiej przeszłości to jak próbują gdzie, gdzie widzą ten ciężar tak, bo to odczuć bardzo cieszę powiedział to może być użyte wręcz jako jakiś argument w jakiejś solidnej wojny polityczne polityczny ja rotach do tego w trasie pada na to wszystko jest to Rosja George jak para jak pan spojrzy na moje nazwisko do tanich zjawisko polskie Diego de nazwisko litewskie i nadal, bo prawda mój dziadek Aleksander był przyjacielem Michała Romera paliw jest mowa w tych kategoriach nawet związanego z tym krajem krajowców inni bali się zawalił sprawę, że żal, że na trudno mówić jak trwoga idealnie czystej wyrwy wypreparowany polskości myślę, że żal to pan pewnie z takim lekkim drżeniem przeglądał klub PiS po energię podczas pierwszej lektury dzienniki starali się w maszyny rolnicze hip-hop PL, bo zawsze jest ryzykowny łatwo ludzie różne rzeczy pisała, zwłaszcza w takich przy tak szczegółowych zapisach to istniało bardzo duże ryzyko, że tam mogą być jakieś rzeczy bolesne dla rodziny, ale sądzę, że Roman się tego obawia iż, choć jego syn własną rodzinę o to byśmy nie podzieli żoną generalnie to jego opcja litewska dokonana powołanych z Wilna przez gen. Lucjana Żeligowskiego spowodowała, że wybrał litewską, chociaż deklarował chęć zażycia, że jest Polakiem, ale był de facto w persona to konkurs na najgorsze jednak ważniejsze na Litwie bliscy litewskich każdemu z nich straszliwe frustrację tak to się zastanawiam po to, państwo, które powinny jakoś subtelnie próbować pomiędzy tymi trasami budować silny jakąś strukturę to państwo wkracza po prostu uzbrojone i jeśli tak mówi cynicznie na antenie znana nam ani na arenie międzynarodowej, że dobrze, że to my nie mamy kontroli nad tymi żołnierzami dzieciaki dezercja w ogóle wie pan tak to dla wszystkich to było bolesne jadali wiersze mniej miejsca, żeby się najbliżej do wybrała Annę marszałka Józefa Piłsudskiego i tak jak Sejm myślę, jakie on musiał przeżywać rozterki, głosząc posuwać się do takich w ogóle chwytów typowo bunt gen. Lucjana Żeligowskiego, żeby zająć jego ukochane Wilno z, o którym on marzył, żeby jednak prawda to było coś na kształt lilii w dawnej Litwy prawdą mówi się też mu to Litwina, który w razie wyraził pan profesor mówi zajęć wf i zająć ukochaną wino i decyduje się, żeby właśnie w armii dodaje da da, bo nie mógł tego zrobić oficjalnie, a teraz Litwin pana słowa myśli są jak jest możliwe, że o nim on jeszcze przed urodzony w Hanowerze likwidator myśli sobie nazywałby ci Polacy mają taki wydatek kolonialne myślenie o tym wszystkim w Barczewie pada to co jest kolegialnych to był ktoś, kto ktoś, kto kogo kolonizowali Sokole zawodowym, dlaczego jestem przeciwny wobec tej całej tej teorii o kolonizacji lekturą wyznają sobie zadanie, bo włamuje 1 z moich Mistrzów duże no polemizować to możemy, jeżeli przejechać Brytyjczyk do Afryki Południowej był czy Holender powiedz lektury poleca się Afryka merem i kolonizują miejscową ludność natomiast w momencie, kiedy miejscowa Stal kreacja Szlachta i w ogóle w górne warstwy społeczeństwa ulegają Anglicy z racji albo tutaj polonizacji jak mówimy o tych obszarach w tym wielkiego Księstwa litewskiego dotąd, kto jest organizatorem, że to są takie to samo jest chory na Ukrainie daje kraj z kolonizatorami szli, więc są kolonizatorami rzuty z Rawskiej Książąt ruskich pan Dariusz Ostrowski z lokalizatora zwraca też wiedział tobym powiedział bardzo prosta sprawa zdąży, żeby nam notę 2 3 i zmienić perspektywę spojrzeć z punktu widzenia niezbyt zamożnego chłopa z ukraińskiej wsi prawosławnego, który widzi, że w policjantem jest Polakiem nauczycielem jest bolączka manewry w urzędnikiem jest Polak i nikt nigdy nie pamięta, żeby nas w stanowisku pracował Ukrainiec nie no to jest bardzo jak pan mówi o sytuacji, więc ona wraz z żoną, że polskie już organizuje albo ich życiu ani ani moje dzieci nie zostanie z ważnymi, ale to ma pan rację oczywiście szpital domowa sytuacja się w dwudziestoleciu międzywojennego, dlatego że gdy spojrzymy nadzieje Rzeczpospolitej do końca osiemnastego wieku to kto zajmuje stanowiska miejscowa Szlachta przede wszystkim i to nie są żadną prawda nie wiem tylko gotowymi, żeby nie obrażać, ale tucholscy sporze z Wielkopolski tylko tyko to są właśnie Hero Ostrowscy przenieśli prawda Sanguszko wie szli Radziwiłłowie znaczy to w ogóle są królom równi prawda, że to bacowie to są to jest w ogóle wie pan na to jej stosunku klienta to te nie są to najmniej Szlachta to jest to jest problem arystokracja, która z królami się równa jak pan spojrzy teraz nadzieję Rzeczypospolitej i zaraz zaraz pytanie o to jak to się stało, że ta cała arystokracja litewska ruska się sparaliżowała stało się tak nie mieliśmy mieć do tego nie zmuszał nawet jak byli protestantami katolikami przestały się po 5 16 siedemnasty ich do połowy tej stronie byli protestantami kabinami na ogół w Arisie polemizują i teraz się z ja jestem skutek dobudują najpierw Cracovia później w Warszawie dbał, a co jakiś czas choćby po Warszawie to widzimy, że na pałac Radziwiłł łaski bez dna jest kaski siedziba prezydenta nawet prawda pałac Potockich tam, gdzie jest n p. moja firma Tyszkiewiczów obydwie rodziny po to, co Ukraina Tyszkiewiczowi Litwa i t d. tak dalej właściwie, gdzie się nie nie spojrzy to totalna potężniejsza arystokracja Rzeczypospolitej to to jest głównie litewska ruska tych ludzi od czysto polskich rodów, które w osiemnastym wieku otrzymał propozycję bycia wójtem takich jak hormonami na tych olbrzymi obszar aktywności jest głównie Litwa jest także także skutek był taki, że oni weszli do elit politycznych i tyle no i teraz znaleźli pracę za kolonizację taka kolej za fotoradarem można było słów przewrotnie ukrócić ten cel, że to nastąpi jak kolonizacja Polski przez magnackie rody litewską ruskie, które tak pojemne wnętrze tak na zdrowy rozsądek, a skąd oni byli jak i mieli etniczne korzenie i jaki był skutek ich potęgi na takie rozmowy w Warszawie Krakowie wcześniej, ale wrócę jeszcze do tych relacji między polskimi, a litewskimi historykami jak wiele z tego co co na konferencjach naukowych się mówi jak wiele z prac naukowych daje to i takie dobre solidne podstawy, żeby przełożyć na relacje między krajami w ogóle, bo doszło do paradoksalnej sytuacji Otóż nie z polską Litwą teraz wystąpię o człowieku czy takiej takich w prawdziwej wymiany kulturalnej albo wymiany wiedzy o sobie nawzajem jest bardzo niewiele to jest chyba 1 z pierwszych momentów z Chin w ciągu ostatnich kilku setek lat, kiedy tak naprawdę te 2 miejsca w Europie są tak bardzo się parową co jest paradoksem obwarowane paradoksu Otóż jesteśmy razem z takim związkiem Unia Europejska jesteśmy ze strefy Schengen cieszą wozić wreszcie tak wybił w trasie lotów w taki prawdziwy krajowi wypowiedział się do o to chodzi właśnie, żeby było granicę z pewnym formalność także minimalna wzrośnie rola namawia do pewnego stopnia uważa się na krajówce nudnawy dzisiaj, bo moje poglądy specjalnie nie odbiegają od tych poglądów sprzed pierwszej wojny światowej obecnie moje poglądy, jakie reprezentowały różne problem polega na ciemno, że zacytuję klasyka w tym największy jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz jest sytuacja w Falls holenderskich relacja obecnie wygląda w ten sposób że, że politycznie z bardzo się szkolne statuty w to wchodzić natomiast, iż chodzi o środowisko historyczne Klawiter powiedzmy demokratyczne liberalne był nurty, w które są dominującej w wśród historii jerzyków Polski wśród historyków litewskich to my w ogóle nie mamy specjalnych kont konfliktów ja jestem zaprzyjaźniony z bardzo wieloma profesorami i w Kownie i w Wilnie w moje nasze poglądy na różne sprawy są bardzo podobne i to nie muszą być wcale ludzie, którzy są szczególnie jakoś polsko darzą sympatią tych po prostu nas mamy bardzo podobny ogląd sytuacji w 2 niektóre wydarzenia roku dwudziestego trzecie są pewne, że czegoś nie przekroczono są zawsze będą patrzeć litewskiego punktu widzenia ja będę zawsze patrzę z polskiego punktu widzenia na to jak przedstawiają w małym dzieciom w szkole Litwini bunt Żeligowskiego jak Mladić, a to jest zadowolonych z agresją no oczywiście w sposób bardzo negatywny na kilka lat funkcjonuje jednak określenie błąd, a pewnie jak rozwiązywanie wymyślono takie zgrabne słowo, które tłumaczono nam nowe tak naprawdę NATO to była akcja, która pcha przemyślana głęboka przygotowana tak dalej również nie mogłaby się oprzeć się brana w sposób oficjalny na to wybrano serwach wariant, że pewne oddziały wojska polskiego się zbuntują i pani Kasia i stamtąd pochodzą Żelichowski przed Staszek styka z tamtych rejonów, a to one się zbuntowały, żeby odzyskać swoją ojcowiznę ojczyznę i marszałek syn niemowlę naczelnik państwa syn nie miał nic wspólnego i w ogóle się dowiedział bardzo 60 no tak to zostało nabyte od no bo inaczej musielibyśmy zdefiniować ten błąd to jednak to i to wtedy trzeba było powiedzieć do końca wojsko polskie blokiem, wykonując Cichy rozkazy naczelnika państwa wkroczyła na tereny Litwy Środkowej, zajmując obszary nie mają złotego lasu od strony prawa Międzynarodowego żadnych uwag powiem argumentów, a oprócz argumentu siły, ponieważ było to wojskową silnej potrafiła też zagarnąć tereny, po czym tam stworzono prawda to to co z w tym czy w czasie stworzono Litwę środkową i ten miejscowy parlament tak dalej temperament, gdybym przegłosował, że chcemy przyłączenia Litwy Środkowej, czyli mężczyzny jak nowy zawód co się dzieje przecież w nogach pod pierzyną światowych dniach jak Europa na to zareagował w Dolinie dal Litwini zagrają m. in. bioetanol czerwony z ekspertem w sprawach Międzynarodowego starali się do to była w ogóle to była ta była gwóźdź do trumny tych relacji polsko litewskich i właściwie on do pewnego stopnia do dzisiaj inny jest takim na poważnym problemem w tych relacjach, chociaż w historycy polscy w gruncie rzeczy no jest nie zetknąłem się, żeby ktokolwiek to mówiło prawdą, że Wilno to polskie miasto i wyłącznie, a także także tak, że nie ma żadnych takich rywali Rostowski ich z polskiej strony tendencji politycznych i oficjalnej polityce w dniu oficjalnej polityce i wśród historyków to, że jest absolutna akceptacja Wilna jako stolica Litwy natomiast jest ta zadra w sercu właśnie za ten okres międzywojenny, które dla wielu rodzin na forum mojej rodziny to był najpiękniejszy okres 20 lat prawda Pol polskości w Wilnie już po odejściu Rosjan to był ten najpiękniejszy okres w materiale co się wydarzyło wtedy też byśmy mogli rzeczywiście panie profesorze powiedzieć oto mi się uczę Maciek z historii my nawet bowiem tak górnolotnie Europejczycy kiedy, bo Żelichowski ma miejsce później próbuje się sformalizować wchłonięcie tego fragmentu ulicy do państwa polskiego i Europa patrzy na woli co mówi czy ktoś, kto dziś czyta o referendum w Katalonii tak albo w obronę powoływanie się też n p. Kosowa, które elewacja była bardziej skomplikowana albo, ale też przez to łatwiejsza mianowicie to było akurat tutaj w czasie, kiedy ci ta Rosja bolszewicka de facto zagraża mamy rewolucję w Niemczech te wojska prawda nie żołnierze niemieccy mają dosyć tej drugiej było trwającej wojny, by bolszewicy wchodzą na idą na zachód Polska ma być tylko 1 z etapów prawda generalnie chodzi o to, żeby dotrzeć do Niemiec i bez rewolucji nie zaś Niemcy niech ta rewolucja rosyjska przełoży się rewolucji cała ta na całym Półwyspie europejskim, a Niemcy są krótsze, bo jeżeli Niemcy w wystrzelą z rewolucją to będzie rewolucja wszędzie prawda GITD w metrze powstrzymujemy nawałę bolszewicką blondynki, a prawda nasze naszemu dano nam dać naczelnikowi Piłsudskiemu, ale też i sprawności wojskowej i w sumie właściwie mamy taką kartę lan co my chcemy zrobić na tym Wschodzie to zależy tylko od nas od Polaków i od współczynników Proszowic dostają baty na to co co nam może stanąć na przeszkodzie się tylko to czym jest ile jesteśmy w stanie New połknąć tych terytoriów także, gdyby wtedy tak jak mówiłem jeszcze przed chwileczką że, gdyby Piłsudskiemu udało się przeforsować koncepcję federacyjną co było bardzo trudne, ale ze względu na znalezienie sojuszników wśród Białorusinów Ukraińców Litwinów to to być może to państwo, by w okresie grał znacznie dalej w Orlenie byłoby sowieckiej to jest historia prawda, gdy dana nie byłoby sowieckiej Białorusi nie byłoby sowieckiej Ukrainy tylko byłyby państwo z, które byłyby czymś tak z urazem operacyjnym, kto to jest trochę takie opowiadanie obcokrajowcy mogli myśleć i jakby to było, gdyby było prawda oczywiście u nich zawsze było z tyłu głowy te wielkie Księstwo litewskie, ale miejsce w tym kierunku monter rozumowanie zmierzają w związku z tym do PIT Europa nie za bardzo mogła przeci w nim protestowali dlatego, że to właściwie z 1 strony Francuzi byli mocno zaangażowani myśmy tej generalicji francuską jako doradców także w sumie mieliśmy właśnie w dosyć łatwiejszą sytuację z Hiszpanią obecnie z Katalonią moim zdaniem, dlatego że teraz to są już bardzo ustalone układy i teraz złamanie tego od tych tych status quo może doprowadzić do bardzo różnych dziwnych sytuacji nawet tragicznych, a teraz wtedy właściwie nowa wojna trwała dość jesienią skończyłaby się ruszyć jeszcze walczyli z tym z białymi także tak, że to wszystko było łatwiej w tym tyglu w tym kotle w to mieszać i tworzyć nową nazwę nowe fakty dokonane w bardzo zdumiony swego czasu, by będąc w w Grodnie muzeum, które pokazywało przeszłość Białorusi w jaki sposób okazuje się często polsko-litewski Otóż klub jest takie, że to jest taka wizja, która o tym, zaskoczona, że w wielu momentach takie być inkorporowane te kolce w i tak płynnie, choć są to stało w sprzeczności z innymi elementami ekspozycja, ale czasami tak się płynie wykorzystywało ten koncept mówiła o Tommy właśnie w tym utworze byliśmy najważniejsi najważniejsza jest tak naturalnie, że byliśmy w nim woda, ale winnych w moje zdanie jest taki wymóg sądzę, że wielu rozsądnych historyków z polskich podobnie do tego podchodzi, jeżeli zgodzimy się na to nas na przyjęcie takiego konceptu, że to było państwo polsko-litewski Rzeczpospolita obojga narodów, choć formalnie była tam Republikę respublika polonorum tam nawet małym oznajmił do Kartuz wikłanie ich tam jeszcze do Księstwa i nerwów pełny Oskar generalnie, że mamy te narody tutaj jest wśród Litwinów tych dawnych historycznych, czyli Litwinów Rusinów Polaków w gotowości, by tym wszystkim z narodowością, która się w Ursusie wyłaniają nowoczesne narody już 19 wieku zaczynają dwudziestym rozkwitają to musimy dać prawo do własnej narracji jest z tym to jest w ogóle to co mnie zawsze tak trochę uderza jeśli chodzi o polską narrację, że my uważamy, że dotykamy tutaj mamy prawo do tej w ogóle interpretowania tej historii i mówienia o tym w jaki się tymczasem nieprawda tak samo Litwini mają prawo tak sobie Włosi mają browary są Ukraińcy i na pewno ich wizja może go wielkie Księstwo litewskie ukraińska to powiedz Unii lubelskiej w 1 50 0 sześćdziesiątego piątego roku będzie zupełnie inna prawda nie wizja na świat białoruska na pewno jest w inne niż Polska inna niż litewska także tak właściwie wszystkie te narody inną przyjmującą narrację dominującą swoją dumę narodową one przekształcają temu historię na własny sposób podam przykład 2 lata temu robiłem wywiad z PSL-em Alfreda asem bubla z hasłem pisarki z miasta wileńskiego w gdy zapytałem go jak, jakoby młodzież litewska widzi wielkie Księstwo litewskie wtedy, kiedy ono jeszcze przed Unią lubelską, czyli granica mi się opierało Bałtyk na północy prawda i morze czarne prawda na południu, bo on mówi no to nie mówi uważa Józef Jagiellonów oczywiście dynastia etniczną litewska mówili, więc są po po litewsku no ale wszystkich wszyscy obywatele tego kraju między morzem czarnym, a on, a Bałtykiem mówili po litewsku i wielki jest ich zdziwienie czasami zapytają właśnie historyków, gdyby typowo tresera bubla wskazał, że jednak tym językiem gogle to nie był litewski DK to był język ruski prawda taki, jaki był językiem dokumentów w swojej kancelarii wielkiego księcia Liechtensteinu Białoruś ski najbliżej dos najbliższe staro bielskim także także takie są tutaj i liczyli każda z tych narracji narodowych tworzy własną narrację to duża, żebyśmy zaczęli studiować ukraińską narrację wyrwie się z litewskiego do Unii lubelskiej to pewnie ten się okazało, że ta w ogóle się i Rusini, by stanowili w ogóle jądro jest bankowość z kości kre w z krwi istotę całego tego państwa pewnie tak nawet było, dlatego że było najwięcej tych Rusinów prawda, bo najwięcej oni stanowili najbardziej taki on pod mocny element w tej układance, w której dyskusji po filmie Wołyń pamięta w debacie, w których uczestników po prostu zadał proste pytanie ile procent mieszkańców Wołynia stanowili Polacy i z tak naturalnie wszyscy odruchowo mówimy przeważającą większość, ważąc na Węgrzech w VAT oznacza, że 1 rzeczą są tymi obrazy, które mamy w szkole, które nie nie wiem albo w szkole albo właśnie trudno powiedzieć w ogóle żyjemy w wyobrażeniu znaczy to jest trochę także u nas, ponieważ jednocześnie chce, który jest bardzo politycznym, ale generalnie można być także przyjęcie takiego wariantu narracji dystryktem narodowej, który w głównym elementem nas interesujące są Polacy jako naród, a odłożenie w ogóle tych wszystkich niuansów, o których teraz mówimy, że tych Polaków była na wasze to jest 50 % w około 2 jest, by po 1 70 0 sześćdziesiątym drugim roku w tej Rzeczpospolita to w tym cieszyli się tego młodym ludziom nie powiem to oni w ogóle będą tak myśli wcielić się na tym wielkim Księstwie od morza czarnego do morza białego, czyli do Bałtyku tam tylko Litwini byli wszyscy mówili po litewską nową falę chcieliśmy zrobić, aby wtedy tych Rusinów też nazywano Litwinami do Białorusina wieszcza byli też się nami także ktoś ich nazywano Litwinami na polach pod zdobyte nazwano Litwinami wszyscy byli kardynałowie w różnych językach i prawne także także takie niuanse to powinniśmy ruszyć jednak dzieci a dlaczego to jest takie ważne, dlatego że w dzisiejszych czasach, kiedy mamy te olbrzymie tras lokat ludności z punktu ADO punktu BU uchodźcy wojna serii i t d . i my zamykamy się chaty w tym naszym grajdołku polskim uroczym oczywiście fantastycznym każdemu życzę natomiast problem polega na tym, że że jak gdyby odcinamy sobie wszystkie te paluszki te paznokieć i te rączki nóżki w ogóle naszej dawnej tradycji, która nigdy nie była tradycja Mono etniczną także i w Eindhoven, gdzie część przeczyta książkę w szkole na temat tego, że byli jacyś prawda u Sienkiewicza prawda choroby na boku Noto to jeszcze to jest to funkcjonuje ale, ale w realnie wasze tych racji Nielba nie ma także właściciela było przy przy szablą przy remisie, choć dzieje pierwszych, ale też drugiej Rzeczypospolitej trzeba było zreformować programy zacząć od tych nieszczęściach mówić mało tego to jest strasznie nośny element z punktu widzenia politycznego dlatego, że to nam uzasadnia całą naszą n p. politykę wschodnią otwarcie na Litwę na Białoruś na na Ukrainę to nam tłumaczyli, dlaczego nas w grata Ukraina tak interesuje, dlaczego nie został z tego ważna, bo nadal kiedyś częścią naszego wspólnego państwa i wyczujemy do tych krańcowy dla niej niektórzy z większą sympatię nie mniejsza o to, że ich nie lubią, ale generalnie to ma wszystko montowanie historyczna w związku z tym można zbudować na tym pewne koncepcje polityczne takie dowody moim zdaniem znacznie lepsze niż inne plusy to wszystko się pięknie wręcz wpisuje w ogóle koncepcję Unii Europejskiej prawda nieistniejącej granicy także to on to jest pomysł, który w ogóle szkoda, że nikt z decydentów naszych polityków o tym nie myśli, ale muszę zapytać pana profesora o to czy to jest tak, że jeśli niema historyka albo kogoś, kto opisze pewien proces to on w ogóle nie funkcjonuje w świadomości masowej mam namyśli ten konkretny przypadek, kiedy ukazała się już jakiś czas temu książkami czy magią niż Biel bieżeństwo wiek i ku zdumieniu wielu osób nawet interesujący się historią okazuje się, że ten fakt z 19 15 roku bodajże 3 masowej ucieczki na wschód w oczy setek tysięcy ludzi tędy do Polaków, ale oni funkcjonują w ogóle w 2 w świadomości naszych serc o tym, wiedzą proszę pana, dlatego że we wszystkich słownikach z tych terenów zasiał Krajny to byto to właśnie to jest pobyt w Kijowie, by żyło przed pierwszą wojną światową, że się nie pomylił ma kilkanaście tysięcy Polaków z 20 możliwe, że przekręca, ale w czasie pierwszej wojny światowej Hesji wojska rosyjskie cofnęły na froncie zachodnim to w Kijowie raczy się objawił się o ponad 200 00 0 Polaków 200 00 0 Polaków więcej dziś tak, kiedy ta od innych firm w tym czasie w oczy mówi 2 0 900 piętnasty szesnasty rok 17 200 00 0 lat 2 50 także i było specjalne to komitet pomocy ofiarom wojny z nowej także derbów masowa ucieczka czyli, czyli co z tego wynika wynika, że wiele wielu Polaków w czasie pierwszej wojny światowej którzy, zwłaszcza zaboru rosyjskiego czy z Królestwa przede wszystkim, ale też być może też nowo sielskim Królestwa uważało, że bezpieczniej nami jest pod berłem Mikołajem prawda Romanowa niższa niż pod berłem pruskim, że doczekali się bać prawda bali się także tak, że to też świadczy o pewnym poziomie myślenia macie ludzie, którzy mieszkali w zaborze rosyjskim lesie wraz ze 1 2 4 lata 3 i fizycznej i do tego tak prawda zależy w tym miejscu na 800 piętnastego niektórzy dopiero w takt, ale także, bo jest niesamowicie zaskakujące w Polskiej lidze nie ma tych zwierzętach natomiast natomiast faktycznie no nie mam mody, że to, bo to wie pan też są polityka wkracza w tę historię, bo po co, mówi że bierze także ich to Polacy czekali do Rosji PAP epa to jest argument należy, więc z punktu widzenia dzisiejszego dzisiejszego przeciętnego zjadacza chleba bardzo trudna do trojga do wytłumaczenia jest niepojęte, że właśnie wyprawia pan poseł był już po raz drugi raz do Rosji tylko wywozili plaga Zaura albo na nas Sołą w Kita gdzieś pod Archangielsk prawda, a tymczasem w okresie nie mówi o tym, publicznie w tej chwili, że bogatych Polaków do Rosji Elwira wału strasznie dużo wcale nie tylko, dlatego że za powstanie styczniowe, że listopadowe czytamy jakiś konspiracja tycz Karskiego za chlebem na Twitter ten ten Wokulski w lalce to oczywiście on brał udział też w powstaniu został zesłany, ale to nie robił biznes tam na tym zbudował pieniądze no, więc w ogóle jest swą fortunę także tak, że Italia, bo dużą skalę dodałby, jaki przyjechał mężczyzna od za chlebem no to stara ściągnął żonę pomyślał osiedla są tych Polaków w Rosji jest multum takich tras cytowanych w tekście dane, że było też mogę nie mnie nie 100 proc najwięcej Polaków było przed pierwszą wojną światową w stanach były 3 100 000, ale Rosja była chyba na drugiej trzeciej pozycji po nie ma chyba po Niemczech drugim krajem były Niemcy największy procent po polsku polskiej emigracji trzeba trzecie miejsce Rosjanom otoczyli rzędu gdzieś tam pewnie z 30 0 400 000 ogólnie całe imperium około wszyscy przed lipcem 900 czternastego roku także osoby liczby jak nowe czasy, kiedy się o zwiedza Baku stolicy Azerbejdżanu do odpowiednio, rozglądając się można zobaczyć, że w sieci naprawdę obrotni Polacy, którzy szybko się fortun dorabiali to po prostu byli tam 1 z trujących nacji powieści Stolat temu wandale tak Noto tej branży jest rower może to też niewiele z tym wspólnego wątek odbywał studia w tym w Petersburgu, ale miał kontakty oczywiście z tymi elitami, zwłaszcza prawniczymi rosyjskimi natomiast Polacy w ogóle mieli bardzo dobrą, a oprócz oczywiście tych, którzy politycznie jak mówi przeciwko caratowi, ale ci, którzy chcieli zrobić karierę jako prawnicy jako dziennikarza jako biznesmen i bankierzy inżynierowie na Baku na te soczyście Witold Granicki przede wszystkim także, ale taki w ogóle nazizm w pasie w każdym punkcie dawnego państwa rosyjskiego można znaleźć wiele jak wszyscy byli trakt na sprzedawane w nabył to trochę taki klon Darek powiedz ser eldorado, jeżeli miało się głowę na karku jakiś dobry zawód to by to było prawdopodobnie najlepsze miejsce do zrobienia fortuny bez bicia Froome to dzisiaj to brzmi oględziny nie opóźni na to się nałożą rewolucja i różne okropieństwa natomiast tak było przynajmniej do pierwszej wojny światowej w niezwykle istotne jest to że, żeby pan poseł Porzucek po, a plus teraz n p. chodzi po jeśli auto robi chodzi po muzeach nie wiem może całą historię Żydów polskich Polin albo muzeum drugiej wojny światowej i albo muzeum powstania Warszawskiego to trzeba to co ma takie wrażenie, że nasza młodzież szkolna jeśli obniży się pewnie jakimś autokarami po tych muzeach to, że jednak jakoś tak w miarę solidną wiedzę o przyszłości, a nie wycinkowo nie tylko opartą na jakiś dziwny mitach promowany przystało czynią ekipę polityczną, ale mniej więcej to podstawowe, żeby się dziwić tym że, że n p. właśnie w ktoś gdzieś mówi w jakim się, że ukradziono mówi tak jednoczy uważam, że w zlotemu za te rosły powstaje w ostatnim czasie to jest rewelacja i chwała za to tym autorom twórcom niebawem będziemy do muzeum historii Polski na Cytadeli także już jestem pewna otoczenie katyńska golf polo Polita w ogóle jest perełka w muzeum powstania oczywiście perełka także tak różnie nie będę mówił o muzeum drugiej wojny światowej zamilczeć tutaj macie wolny to jest genialne po prostu natomiast szkoda, że w tym autorom odebrano mu możliwość wpływania na to co stworzyli, ale rozumie pan, chociaż trochę tak tych drużyn krytyków, którzy mówią na rzeź z tego muzeum w jej pacyfizm MO także powinno być niemożna oddzielać historię jakiegoś kraju wojskiego nawet choćby to była nasza ukochana Polskę od tego co się działo w krajach sąsiednich w ogóle bo, żeby w ogóle zrozumieć położenie swoje własne to, o czym zawsze się, z czym skonfrontować prawda, czyli jak mawiał kiedyś Cezara to nie mączek na nie można siedzieć właśnie na polskich źródeł zajmować się potop szwedzki trzeba pojechać jednak do Szwecji Zobacz, jakie tam są źródła na temat potopu szwedzkiego, ale jeszcze dobrze było zobaczyć co jest własnością jest we Francji w wielkiej Brytanii tak dalej czy w ogóle szukanie źródeł materiałów do dziejów ojczystych w z zagranicą Lwów Wicher dziewiętnasty wiek dwudziesty NATO w oczy się Rosja dla nas jest główny moty w archiwa są tam zachowane teraz niezawodnie dostępna, ale były dostępne i dzięki temu dowiadujemy się nawilżaczy także też musimy się zawsze jednak patrzeć na siebie poprzez trochę pryzmat Finami sąsiadów, a najlepiej byłoby przynajmniej tych głównych atrakcji i historii Europejskiej, dlaczego to jest niezbędne dlatego, że jeżeli będzie patrzyli właśnie przez pryzmat naszych romantyków, a właściwie cały czas tak się uczymy, czyli Mickiewicza Słowackiego Krasickiego tam Narwi dali i t d. na atomowych to również dochodzimy do pewnego schizofreniczne dostaną, że my jesteśmy tym pępkiem świata, że jesteśmy tym prawdy Chrystusa narodów mesjaszem Babla i wszystkim lasem i generalnie no ale tak nie jest nawet byśmy tego bardzo chcieli realna także nie zawsze najlepiej używać tego francuskiego za to turbo z Rosją gardy czyli, czyli jednak starać się zobaczyć te polskie na tle na tle całości na jak nie będziemy się interesować tym co było w Szwecji to jest w Niemczech to było w Niemczech co było w Rosji jak to Rosja była odbierana albo co głowa Sławek drzewo, które tak, choć wielu z nas wspomina z łezką w worku to nie zrozumiemy tego na nich denat to dla nas po prostu będziemy ubożsi oto ja cały czas nadzieję, że bawi się, że szkolne trochę tych o tym, że ktoś mówi prof. Łaszek zaś w studium Europy wschodniej nie rzec Warszawskiego był naszym gościom bardzo dziękuję Zwiń «

Lekcja historii z dzienników Michała Römera. Gościem Pawła Sulika był prof. Leszek Zasztowt

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

"Takimi cyckami dziecka pani nie wykarmi". Dla co 10. Polki poród to trauma

KE zajmie się greenwashingiem. "Będą kary za wprowadzanie w błąd"

Sport360: Nowe porządki w szatni reprezentacji Polski

Czy "Emigracja XD" jest przereklamowana?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL