REKLAMA

Rosja spogląda na Zachód

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-16 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
35:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM o relacjach Rosja zachód mówić będziemy do dwudziestej drugiej z naszym gościem, a jest nim dr Sławomir Dębski dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dobry wieczór panie doktorze no wiesz pani redaktor dobrej szukać ostatnie starcie 2 światów tego Zachodniego rosyjskiego miasta charakter ćwiczebnym, choć oczywiście zapad 2 0 1 7 i on NATO, które odpowiedziało okrętami uderzeniowymi na Bałtyku swoimi ćwiczeniami inne co się dzieje teraz na linii Rozwiń » Rosja zachód właśnie on w mocy tego stopniowania napięcia czyli gdy mamy do czynienia z niesprawną sygnalizacją polityczną z łopatą gdyby, odwołując się do Homs trudno klasyka myśli strategicznej, czyli z centralą Halniaka przybłąkał się lewica w dno gdy, więc skoro wojna jest instrumentem wprowadzonym instrumentem prowadzenia polityki wielką dziurę silnych ośrodków można to odwrócić brną w tym sensie, że może wykorzystywanie wojska dla dla celów prowadzenia polityki informowania z partnerów o własnych zamierzeniach czy własnej polityce jest również elementem w Nani wojny, ale właśnie w komunikacji politycznej z, a więc ma rację informuje nas, że po pierwsze jest to wiemy od 20 1 4 roku jest nie tylko zdolnym, ale ma wolę polityczną do wykorzystywania siły zbrojne agresji nie są jako instrumentu polityki pro zagranicznej z naturą informuje Rosję duże z dnia ten sposób uprawiania polityki jest nieakceptowalny, że spotka się odpowiedzialna i Rosja nie może liczyć z naturą, że państwo członkowskie Sojuszu Północnoatlantyckiego da mogą stać się ofiarą jest brak polityki prowadzonej przy użyciu siły zbrojnej to jest to co widzimy na szachownicy nie lubię tego słowa to co widzimy w tym dialogu między Rosją, a z o w Sojuszu Północnoatlantyckim a gdyby miał pan na zdiagnozować stan pacjenta, czyli Rosji właśnie dużo mówiło się w ostatnim czasie, że wyczerpuje się zarówno system polityczny stworzony przez Władimira Putina a jaki kuleje system gospodarczy, choć rok 20 16 nie był dla Rosji tak zły jak przewidywano wcześniej, w czym niewątpliwie następuje z centralizacji konsolidacja władzy to jest proces, który jest pochodną trochę agresji rosyjskiej na Ukrainie, ponieważ konsekwencje tej agresji są bardzo silnie spersonalizowana czy nie są, gdyby wszystkie zyski straty są związane z osobą 1 polityka, czyli Władimira Władimirowicza Putina w, a ma potencjał polityczny nadal spory w Vojens on o tym, potencja po to, politycznym bardzo zabiega on z NATO, że następuje wymiana elit w dowód mamy do czynienia z czymś co w pewnym cudzysłowie możemy uznać za awans wymiany elit za pomocą czystki w oczywiście w cudzysłowie, dlatego że używając czystka w natychmiast kojarzymy to on ten proces w jakimś stalinizm to jeszcze jest daleka droga do lutego, ale z faktu, że z rzeczywiście pojawią się oskarżenia w głowę wobec gubernatorów życie gubernatorzy no i spora ich części z nową dostaje zarzuty co powoduje konieczności wymiany, więc niewątpliwie następuje wymiana elity Rosji i to jest z całą pewnością zamiar Putina, aby oprzeć się nam na nowych ludziach młodych notariuszy bardziej zdeterminowanych i więcej zawdzięczający prezydentowi Rosji gracie w innym żadnych innych okolicznościach niż te wywołane rosyjską agresją na Ukrainę ci ludzie nie osiągnęli, by tak wiele tak szybko tak, by je tak szybko takiego poziomu, więc to niewątpliwie ich wiążę po pierwsze z Putinem po drugie z jego polityką wobec Ukrainy po trzecie są rysy na Ukrainę to jest niewątpliwie proces o konsol do konsolidowania władzy wobec inaczej wokół niej kluczowego moim zdaniem dla on w dziedzictwo admirała dymić Putina zagadnienie, jakim jest wojna z Ukrainą, a u kluczowego, bo on chce zostawić do spadku posługę w 2 takie myślenie historyczne nie a czego to jest tak, że w czym problem ma agresja Rosji na Ukrainę doprowadziła do sytuacji, w której żadna inna polityka Rosji nie jest żadna bym powiedział mec próby nawiązania dialogu zmiany polityki czy relacji z Zachodem nie jest to możliwe, bo zaraz rozwiązania problemu Ukrainy, w czym mamy problem Ukrainy składa się z wielu on ma wiele aspektów, ale niewątpliwie 2 są takie bym powiedział najcięższa, czyli po pierwsze, okupacja Donbasu, ale i okupację Krymu w UE na oku one mają inny charakter prawny z ponieść, gdyby nie doszło do aneksji prawny i stan Krymu świat i możliwości tzw. prowadzenia auta ma podział negocjacji politycznie byłoby znacznie szersza niż jest obecnie form Rosja uważa, że Krym jest nasz znaczy się ono rosyjski, a na i nie ma w związku z tym żadnego pola do jakiejkolwiek rozmowy David Oliver Tytan kończyli albo poza akceptuje się albo koniec rozmów z kolei strona ukraińska uważa słusznie, że Krym miast znajduje się pod okupacją rosyjską, a on w związku z tym tak było jak ciągu poselskim komuś nie skończy nie ma możliwości uregulowania czy normalizacji relacji Ukrainy rosyjskich ten pogląd podziela większość państw świata, która uważa, że rzeczywiście Krym znajduje się pod rosyjską okupację, a bez rozwiązania problemu Krymu, a ranni, ale nie można sobie wyobrazić normalizacji relacji zachód Rosja bez problemu Ukraina izoluje Rosja narobi ministra na problem Krymu Donbasu i izoluje ogranicza możliwości Rosji natomiast problem Putina polega na tym rząd nie może się wycofać, a nie jest Krymu, bo on prawdopodobnie inny nie może się też rozpocząć z politykiem, gdyby z okupacji Donbasu, a w efekcie psychologiczna pokazał słabość w to jest kwestia polityki to znaczy o Putin bardzo wiele zainwestował własnego autorytetu politycznego w przekonywanie Rosjan, że jego decyzja o 20 lutego 20 1 4 roku była słuszna historycznie uzasadniona jest moralnie uzasadniona w Dziedzic i cała cywilizacja rosyjska narodziła się w Krymie kremie z rosyjską Jerozolimą et Cetera et Cetera tuzin podobnych bzdur, a te bzdury gry mają swój ciężar polityczny w kosztują więc, a on źle społeczeństwo konieczne w celu materialnie Żydów z auta w błąd to dos Santos uderzył żonę maleństwo dopóty dom generalny rzeźbiąc Stomma 5 rannych na znaczeniu dla Władimira Putina i ochrony danych natomiast niewątpliwie siła jego autorem autorytetu została zaangażowana w uzasadnienie tej polityki uzasadnienie aneksji Krymu i stała się częścią jego dziedzictwa politycznego Putin przejdzie do historii jako polityk, który przyłączył Krym do Ukrainy nadszedł Rosji zabrał i Ukrainie, ponieważ była to niesprawiedliwe rozwiązania tkanki tłuszczowa, których liczba pozwów o przyszłym kontrahentem, który od momentu zranienia nikogo zmuszać do stolicy ładną Putin przestrzeń do historii, którą internauta i to jest paliwo historyczną ta taka jest teza rosyjska taka jest załatwiona taka jest stroną Putin z, a więc on nie może się z tej polityki wycofać bez straty takiego o takim mym przekonaniu takiej wizji, że oni za to odpowiedzialny on w Bobo Team 1 co on tak Vincenzo Amato sprawił i to jemu naród rosyjski zawdzięcza, że Krym, gdzie z można jeździć za nią kąpać się w morzu czarnym wszyscy mamy dobre wspomnienia to zawsze byłą rosyjski zawsze uważaliśmy, że rosyjski być powinno Chruszczow dokonał niesprawiedliwej decyzji, ale co najważniejsze są najgorsze on ona znalazła swoje potwierdzenie w rozpadzie związku sowieckiego jest Putin to wszystko odwrócić jakiekolwiek stwierdzenie, że to był błąd Putina z dużo będzie kosztować prawdopodobnie może kosztować utratę władzy widzą tego nigdy nie zrobi, więc trzeba niestety czekać na wyjazd miał go obalić a o ile mi wiadomo wszyscy jesteśmy śmiertelni Putin tak, że już kiedyś umrze to można powiedzieć są pewno wtedy straci władzę niewątpliwie jest, więc będzie moment w historii, w którym problem Krymu przestanie być problemem spersonalizowanym politycznie min z Indii, gdzie otworzysz pewne okno możliwości mógł każdy następny jestem w stanie się założyć dolary przeciwko orzechom, że każdy następny władca Rosji będzie poszukiwało sposobów na rozwiązanie sobie rąk, a on odreagowanie po golu Nemanji kanałów komunikacji z o stworzenie nowego otwarcia bym tak robił Beria nawet połową po śmierci w zamordowaniu z tym Stalina, więc nie skaże to będzie rok następca Putina to będzie także klubową Elsner zrobić teraz po pierwszym Ukraińcy muszą być przygotowani na tę okoliczność po drugie, muszą być przygotowani także społeczność tzw. świata Zachodniego natomiast możliwość, ale na razie Putin ma 6 4 lata dobrze wygląda, ale to jak powiedziałem o innym niż z chorymi w domu także Putin, kiedy szum, że opowiedziała przychodzą panie doktorze że, gdyby podjął taką decyzję, że wycofuje się z Donbasu to mógłby stracić władzę i zapytałam, kto mógłby go obalić to nie mówimy o okresie ich rangę singiel chodzi o Donbas to jest Bytów sytuacja nieco inna niż w sytuacji Krymu lepszą i gorsza lepsza, ponieważ jest, więc więcej politycznych możliwości Krym Donbas i został anektowany do Rosji w los nie wprowadziła prawa zakładającego podważania fakturze Donbas jest częścią Ukrainy, bo takie tam by drobne sygnały polityczne, które są niewątpliwie w istotny dla analityków niekoniecznie dla naszych słuchaczy, więc z Donbasu jest łatwiejszy w tym sensie, że można sobie wyobrazić konstrukcję, w której w Putina, który przypomnijmy zgodnie z porozumieniami i miejskimi Rosja nie jest stroną tego konfliktu możemy sobie za cel to my możemy sobie wyobrazić taką sytuację z żelem z Donbasu jest dostępny problem Donbasu zostaje umiędzynarodowić one, a jednocześnie Rosja i nie ma poczucia straty czy wycofania się czy Czyż bym powiedział kapitulacji tam to jest zawsze tak, by scena polityczna za tego rodzaju sformułowania są nie jest duża ani nie chce jej płacić pewnie Putinie zapłaci natomiast z całą pewnością jest tym jest możliwość czy możemy wybrać tego sytuacja się rządową Ługańska Republika ludowa i inni do niej Doniecka z Republika ludowa przychodzą pod jakiś międzynarodowym i tutaj możemy sobie wyobrazić jako jakich Wisła poszuka, acz wszystko jedno z jakiś międzynarodowy zarząd komisaryczny tak w sensie Rosja i nie traci, bo nigdy nie była rosyjska Ukraina nie zyskuje, ale tak w zasadzie jest częścią kadry Ukrainy tylko pod jakimi zarząd, który łatwiejszą sytuację niż w przypadku Krymu gdzie, gdzie wprowadzenie takiego ową takiego takiego systemu za życia publicznego nie jest moim zdaniem możliwe w związku z tym szans przeżyć w oczach osób 3 acz, a teraz druga strona 3 zachód co zachód mieszkają w Moskwie przed czekać nie na zachód rynku wie pani domu w ŚDS ma społeczne Zachodu to nie społeczność, a ono, że wspólnota demokratyczna w, która z całą pewnością zawsze będzie poszukiwać jakichś rozwiązań no i właśnie w dni myślę, że warto wspomnieć tutaj o pewną tradycję, którą dla polskiego myślenia myślenia Zachodu jest ważna, czyli tradycje myśli Zbigniewa Brzezińskiego notabene w co parę dni z na Uniwersytecie warszawskim odbędzie się międzynarodowa konferencja poświęcona jego pamięć myślę, że dobrze o tym, pomnik dobrze, że to pamięć jest komputerową nie jest kultywowana myślę, że warto, żeby na powstała z książką myśli politycznej Zbigniewa Brzezińskiego przyjście pewnie to czas ale o czym wspominano Brzezińskim w tym kontekście o, ponieważ to był analityk polityczny, który po pierwsze, oszukał Chełm intelektualnych rozwiązań na trudny dla trudnych problemów politycznych, a on nie zawsze miał rację w czasie przyznają, że może niejednokrotnie się mylił, ale też w zaskakująco często ten sposób czytania Rosji w był właściwy trafny to on proponował można powiedzieć, że w 1 słońca w takiej koncepcji polityki zaangażowania w ten cel intelektualnego intelektualnej koncepcji politycznego angażowania Rosji i dialog z Zachodem, ponieważ ważą, że to jest satelity on z Europy Środkowej rosyjskiej to owszem, zwłaszcza po jego podróży z pierwszej podróży z UE do związku pensje w pięćdziesiątym szóstym roku, a potem w podróży drugiej połowy lat pięćdziesiątych, a w między do Polski Budapesztu chcą zorientował się, że to są państwa kit to satelity są jednak innym inną tożsamością nie związek sowiecki na inny jest też duży poziom potencjału takiej niechęci do nosa dobrze wróży to nie jest monolit nie jest monolitem jest to inna jakość związku z tym do tej obserwacji należy dostosować politykę Zachodu i próbować zaangażować związek sowiecki im w dialog, który będzie osłabiało w ostateczności ten związek między satelitami, a imperium są one imperium sowieckim, a więc o biorąc to, jaką punkt wyjścia z członkami polskiego odpowiednika tego terminu zmian w błąd gwiazdą to dziedzictwo Brzezińskiego jako punkt wyjścia do naszych rozważnie obecnej sytuacji wnioski i zachód będzie próbował nawet Rosji z Rosją rządzoną przez Putina być taki rodzaj dialogu, w którym ta zmiana polityki rosyjskiej przede wszystkim wobec Ukrainy będzie możliwa czy będzie popychał takie myślenie o mocno w Rosji w tym kierunku także dlatego tak, aby zasygnalizować każdemu potencjalnemu następcy Putina, że drzwi są lekko uchylone wiem, a że sprawa Ukrainy Donbasu i Krymu i nie jest sprawą zamkniętą rano, że trzeba będzie do nich wrócić, że trzeba będzie podjąć się na ich temat Amber Gold rozmowę wówczas, gdy okoliczności na to pozwolą, a to chyba nie jest też taki stan, a panie doktorze jak to było jeszcze w 20 08 dziewiątym roku, że była taka nadzieja, że Rosja będzie zupełnie innym państwem niż potem się okazało, że jest to, że to już był chyba nie ma nadziei na jakiś resort Maciej Lampe w statystyki są skandalem Otóż obserwowaliśmy kilka razy w historii, żeby były te zbliżenia i oddalenia zbliżanie się galeria w myślę, że tak długo jak będzie rządził Rosją Putin nie da się przywrócić wiarę, że Rosja stanie się państwem demokratycznym nie da się przywrócić wiarę w to, że Rosja może się stać częścią Zachodu, a pan w ogóle dopuszcza takie myślenie nie oczywiście uważam i omówi konsekwencje dla stron 2 0 paru konsekwentnie, więc tutaj nie ma żadnych miejsc na koniunkturalizm, że Rosja oczywiście może się stać częścią Europy może się stać częścią Zachodu może się RM tułów wyraża pogląd radykalny może się to stać nawet częścią wspólnoty Europejskiej no ale są warunki warunkiem jest to jest pod fundamentalnym, że Rosja stanie się wreszcie państwem demokratycznym na próby podejmowane po roku dziewięćdziesiątym bardzo kiepsko wygląda u nich w mogile przemawia przeciwko on przeciwko Niemcom powiedział mu, czyli można powiedzieć tak w ogóle tradycja ich wiele razy i rosyjskiej przemawia przeciwko tak ten krótki okres demokracji między rewolucją lutową październikową kilka miesięcy nowa żona niektórzy Rosjanie nie zauważyli, że był taki, ale będę mógł mnie, gdyby z co do zasady uważam, że to jest możliwe, a 3 min mili ja jestem przeciwnikiem takiego i zaraz pani powiem pani, że to powiem, dlaczego jestem przeciwnikiem determinizmu historycznego polegającego na tym że, że wznawiamy sobie, a zwłaszcza wmawia się Rosjanom, że Rosja nie ma żadnej innej drogi rozwoju wyboru niższy autorytaryzm imperializmem co tracę oddech albo Sarah Vaughan CKW Press, dlaczego dlatego, że to jest retoryka Kremla zawsze w a nie mamy nie ma się czy możecie wybrać każdy rodzaj ustroju rolnego moskiewskiego pod warunkiem, że będzie to o ustrój oferują one mieć nadany im udaje z tym słynnym z fordem, który oferował Amerykanom dowolny kolor samochodu pod warunkiem, że będzie to kolor czarny, więc mam tu jest bardzo podobna sytuacja ma ogromne, gdyby analogicznie można powiedzieć, że Rosjanie mogą wybrać dowolny systemu ustroju pod warunkiem, że będzie do systemu, który zwany przez g ja w to ja, ponieważ wiem, że to jej męża, gdyby czytałem o tym, zbyt wiele studiowałem też ten problem z zbyt długą zimę pocztówką z dnia w nar EW determinację polityczną retorykę uwierzyć to nie jest prawda, bo Rosja wielokrotnie miała przed sobą zarówno możliwości odzieżowego wyboru w jak i dziejowej szansy rektorzy z niej nie korzysta z niej skorzystać, a w przyszłości wcale nie oznacza, że jeśli nie uda to on ten do tego doprowadzić w przyszłości co więcej ja znam bardzo wielu Rosjan demokratycznych poglądach, którym nie mogę moralnie odmówić o nadziei na to, że ich, a wizja Rosji ich program zmian tego państwa się nie powiedzie ja po prostu tego nie wiem czy oni mają szansę i w związku z tym z tą niepewnością nie jestem skłonny przyznawać, a narracji i tym propagandzie stąd w kranach, które uważają, że Rosja nie ma żadnej przed sobą innej drogi niż tylko popierać Władymir poręcza Putina i Krym jest nasz i zawsze pozostanie zawsze odpowiadam na różnego rodzaju konferencjach w, godząc trochę ekspertów rosyjskich, który podnoszą hasło Krymie z naszych toczka w ukraińskim ekspertami Ależ nie to Krymie ukraiński, mówiąc że Krym jest wasz Paka, czyli tarasie, a my jak długo to potrwa to jest kwestia w politycznych rozmów negocjacji z Doha przetargu i okoliczności, na które nie wszystkie mamy wpływ to teraz wrócę do początku naszej rozmowy, bo trochę w innym kierunku zmierzali szmerem zapytałam o to czy zdaniem pana doktora ten system przywództwa politycznego, jaki stworzył Władimir Putin kilkanaście lat temu to się wyczerpuje oczywiście jest tam coś do wyciśnięcia na kilka następnych lat Simon MOL zajmą się będzie radykalizm ową w dni to jest to znaczy, tłumacząc się będzie coraz bardziej w grę powiedział możliwość wyrażania czy proponowania alternatywy w nawyk myślenia o potem politycznej będzie się zawężać czy będzie tam się coraz mniejsza jest on z UE to właśnie po pierwsze dlatego że, gdyby ten pole możliwości Putina on ma polityczny akt będzie coraz węższe teraz będzie związku z tym bardziej nerwową reagował na nieuchronny w takie nieuchronnie nieuchronnie nieuchronnie, przybliżając się perspektywą pojawienie się politycznej alternatywy naprawdę Bogna mnich tak powiedział mu uzgodnienia z MON BOR 20 16 roku po drodze nawiedzony wizjoner rozwija się mówi, ale nikt nie jest wieczny śmierć przyjęcie do każdego wszystko się, kiedy w rozumieniu narasta fala para czas biologia i ta jest, więc więc, gdy to niewątpliwie będzie wywoływać nerwowość i tutaj możemy się odwołać do historii Rosji mamy multum GROM przykładów tego w tego rodzaju, że z wprawdzie wprawdzie władza carów była nieograniczona, ale czy mniej, jeżeli chodzi o czas czy on ten czas kiedyś kre w kiedyś przychodził i to wywoływało taką bym powiedział zniecierpliwienie czy też sąd będzie irytacji polegają, która skutkowała zaostrzeniu polityki Kuby przedłużenia swojej władzy czy odczarowania tego tego z zegarmistrza światła zaostrzaniem polityki, więc myślę, że do tego co będzie zmierzać, a on oczywiście wybory wdzierając się wybory są ważne w ME ze względu na to, że będą jakimś sygnałem na ile bym powiedział ten teren, by zaplecze administracyjne nie jest w stanie kontrolować proces polityczny, więc Putin będzie niewątpliwie bardzo uważnie analizował czy nie pojawią się jakieś zagrożenia oczywiście znajdą się, gdy mamy do czynienia z procesem demokratycznym, który nie jest procesem demokratycznym znaczeniu w euro uczciwej wolnej konkurencji, ale w Rosji dostać od 10 05. roku uległ systemu nie ma w Luboniu aż jedno, by dla systemu demokratycznego pancerna pasja władzy czy możliwość jej zmiany jest jest kluczowa w Rosja bardzo łączy, jakby władcy Rosji bardzo dbają, żeby do takiej możliwości nie dopuścili eliminują wszystkich potencjalnych konkurentów już bym powiedział w możliwości startowania w wyborach insp przy czym ta polityka się zmienia zwróćmy uwagę nawalnego Maciej Grela, więc uznawany za za o godnego startu w wyborach oraz niegodnego zaraz go dopuszczają nas gol nie dopuszczają testów, gdzie go nie dopuszczą znowu, więc z pojawił się jakiś kandydat Puton Ziuganow o oczywisty pewnie równie oczywisty Radliński tak, iż pojawia się kobieta, którą łatwo będzie ostro będzie mu łatwo rywalizować, ale jednak nie wygra w morze państw Unii Jan będzie tutaj dać może Szczecin dopowiedział wizerunkowo dobrym w sparing partnerem przedtem był Prochorow, który jak wiadomo z UE również był koncesjonowanym rywalem, więc będzie ich konsekwencje stonowane rywal czy zestaw koncesjonowane wywarów rywali, z którymi Władimir Władimirowicz Putin odnieśli przekonywujące zwycięstwo w ale to oczywiście nie zakończy historię Rosji jak gdyby ten trend z jego władzy z będzie się stopniowo przybliżał to jest ważne moim zdaniem dla świata demokratycznego jak mówię mojemu ukraińskim przyjaciołom w tym także moim rosyjskim przyjaciołom, że to jest moment na intensywną intelektualną refleksję nie wówczas, kiedy w bieg wypadków nas zaskoczyć tylko teraz należy się zastanowić tak jak ja daję co robił mu m. in. właśnie Brzeziński ten, kto robił było ślisko polskiej kultury zastanawiało się nad tym co może być w przyszłości, a w co się stanie, jeżeli Night dojdzie do zjednoczenia Niemiec w jak Polska polityka powinna wówczas wyglądać Minc tam analogii stosuje prostą analogię teraz jest czas na to, aby myśleć jak polityka Rosji może byłyby one wobec Ukrainy wobec Zachodu może gnać teraz jak polityka Ukrainy wobec Rosji może runąć w momencie, kiedy braknie osoby odpowiedzialnej za agresję Rosji Ukraina pamiętam, że zjednoczenie Niemiec mocno zaskoczyło w ich intelektualnie w, dlatego że o etap prac są na tym, jaki to będzie niosło konsekwencje dla Polski została już wykonana w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych w Paryżu, ale sądzę także w Waszyngtonie m. in . przez Zbigniewa Zielińskiego trans oczywiście ważniejszy pewnie znaczenie miało to, o czym pisał Mieroszewski w z Giedroyciem on ponieważ, ponieważ oni próbowali jak gdyby ból osób płaci ten węzeł, który co z tą w czterdziestym piątym roku zawiązany wokół PRL-u czym Polski ludowej w Ełku, która granicy zachodniej zawdzięczała o łasce Stalina, więc przez całe 5 0 lat propaganda komunistyczna usiłowała nas przekonać, że innej Polski nie może być ponieważ, gdyby była to nie miałaby granicy zachodni, więc to był taki z takim bym powiedział taka intelektualna pułapka, którą w, którą Stalin nazwę natomiast dramatu zaskoczeniu myślałam raczej Helmut ekolog, który wtedy będę wracał z polskich ne do Niemiec set zaczął padać ma fatalny styl fundamentem fontanna, gdybym wypadki się zawsze mogą zdarzyć trzymał w morzu mogą nastąpić w sposób wskazujący na miasto rano natomiast chodzi o to, żeby nie być skoku zaskoczonym konsekwencjami tych zdarzeń, które wcześniej czy później się stanu to jest w to jest nie wiemy dokładnie kiedy, ale wiem, że to się reżyser kombinatu to nie jest Brzeziński to jest właśnie Mieroszewskich którzy, którzy próbowali swoją wyobraźnią zaglądnąć za horyzont polityczny teraźniejszości to, więc Brzeziński, a po podróżach w latach pięćdziesiątych na początku lat 60, a dążą do Europy Środkowej do związku sowieckiego zauważył, że to się rozpadnie to jest kwestia on czasu i kwestia odpowiednich środków, bo nie może trwać tam buczenie i niechęć do Sowietów w tym regionie jest po prostu zbyt dużo pan w oczywiście nie jakiegoś momentu można ją, a on balansować równoważyć użycie siły środkami represji i zwanym długofalową pewni utrzymania podobnie podobni Mierzewski prowadził już podziału Niemiec i jest tym na sprzeczny z po no z FM powiedział z takimi z kierunkiem rozwoju historii i Niemczech drugim torze świnie te zjednoczyły w końcu dziewiętnastego roku może być zawrócony siłą zewnętrzną to jest 1 naród, który prędzej czy później będzie będzie zjednoczonej i jej polskim interesem jest to on być zjednoczenie przebiegło w taki sposób, aby z granice ustalone po czterdziestym piątym roku pokazały mecze zostały uznane za nienaruszalne stan diesel wiemy wymagało sporo zabiegów w Warsa w, o czym potwierdzenie udziału w tytuł praw zawsze nawet bym powiedział intelektualnie spójna silna, ale argumentacja zawsze wymaga zabiegów, bo ostatecznie ktoś musi my ją wykorzystać przymuszeni jakiś aparat dyplomatyczny jakieś aparat obronnego państwa zwanym staną się, by ją wcielić w życie to zawsze jestem w sposób bardzo dziękuję panie doktorze za rozmowę dr Sławomir Dębski dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, gdyż właśnie przed dwudziestą drugą, a konferencja Zbigniew Krzesiński myślę, że działanie dziedzictwo na Uniwersytecie warszawskim w piątek i sobotę bardzo dziękuję za rozmowę pani dziękuję za dobra w studiu myślę oczywiście z państwa częściej niż reklama absolutnie proszeni iść spać informacja rady taka sama wracamy po informacjach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA