REKLAMA

Nauka w służbie wywiadu, czyli o tym jak amerykańscy psychologowie opracowywali techniki tortur dla CIA. Gościem Tomasza Stawiszyńskiego był prof. Paweł Łuków

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-17 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:11 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM trwa cały czas przy mikrofonie Tomasz Stawiński studio prof. Paweł Łuków filozof etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór jest 2 lata temu amerykańska Unia swobód obywatelskich założyła w sądzie sprawę przeciwko Jamesowi mitologii i bluesowi Jacksonowi w imieniu 2 byłych jeńców amerykańskiej wojny z terroryzmem i rodziny trzeciego jeńca, który nie przeżył przesłuchań milczał i czasem to są psychologowie 2 Rozwiń » psychologowie nobliwi poważni profesorowie psychologii, którzy zostali zatrudnieni przez jej to ten pierwszy i Pentagon ten drugi do tego, żeby opracować techniki i tortur no tak chyba należy to określić takich tortur, które mają prowadzić do łamania woli przetrzymywanych więźniów i wydobywania od nich zeznań proces zakończył się dosyć szybko, bo zakończył się ugodą warunków tej ugody nie ujawniono, ale Mięciel, gdzie sam najprawdopodobniej nie zapłacą żadnego ne odszkodowania ani w ogóle nie zapłacą za to co zrobili no bo mieli takie umowy z państwem amerykańskim, że na wypadek takich sytuacjach ten proces to państwo amerykańskie będzie wypłacało wszelkie odszkodowania w ich imieniu, ale oczywiście rozpoczęło to ogromną dyskusję o ujawnienie tego faktu, że oni w ogóle coś takiego opracowywali opracowali techniki przesłuchań tortur dyskusja, w której ten wymiar etyczny moralny związany z rolą naukowców i zaangażowaniem w tego typu działania no to była sprawa pierwszorzędna co pan o tym, myślimy, że tak ogólnie na początku zacznijmy no tak ogólnie to w pewnym sensie to jest i zaskakujące nie zaskakująco odporna czy zaskakujące jest to pewnego rodzaju stopień takiej dezynwoltury ze strony tych badaczy na nich pewne, gdzie się wypowiadają tak nasze nawet, publikując książkę, w której się MON-u przechwalają jak mają naukowcy zwyczajowo to pracują, żeby się przechwalać co osiągnęli, że przechwalają właściwie no osiągnięciami, które z punktu widzenia moralnego są mocno wątpliwe, ale z drugiej strony trochę to nie dziwi, dlatego że, a mamy do czynienia dosyć często z przekraczaniem pewnych granic, które wydawało się już sobie ustaliliśmy ideowe społecznie istnieje duża zgoda co do tego, że pewnych rzeczy naukowcom nie wolno robić że należy, że rzecz cnotą naukowca z pewnego rodzaju powściągliwość i poczucie odpowiedzialności wobec społeczeństwa, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że ogromna część badań dzisiaj przeznaczony raczej badanie odbywa się za publiczne pieniądze więc, tym bardziej tamta odpowiedzialność za to, aby badania były przeprowadzane w sposób przyzwoity jest przestrzeganie pewnych podstawowych standardów etycznych, a jest jest jak stało się, czyli rodzaj standardu tutaj w 20 0 2 roku zwrócono uwagę na tych 2 naukowców, ponieważ opublikowali oni książka prace p t. jak przeciwstawiać się stosowanym przez Al Kaidę technikom oporu na przesłuchania w no właściwie od dawna interesowali się tymi wszystkimi kwestiami związanymi z z technikami śledczymi z przesłuchaniami i z rozmaitymi sposobami przełamywania oporu zatrzymanych tak jakby sami właściwie oferowali swoje usługi agencjom wywiadowczym bieg to byli ludźmi, którzy zgłaszają się do tej pracy tak było, bo ma na podstawie po publikacji tej książki została złożona propozycja jest dobrze rozumiem dach co do tego, żeby wspomagać w służbę macie ja myślę, że być może to mieliśmy do czynienia z takim mechanizmem małych kroczków to znaczy zaczyna się od tego co zrobić, aby pokonać opór kogoś, kto odmawia składania zeznań, ale jeżeli się znajdzie w odpowiednie czy nie odpowiednie Towarzystwo to wówczas te ta wiedza zostaje, jakby wykorzystana do coraz takich stopniowo taki coraz bardziej wątpliwych celów aż w pewnym momencie troszeczkę pewnie ku własnemu zaskoczeniu badaczy się orientują, że wierzę, że posunęli się za daleko właściwie tutaj w tej sprawie jest jeszcze 1 aspekt, a propos tych małych kroczków i tego procesu, który pan zarysował, który jest ciekawy Otóż to właściwie sami agenci CIA w pewnym momencie zrezygnowali z usług tych 2 psychologów, ponieważ uznali, że techniki przez nich proponowane są po pierwsze, nieskuteczne no bo to, że oczywiście niewiele pomagało prowadziło po prostu do tego, że przesłuchiwani plasowali byli w stanie powiedzieć wszystko, byleby tylko skończyły się to tortury, a po drugie, że to są zbyt okrutni, że są właśnie zbyt zapamiętali w zadawaniu cierpienia oni nawet mieli w pewnym momencie napisać jakiś kodeks etyki do wewnętrznego użytku agencji 1 z wysoko postawionych urzędników agencji stwierdził, że absolutnie to jest niemożliwe, bo ci ludzie pokazują pogardę dla etyki i dawanie takiego zadania jest nieporozumienie no ale kodeks etyki torturowania to trochę dziwnie brzmią świeżo już samo w sobie wygląda na jakiego rodzaju, a cenami kpiny z przyzwoitości na czym to co mówią o tych małych klatkach to taka była powiedzmy najbardziej przychylna interpretacja przebiegu wydarzeń, bo niewykluczone, że mamy do czynienia z poważaniem z ludźmi, którzy są świetnie wykształceni i nie ma skrupułów z drugiej strony jeśli dobrze rozumiem to szum w pewnym sensie oni otrzymali zapewnienie bezkarności całkowitej bezkarności tego co robią mieli gwarancję w umowie, że wszystko co ewentualnie później będzie dochodzone od nich na drodze sądowej w błędzie pokrywane przez państwo i oni mają pełne gwarancje obawiać nie muszą się to prawdopodobnie była część ceny za to, aby oni zechcieli to robić, choć zapewne w wypadku większości naukowców to nie byłaby wystarczająca cena, a w każdym razie podejrzewam, że większość z nas chciałbym wierzyć w to, że tak jest wydaje się, że tak jest my natomiast tutaj myślę jest jeszcze 1 rzecz mianowicie torze ran ne, a ci pracownicy służb specjalnych, którzy w pewnym momencie powiedzieli to idzie za daleko, ale oni niekoniecznie być może obudzi im byli tymi, których obudziła się sumieniem bronić któż nie zaczęli odczuwać jakieś skrupuły moralne tylko może właśnie oni byli dzikimi wysypiskami niż oni mogą za to zapłacić pewne, że oni mogą ponieść rzeczywistą odpowiedzialność mniejszą lub wizytowej idzie, kiedy ktoś ujawni, a rzesze ujawni, kto to jest kwestia czasów dzisiejszych czasach jak przeglądamy teksty, które na ten temat się ukazały pisał o tym w Polsce m. in. GazetaWyborcza napisał duży tekst na ten temat z regat Jan w obu tych artykułach mamy pewne przykłady tego jak wyglądały te opracowywane w katedrach psychologii psychologii na techniki przesłuchań nie takie n p . z jak głos link to jest technika nie wiem czy to w ogóle można nazwać techniką w każdym razie polega ów głos link po polsku ścianą wanie na uderzanie głową więźnia o ścianę i pozbawianie pozbawieniu go snu n p. te techniki jeszcze, które oni zalecali stosować polegały m. in . na do prywatyzacji i mam deprawacji snuł to już po wiedzieliśmy na depresję racji sensorycznej, czyli na przetrzymywaniu w ciemnościach ci w ciszy często ma go na przykuwa nie dość Jan polewania polewaniu wodą moczenie w zimnej wodzie rzucaniem rzucaniu o ścianę trzymanie trzymanie godzinami w ciasnych skrzyniach no jest to naprawdę coś przerażającego jak się to czyta i zastanawiam się inna, bo sam szacunkiem dla kompetencji naukowych Mitchella i czy scena co to w ogóle ma wspólnego z nauką z psychologią za etosem badaczy z etosem badawczo to są jakieś skądinąd metody powiedziałbym chyba nieszczególnie oryginalna ni inie sądzę żeby, żeby ich opracowywanie wymagało wymagało kompetencji naukowych nie trzeba być profesorem, żeby była zdania że i tak by wiedzieć, że jeśli kogoś komu założymy obraża nasze i będziemy uderzać silny jego głową ściany, że on będzie zamknięty zostanie sponiewierany zniszczonej będzie cierpiał i że w związku z tym, aby się uwolnić się tego będzie gotów zrobić wszystko to niemal wszystko nie trzeba nie trzeba wielkich studiów myślę, że tutaj jest taka taka sytuacja, w której doszło do takiej wiary, że można torturować nie torturują nic, bo to ta technika nazwijmy to techniką, jaką było to uderzanie nieszczęśnika mi ściany ona oczywiście to ona wygląda na taką pozostałość dawnych takich rzekomej przemocy fizycznej natomiast to pozbawianie snu, a zamykanie w ciemnych pomieszczeniach na długi czas w ziemi ani te dane to, bo są takie działania, które sugerują, że w istocie nie przez nie stosuje się jak Tchórz przemoc znaczą one wrażenie takie sławę i myślę, że tutaj trochę chodziło o w konstruowanie takich metod na czym metod, które nie były one odwar z układaniem biciem, ale podtapianie mocno nieopodal ordynację tylko byłyby czymś co jest tak jest niezwykle uciążliwe, ale nie wiąże się z bezpośrednią przemocą fizyczną poza n p. uwięzieniem czy coś takiego, czyli mam wrażenie, że to jest taka próba oszukania samego siebie i że ale on czymś mniej dotkliwym jest po przetrzymywania kogoś bez synów czy może inaczej mniej degradujące moralnie oprawcy jest Alan na przetrzymywanie kogoś bez snu niż n p. wyrywanie paznokci, ale ja myślę, że tu doszło do doszło do takiej próby oszukania samego siebie ciekawe, że zrobili to ludzie jak w kształceniem psychologicznym to znaczy, że sami czy oni sami nie zdawali sobie sprawę z tego, że oszukują siebie, bo jeśli nie rzeczywiście siebie oszukiwali i nie zdawali sobie z tym Fred byli mało kompetentni, a oprócz tego jest przerażające, że po prostu byli na bani całkowicie pozbawieni jakiegoś poczucia realizmu tego co robi realności tego co robi właśnie tutaj 1 z tych więźniów nie przeżył tych technik w szczególności z powodu wyziębienia długotrwałego najprawdopodobniej zmarł rodzina jego złożyła w zażalenie czy skargę sądową, która w ramach tej ugody, o których wspomnieliśmy została ona została zadość uczynią ma w każdym razie w VW no mamy to sytuacje, w której ludzie zakładamy jakieś względy nie dobre intencje nowe nie mamy powodu, żeby przypuszczać, że oni z gruntu nie wiem byli źli mieli jakieś zamiłowanie do perwersyjnych przemocy, ale ludzie z tytułami profesorskimi wchodzą w tego rodzaju sytuacje zaczynają takie techniki przesłuchań opracowywać zakładam, że robią to w dobrej wierze czy w każdym razie z jakąś intencją, która lektura wygląda z na pierwszy rzut oka na intencje szczytną i wyobrażam sobie jakoś ich rozumowanie tak, że mamy do czynienia z sytuacją, w której życie tysięcy zlote k tysięcy być może niewinnych ludzi ne jest zagrożone niewinnych cywili na Zachodzie n p. i mamy oto osoby, które się parają jakąś działalność terrorystyczną zaczęło się to wszystko niedługo Połeć, który Center ataku na Wall Street Center, czyli no w takim czasie jeszcze szoku i traumy potem ne po tym wydarzeniu być może większym dobrem oni tak rozumują całe ciasto rekonstruuje większym dobrem jest życie tych niewinnych ludzi, którzy mogą zginąć tych setek tysięcy może nawet jakichś większych grup w na przestrzeni długiego czasu aniżeli jakich dobro stan osób, która planują takie terrorystyczne ataki w związku, z czym te tradycyjne konwencjonalne reguły przekonania moralne, które mamy być może w tej sytuacji powinny ulec zawieszeniu i powinniśmy zastosować wszelkie możliwe środki, żeby się dowiedzieć od tych ludzi czy, żeby wydobyć od nich takie informacje, które pozwolą nam uratować tych niewinnych co pan sądzi o takim rozumowaniu co jest skądinąd rozumowanie, które usprawiedliwiać ma stosowanie tortur nie tylko w takim przypadku muzeum Ano jest banalnie prostej to rozumowanie, które pan zaprezentował myślę, że ci panowie byli dużo bardziej wykwintnie w swoich umysłach swoich wymówek proszę zwrócić uwagę, że większość z nas na decyzję robimy coś z tylko trochę złego jak się usprawiedliwia my jesteśmy bardzo elokwentny w UE i jak natomiast jedno tak to jednak nie znaczy to nasza wyobraźnia jest tak szczególnie pobudzona samoobronie moralnej żeby, żeby wymyślać wymówki ja podejrzewam, że prawda w przypadku tych ludzi jest banalna to znaczy są to ludzie, którzy pamiętajmy, że 1 z nich jest dobrze pamiętam przyjął w sumie wynagrodzenie wielkości 8 1  000 000 USD sporo pieniędzy no i to prawdopodobnie powoduje, że spowodowała, że ktoś taki w ogóle nie musiał się zastanawiać nie musiał sobie racjonalizować albo jeśli miałby racjonalizować swoje postępowanie to znaczy, że miałby pewnego rodzaju pierwsze bardzo silny odruch niechęci, a proszę zwrócić uwagę, że wszystko zaczęło się w pewnym sensie ich kariera w służbach zaczęło się od opublikowania własnej inicjatywy książki, która opisywała metody łamania ludzi tak powiedzmy to najprościej, więc to nie byli ludzie, którzy mieli, jakiego rodzaju wewnętrzny skrupuły, jaki silne, a nie jest prawdopodobnie wtedy, kiedy ta książka się ukazała niż byli nieźle zaprawieni w rodzaju w alei nauka ta Małka są to psychologowie i zabawia się teraz adwokata diabła interesują się różnymi aspektami ludzkiego zachowania ludzkiej psychiki Al Kaida czy różne inne organizacje specjalizują się w szkoleniu swoich przedstawicieli właśnie w stawianiu oporu podczas przesłuchań istotnie zależy na tym nowym ugrupowaniem właśnie, żeby ich członkowie no nie sypali mówiąc kolokwialnie, więc uczą ich odpowiednich odpowiedni sposób tego żeby, żeby nie sypali właśnie my teraz ci badacze, którzy interesują się różnymi aspektami działania na ludzkiej ludzkiej psychiki przyglądają się temu w jaki sposób takie dane i struktury wewnętrznego oporu się w człowieku wykształcają no i w jaki sposób następnie można strukturę zmodyfikować dobry temat do badań dlaczego, ale już nie rozumiem oni popieraliśmy nawiedzeni liryczny na obserwacji czegoś nie na czymś co one na swoje spekulacja na swoich domysłach, więc rozumiem, że byli przy tym, że widzieli to, że czytali odpowiednie raporty sprawozdania szczegółowe notatki, które mówiły co się dzieje z człowiekiem poddanej takiej czy innej kulturze i mam wrażenie, że nie było tak, że ani po prostu zabrali pewne informacje ani prawdopodobnie aktywnie poszukiwali dostępu do działalności, która ma charakter po prostu nieludzki przestępczy MO czy wtedy możemy powiedzieć, że w takim razie są usprawiedliwieni myślę, że czasami również w nauce, a niezbędne jest cnota samoograniczenia znaczy umiejętność powstrzymania powściągnięcia swojej ciekawości, bo często po prostu ciekawość jak to jest jak to działa, czyli nie ze wszystkich nazwijmy to obszarów ludzkiej działalności ludzkiej aktywności można w nauce korzystać nie zawsze to jest zgodne z pewnymi standardami etycznymi na istnieją przecież o no właśnie nie ma na nowości globalne standardy standardy etyczne prowadzenia badań widziałem człowieka, które wyraźnie mówią, że n p. człowieka nie wolno jednostki poddać wyłącznym interesowi nauki bądź dobru zbiorowość nie wolno koszt poświęcać dla dobra innych, ale standardy, które mówią o minimalizowaniu ryzyka równoważenie ryzyka względem oczekiwanych korzyści dla badanych one co one wszystkie mówią one wszystkie mówią coś takiego wiedza to wspaniała rzecz, ale nie możemy jej zdobywać dowolnymi środkami musimy sobie nakładać pewne ograniczenia, a więc, że to nie jest tak żyją, mówi że mówiąc samoograniczenie mówiąc już w nietypowym nowym nie do samoograniczenia stały się podróże w wojnie światowej bardzo mocną na widoczne dla wielu badaczy istniał kiedyś takie przeświadczenie, że a, że my jesteśmy po tej dobrej stronie my wiemy na pewno ludzie nie skrzywdził na pewno nie skrzywdził uczestników badań badacze kiedyś mieli tego rodzaju przeświadczenia, ale ono dosyć szybko został zdemaskowany przez rozmaite no tak naprawdę skandale takie jak słynny eksperyment jaskini nowy eksperyment obserwacyjny, kiedy przez 4 0 lat obserwowano mieszkańców pewnej wioski na ustawiają się ustalić długoterminowe skutki nie leczonej kiły, ale zakończył się eksperyment 70 lub siedemdziesiątym pierwszym roku jeśli dobrze pamiętam to znaczy, że kilkadziesiąt lat, pomimo że istniała dostępna terapia niech oni byli leczeni nawet nie wiedzieli, że istnieje taka terapia to jest ich i to jest po tej dobrej stronie świata, ale tego typu rzeczy siedziały nie tylko zresztą nikt nie w stanach tylko Stanach Zjednoczonych w Policach części świata, ponieważ kiedyś istniało rzeczywiście takie przeświadczenie, że po pierwsze, nauka czy postępuje dążenie do wiedzy usprawiedliwia może nie wszystko, ale bardzo dużej po drugie, że naukowcy mają w sobie wewnętrzne jakieś hamulce, które w, którym nie pozwolą i posunąć się zbyt daleko niestety nie okazało się to zgodna z rzeczywistością czy też nie rok nie mogło okazać znacznej mierze zgodne z rzeczywistością jest cel to jest ciekawe, że to była jakaś taka taki system takiego ostrzeżenia pewnej naiwności czy samo oszukiwania się, by myślę, że tak znani moje doświadczenia zawodowe pokazują, że dobrze, że chyba najczęściej, ale do nadużyć czy zagrożenie nadużyciami dochodzi nie, dlatego że badacze są już jej rzezie zasadzić demonicznie zestawie to on mam wrażenie, że najczęściej z powodu ani świadomości istnienia ryzyka albo niewiedzy o tym, że coś może pójść nie tak bądź nie przewidywania, że coś może pójść nie tak bądź niedoceniania pewnych dóbr, ale to oznacza, że to, że to są, że to jest bardzo często na poziomie nie braku wrażliwości moralnej brakuje ich już odpowiedniej nie wiem współczucia empatii czy czegoś w tym rodzaju do nich na poziomie emocjonalnym na poziomie zwykłej wiedzy to znaczy niekoniecznie jest tak, że my żyjemy z góry potrafimy uruchomić naszą wyobraźnię, żeby przewidzieć co możemy jak możemy kogoś skrzywdzić zupełnie nie, chcąc tego zrobić, ale i tutaj jest oczywiście niezbędne niezbędne wykształcenie w naszym treningi kształcenie z zakresu m. in. przestrzegania standardów etycznych w badaniach naukowych stąd też mówi pan pewnie takiej sytuacji znowu Tomek to forum małych kroków się posłużyła, w której cały czas mamy poczucie, że robimy coś co jest nieszkodliwe względnie albo jeśli jest jakimś przekroczeniem to nie wielkim i właściwie to kontrolujemy i potem nawet nie wiadomo, kiedy budzimy się już daleko daleko po tej stronie, które nie chcieliśmy, gdy osiągnie się prawdopodobnie wtedy trochę też oswajamy, zwłaszcza że Ala czy znaczy mogą być różne mechanizmy 1 taki, który będzie polegał na tym się oswaja z pewnymi rzeczami potem coś za jest tylko trochę gorszej już nie robi na nas aż takiego wrażenia, gdybyśmy od razu się mieli znaleźć w złym miejscu, ale czasem też mamy do czynienia z taką sytuacją, w której AM nie zdajemy sobie nawet sprawy z tego, że bierzemy się za coś co jest jakoś tam ryzykowne co może wiązać z cudzą krzywdę to czasem jesteś także narzędzia jest chyba nawiasem mówiąc przypadek micie light sama, bo o nich, bo wiedzieli, że to wszystko krzywdą ludzką raczej będzie wiązać z ja właśnie manna jeszcze 1 hipotezę w tej sprawie mianowicie, że być może oni po prostu dzieli ludzi na mniej im bardziej zasługujących na uwagę, bo tak jest też się zdarzają to znaczy ja mam wrażenie, że oni po prostu przyjęli, że rzeczy jej domniemani przestępcy terroryści i t d . że oni zasługują na mniejsze względy niż obywatele ich kraju w związku z tym uznali, że troszkę więcej wolno, że można się trochę dalej posunąć, zwłaszcza że poświęcamy tych gorszych winiety lepsze no ale z drugiej strony to jest rozumowanie czy założenia, które stosują wszyscy to znaczy jeśli ktoś nie wie podejrzewamy kogoś o to, że popełniła albo ma istotną wiedzę o popełnieniu jakiegoś przestępstwa jeśli uważamy, że stanowi zagrożenie no to raz dajemy sobie prawo do tego, żeby traktować go w inny sposób aniżeli obywateli, którzy takiego zagrożenia nie stwarzają, czyli n p. ograniczamy mu wolność poddajemy go różnym technikom przesłuchań właśnie staram się od niego wydobyć informacje niekiedy izolujemy go od społeczeństwa na długie długie lata, więc siłą rzeczy tutaj takie klasyfikacje tworzymy pytanie, gdzie stawiamy to granica wiemy, że to są różne rodzaje granic, o czym innym jest ktoś, kto z podejrzanej czy mnie ktoś komu udowodniono, że dopuścił się czegoś złego, dopóki nie udowodniono to niema powodu, żeby go traktować jako zasadniczo inaczej w UE, a po drugie, wydaje mi się, że tutaj to raczej nie było także to tutaj nie wiedziano, że za te osoby popełniły jakieś przestępstwo przeciwko Stanom Zjednoczonym pokojowi czemuś tam jeszcze onym to były osoby, które było podejrzane w kilku przypadkach omyłkowo brany za występ w 1 z tych przypadków właśnie osób, które w inne skarżyły skarżyły tych 2 psychologów to był po prostu człowiek, którego ze względu na zbieżność nazwisk, ale aresztowano i nikt go w ogóle już potem nie słuchałam tam spędził lata tak dręczony torturowany, a był po prostu porządnym obywatelem, który miałby go pecha, że się nazywał tak samo jak 1 z bojowników Al Kaidy w oczy i właśnie na tym rzecz polega, że inne, dopóki nie wiemy, że to jest pan wiele z tych złych to chociażby to powinno na stanowić pewnego rodzaju hamulec, żeby jednak nie krzywdzić niewinnych, a dla, a nawet jeśli ktoś jest przeświadczony, że ma jakieś uprawnienie przysługujące nie ma takiego, ale nawet, gdy miał sądzić, że ma uprawnienie do skrzywdzenia kogoś na to przecież on nie wie czy ma do czynienia z innymi czy nie z niewinnymi i mam wrażenie, że to jest to jednak musi być jakiś element jakieś takiego przeświadczenia o tym, że masz jakieś szczególne uprawnienie czy analiza zmian nie wiem na kwestie etniczne rasowe czy jakieś inne czy może kwas moralne, które mówią, że my jesteśmy ci lepsi ci, którzy stoją wyżej moralnie ponad stan tym no ale mamy taką instytucję w nowoczesności jak instytucja z służb specjalnych sama nazwa wskazuje, że są to służby czy instytucje, które działają w sposób nową w każdym razie odmienny od tych instytucji zwyczajny zwyczajowych Naidoo służby specjalne wejście na całym świecie mają z racji swej specjalności szczególne prerogatywy mogą robić i robią więcej aniżeli te widoczne gołym okiem jawne w pełni na organy państwa no bo działania w działalność służb specjalnych wpisana jest także pewna tajność ono niekoniecznie są widocznej sposoby którymi się posługują też należą raczej do tego poziomu w tajemnicy czegoś co się raczej czego mogę czegoś nie ujawnia, czego my nie widzimy i właściwie się jakoś trochę na to godzimy wszyscy, że mamy taki obszar, który działa w sposób wyjęty trochę spot z zwyczajowych reguł na jej działa także my do końca nie wiemy co on tam robi, ale mamy dzięki temu pewne poczucie bezpieczeństwa, ale myślę, że również tutaj obowiązuje coś co moglibyśmy nazwać ważeniem dóbr to znaczy większość z nas się godzić z tym, że tego typu służb istnieją, że one robią rzeczy, które w wielu wypadkach uznalibyśmy za co najmniej moralnie wątpliwe jak nie wiem oszukiwani okłamywanie w sposób systematyczny tym podobne rzeczy podglądanie ingerowanie w czyjąś prywatność jednak to są rzeczy dosyć ważkie, ale jednak LSE robią też gorsze rzeczy niekiedy gorsza w cudzysłowie niekiedy gorsza bez cudzysłowu to znaczy organizują zamachy n p. z dnia mają licencje na zabijanie James, ale mogę z większości z nas budzi się oburzeni znaczy większość z nas, mówi że będzie to stawiało pewną granicę z sentymentem nazwijmy to usankcjonowane niegodziwość będzie mówienie, że pewne rzeczy są na jak gdyby niezbędne w lotach no czasem trzeba sobie ubrudzić ręce, żeby zrobić coś co co będzie przynosiło im jakieś dobro lub korzyści czy innym czy wielu ludziom oczy czy coś ważnego załatwi no ale jednak na ogół ustawiamy je z pewną granicę tego rodzaju niegodziwością mówimy, że poza pewną granicę po zsunąć się nie można jej, gdybyśmy mieli n p. przy oglądaliśmy, więc taka potoczna wiedza, która pokazuje, że są n p. jakieś jednostki specjalne krajów, które mają reputację takich, które posuwają się dużo dużo dalej niż jest to przyjęte oczywiście mnie mamy absolutnej pewności, że te, które nie mają takiej reputacji tego nie robią tylko po prostu lepiej to ukrywanie no właśnie my nie mamy takiej gwarancji, ale chcemy się w latach dowiadujemy dopiero m. in. temu służy to ujawnianie żebyśmy, żeby zdobyć no no myślę, że to działa również w ten sposób, że wiele osób wielu z nas zależy na dobrym imieniu również wtedy, kiedy już nas nie będzie nowym świecie, choć jak życie polityczne czasem w skazuje to nie jest coś co występuje bardzo bardzo często na nie jest uniwersalne tak o nazwie no w każdym razie, jeżeli w ten sposób wymyślimy NATO zdajemy sobie sprawę, że jeśli ktoś ujawni też to będzie wiadomo coś mi narobili to może mieć pewien takiej hamujący efekt to znaczy, że jeśli ktoś już miałby dopuścić się czegoś co będzie istotnie możliwe może moralnie wątpliwe to będzie starał się na poznańskim bardzo dobre uzasadnienie takiej, która będzie przekonywał, że to jest takie elementy pewna doza poczucia odpowiedzialności jeśli już robić coś co jest odstępstwem od reguł to miej pewność, że nawet jak wszystko pójdzie nie tak się wyda to będziesz miał przekonujące usprawiedliwienie, a nie tylko wymówka no i tu jest właśnie ta kwestia istotna chyba bardzo w tej sprawie to znaczy kwestia tego w jaki sposób sankcjonuje my takie działania, które są pewnym odstępstwem n p. to z przyjętych przy założonych reguł no bo ostatecznie nie myślę, że nasza intuicja przynajmniej jakiś części z nas intuicja moralna powiada że, gdyby można było teraz załóżmy cofnąć się w czasie i zlikwidować Adolfa Hitlera na jakimś takim etapie jego egzystencji poprzedzające jeszcze działania, które doprowadziły do drugiej wojny światowej i Holokaustu no to mimo tego, że możemy być generalnie przeciwnikami kary śmierci to odruch mamy taki, żeby powiedzieć, a nie no to pewnie raczej, ale jest oczywiste, że należałoby tak zrobić no i teraz pytanie właściwie co po pierwsze, taką intuicję jeśli mamy właśnie w tej postaci, a po drugie w jaki sposób w ogóle kody Sikor wasz tego rodzaju inne tego rodzaju działania warto także jest kwestia i pytanie o oto sprawa tortur no bo przypominam sobie jeszcze historia niemieckiej pewnego niemieckiego policjanta sprzed kilku latka który przesłuchiwał człowieka wielokrotnego mordercę, na które przetrzymywał, gdzie jest dziecko, które było narażone na na torze wskutek jakiś Niewiem do warunków drastycznych braku jedzenia ani picia on po prostu umrze wkrótce mają się zdecydował na to, żeby poddać go rzeczywiście jakimś dość drastycznym technikom przesłuchania udało się uratować, choć dziecko sprawa się zrobiła oczywiście głośno mam on się do winy przyznał dostał jakiś tam niewielki wyrok za złamanie złamania reguł, ale opinia publiczna była całym sercem po jego stronie to są takie przypadki, w których żebym osiągał on pewną granicę zdolność pogodzenia się z jakim złem w tym wypadku ja myślę, że to co zwraca uwagę jest to, że to Buczek, który był gotów wziąć odpowiedzialność za to co robił znaczy jeśli robił coś w przeświadczeniu, że robi po winie jak go zdobyć na motorze potem przyznał twierdził poddał się też na remont po przyjął odpowiedzialność za to co zrobiła to co zrobił to to w pewnym sensie stawia go zupełnie innym świetle zastanawianie się nad tym co by było czy te historie typu latam z tym Hitlerem tak dalej, a wrażenie żony do niczego nie prowadzą z tego prostego powodu, że prędzej czy później ugrzęźniemy w dyskusjach na temat tego na czym można było inaczej zapobiec i t d. to są takie rzeczy, które mówiąc szczerze nie bardzo wiadomo już w imię, czego mielibyśmy takie ćwiczenia intelektualne przeprowadzane tak nie jest taki trochę też odpowiednik no tych w takich, bo 1 z takich klasycznych właśnie dylematów rodzaj dylematu wagonika n p . w Janie sądzę, żeby to była tego rodzaju sytuacjami się wydaje że, która jest w zasadzie przyporządkować, że wejdę słowo jeszcze pod uda to znaczy możemy 1 człowieka pozbawić życia, ale za to kilka milionów ludzi będzie żyło no to jest trochę tak jakby jechał tą wagonik właśnie no i można było go skierować albo w stronę starego toru, gdzie stoją Adolfa Hitlera albo w stronę torów, gdzie stoi tam kilka milionów na europejskich Żydów n p . ale to jest DM to jest takie ćwiczenie, które nam pytanie co takie ćwiczenie nam daje tym pomyśle dowiaduję się takim w cień dowiadujemy się tego, że ktoś go żal, że Hitler czy ktoś jemu podobni dopuścił się czegoś co jest absolutnie nie do przyjęcia, że w ogóle powstała w jego głowie myśl o masowym mordowaniu ludzi tylko z tego powodu, że przynależą do takiego czy innego narodu takiej czy innej religii ze to tak naprawdę niczego nas ostro energetycznej nie uczy jak Exxon myślę, że bardziej pouczające są historia właśnie takie, które w, których ci, którzy robią coś co do czego mają przeświadczenie, że być może że, że jest naruszeniem pewnych reguł są gotowi brać odpowiedzialność za to co robią studzi naukowcy w tym przypadku, którego zaczęliśmy oni absolutnie nie byli przygotowani na branie odpowiedzialności i zapewniono zrobili wszystko, żeby jej nie ponieśli innych i to stawiali właśnie złym świetle miasto pokazuje, że znam, ale dopuszczali się rzeczy, które o, których wiedzieli musieli wiedzieć, że są już są już są złe, a równocześnie nie byli gotowi brać za to odpowiedzialność i sądzę, że to jest kluczowe tutaj, ale z drugiej strony prawdopodobnie jest także my sobie zdajemy sprawę, że są tacy ludzie gdzieś tam Anna, którzy wykonują rozmaite prace czy dniem pracy służby specjalne i mniej specjalny, w których robi się rzeczy, które normalnie uznajemy za niedopuszczalne co więcej możemy powiedzieć oni to wszystko i są takie argumenty i tak się tak tak takich tor rozumowania prezes też jest często, że oni to wszystko właśnie robią po to, żebyśmy mogli sobie to spokojnie siedzieć i rozmawiać i oni by właściwie, gdyby oni tego nie robi no to my byśmy żyli zupełnie innym świecie i nasze tutaj dywagacje o normach etycznych byłyby zupełnie niemożliwe, bo tutaj była jakaś straszliwa dżungla wtedy, a to właśnie oni, przekraczając na co dzień te reguły, którym tutaj ustanawiamy w naszej dyskusji gwarantują nam to, że ta dyskusja może się bezpiecznie odbywać, bo takie rzeczy słyszymy i praw podejrzewam, że w pewnym sensie jest jak znaczy, że jest w nich jakaś słuszność zamiast zastanawiam się jak to, że myślę, że trzeba odróżnić 2 porządki znaczy porządek, a on ósmą uzasadnić z punktu widzenia n p. dobra ogółu nel tego rodzaju praktyk, a od porządku jak było wykonawczego poszczególnych uczestników takich praktyk to znaczy zastanawiam się czy ktoś, kto n p . tutaj dopuszcza się tortur czy istotnie za każdym razem, kiedy idzie męczyć jakiegoś nieszczęśnika, o których nie wie tak naprawdę jest złym człowiekiem czy nie neon, bo będzie widzieć go męczyć po to, żeby to ustalić czy ktoś taki istotnie za każdym razem zastanawia się czy ma poczucie misji na poczucie, że on tu się poświęca moralnie bla bla wiem dla większego dobra jakość mam wrażenie, że osoby zdolne do poświęceń dla większego dobra mogą zrobić coś takiego oraz, ale i on, kiedy robią to systematycznie zawodową wręcz to odnosi się wrażenie, że w Nerze to są ludzie, którzy jednak zatracili jakieś hamulce i prawną ich tak mają udało im się, że żal, że zarobią to nie będąc z tego powodu ścigany ścigany mi inni ludzie, którzy by się dopuszczali podobnych rzeczy w innych okolicznościach byliby po prostu przestępcami się wydaje, że to jednak są 2 różne porządki ze ten porządek uzasadnienia może się pojawić w głowie sprawcy prawdopodobnie wtedy, gdy ten sprawca robi to raz, kiedy dokonuje jakiejś heroicznego aktu poświęcenia swojej nazwijmy to o moralności może swojego zbawienia czegoś takiego tak może sobie wyobrazić na zrobienie tego w sposób systematyczny i ciągły wydaje mi się, że już jednak wymagania co innego innej konstrukcji psychologicznej trochę innego sposobu nastawienia do tej będą do tej swojej przyszłości pracy tutaj mamy oczywiście w przy odległej analogii bardzo, ale tak mi się przynajmniej zdaje się właściwie jakiś problem związany z używaniem pewnych odkryć naukowych na ile w ogóle to co tutaj milczeli, gdy SN w swojej książce zawarli można odkryć naukowych nazwać to jest oczywiście osobno kwestia ale w jakim sensie mamy tutaj do czynienia nos taką instytucją myślę o CIA czy Pentagonie czy różnym innym takim instytucjom na całym świecie, która korzystają pełnymi garściami przecież dokonań naukowych wreszcie wszystko co robią z jakimś sensie oparte na wiedzy, która jest przez naukowców opracowywana operacja analizowana odkrywana wytwarzane na no, a następnie stosują ją do tego, żeby udoskonalać swoje sposoby zabijania innych ludzi likwidowania ich inni rekonstruowania rozmaitych urządzeń, które w sposób jeszcze skuteczniejszy jeszcze szybszy jeszcze bardziej intensywne będą likwidować innych ludzi albo niszczyć jakieś niszczyć jakieś obszary rzeczywistości w no i na tym, że w zasadzie nie będziemy nigdy w stanie zapanować to znaczy ja sobie nie wyobrażam praktycznych obostrzeń takich, które będą w stanie jakoś wprowadzić tutaj tego typu na tego typu kontrola momentu zawsze będziemy mieli usprawiedliwienie, że to jest w samoobronie no właśnie niezależnie od tego jaka będzie rzeczywistość zdaje się, że jeszcze nikt nie wywoła żadnej wojny po to, win z innego powodu niż po to, żeby zapanował pokój nadal, więc podejrzewam, że rząd tutaj nie działa podobny mechanizm, ale z drugiej strony mamy odnoszę wrażenie że, a tego rodzaju postępowanie to może dobowy osiągnięcia nauki technologii żony się przed dostanę do prze dostaną do zastosowań militarnych tak dalej do tego nie unikniemy to co tak będzie było jest i będzie co więcej wiemy, że całkiem spora część technologii, które mi dzisiaj się cieszymy n p . na internet w powstałe z jego powstały w celach militarnych czy w zastosowaniach militarnych, więc można oczywiście bronić tezy, że technologie same są w sobie są oczywiście obojętne to jest kwestia ich zastosowania, a ja myślę, że jest jeszcze inna kwestia, bo one w pewnym sensie się troszeczkę tak kręcimy ścigamy własny ogon zastanawiając się bo, bo co jest tłem naszej tutaj rozmowy czy my możemy coś z tym zrobić, by do takich rzeczy nie dochodziło i podejrzewam, że taki pierwszy odruch to jest zielono jakieś procedury jakieś przepisy jakieś reguły, ale się wydaje, że warto też zwrócić uwagę no właśnie na zjawisko tych 2 panów, a nie byli członkami Towarzystwa naukowego oczywiście, które dysponowało swoim kodeksem etycznym, które dysponowało odpowiednimi agendami, które mają dbać o to, aby członkowie tego Towarzystwa nie mnie nie dopuszczali się nieprawidłowości w ten oczywiście zawsze sposobem na to, żeby uniknąć wystąpić z takiego Towarzystwa niż w Bośni przy tym członkostwo nie jest obowiązkowe no ale nikt z drugiej strony zastanawiam się, ale nad tym co się czyni ich działalność była całkowicie nieznana innym członkom tego stowarzyszenia czy zdarzyło czy to było także ich aktywność nagle się ujawniła, ale wszystkim pozostałym i wtedy mogli się oburzy raczej to jest mało prawdopodobna mało prawdopodobne, więc myślę, że może warto zwrócić uwagę na to, że silnym bardzo sposobem zapobiegania takim nieszczęściem, ale pamiętajmy, że my wszystkiego nie wykluczeń prawda takich niegodziwość, ale się będą zdarzały, a nie znaczy oczywiście nie należy z nimi walczyć im zapobiegać, ale myślę, że zapominamy o czymś takim ekspansja społeczna funkcja publiczna ostracyzm towarzyski, a brak uznania dla takich ludzi otwarte głos po prostu wyrażania swojej opinii i netto są rzeczy, które w środowiskach takich jak środowiska naukowe szczęściarzem, bo musimy pamiętać, że nasz podstawowy motywacji naukowców jest sława w niebo no naukowcy muszą publikować ujawniać to co odkryli, bo boi, bo temu to służy, bo wtedy mogą się pochwalić, że odkryli wtedy inni mogą sprawdzić to można poddać dyskusji tak dalej i rozwijać wiedzę dalej więc, jakby prędzej czy później w nauce, że wyda czy to banda będzie, tak więc jak wiedza psychologiczna czy przez jakiś innych dziedzin, a z drugiej strony czytałem niedawno w Guardianie, który w ogóle jest naprawdę znakomitą gazetą Thompson bez przerwy jakieś inspirujące teksty na znakomitej jakości artykułu o tym w jaki sposób CIA znowu z jaj, tudzież Hoya via werbuje naukowców ne robi dana ogromne skalę w orbicie zainteresowania są w tej chwili przede wszystkim fizyce jądrowej tacy, którzy są zdolni do tego, żeby opracować albo skutecznie skonstruować jakąś małą głowica n p. z w różnych są oczywiście cała werbowanie po to, żeby łatwiej było namierzać jakieś organizacje terrorystyczne, które próbują z nimi na wiązaniu kontaktu, ale też do różnych innych celów no ale to jest ich oczy nie tylko fizycy, ale procedury takiego werbowania sposoby takiego werbowania są niezwykle udoskonalone nie ma w tych na bieżąco tego tekstu przeglądałem go tak bliżej nie mam go też przed sobą, ale pamiętam n p . z takich fragment, w którym była mowa o tym jak Rosja jej organizuje konferencje naukowe ne i różnych znawców na tę konferencję zaprasza, którzy myślą, że to jest konferencja organizowana przez jakiś naukowy ośrodek, a ten naukowy ośrodek jest w całości n p . Tychów instytucją przez CIA zorganizowaną i opłacaną i tak kontrola w pewnych obszarach nauki jest coraz szersza i zasnąć czy w ogóle tutaj jest jakakolwiek szansa na to, żeby postawić taką granicę pomiędzy tego typu instytucjami ma światem nauki no bo też chyba nasze wyobrażenia o tym, że świat nauki miałby być takim na Olimp MO, że gdzieś tam wysoko w chmurach oderwanym od tego wszystkiego co dzieje się w sferze społecznej także w jej ciemniejszych trudniejszych obszarach jest takie naiwne jest na nim tak sama jak naiwne jest określenie wizerunku naukowców jako demonicznych poszukiwaczy wiadomo, czego po to, że zniszczy cały świat tworzą takie jak już nam by historyjki, które jakoś się tam dobrze sprzedają, ale z rzeczywistością mają niewiele wspólnego ja nie wiem czy Rosjanin rzeczywiście robi takie zastawia taki pułap kina naukowców może filozoficzny konferencja Playa organizuje go nawet pan nie wie jak dowiedział pan ostatnio n p. gdzieś w wiadomo jakoś trudno chyba wyobrazić jak możliwymi tworzywa z dnia w co mnie w pewnym sensie cieszy w a, ale myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że naukowcy są atrakcyjne na atrakcyjnym obiektem zainteresowania takich służb dysponują wiedzą dysponują pomysłowością na mnóstwem mają mnóstwo rzeczy takich, które są atrakcyjnym towarem, który chcieliby zdobyć na zdobycz Anzelm to osioł lub nabyć ludzie, którzy pracują w służbach z drugiej strony pamiętajmy, że również podejrzewam dla wielu naukowców jest jednak coś co ma charakter no imponuje im, że tego rodzaju służby się nim interesują to daje poczucie znaczenia tego co roku temu co robią no to prawdopodobnie mają poczucie trochę wpływu na losy świata, ale poczucie wagi tego co robią no powiedzmy sobie szczerze codzienność pracy naukowca zazwyczaj nie jest szczególnie ekscytująca czekania aż coś tam dojrzeje LUKS 0 na czytanie rozmaitych opracowań krytyczne opracowywanie jeśli próba znalezienia dziury w całym czy coś takiego nagle ktoś jedzie na świat humanistyce często, ale to nie są rzeczy, które są szczególnie spektakularny i oto nagle pojawia się tajemniczy człowiek w garniturze agencje, które on wprowadza w tej monotonii życia naukowca ekscytację niezwykłą piękne kobiety wstrząśnięte Martini dobrze tyle samo myślę, że nie, ale poczucie, że coś ode mnie zależy na metal, która by się pojawił, bo pewnie się pojawiał taki badaczy jest czymś co rzeczywiście stanowi wielką pokusę abstrahuję tutaj od kwestii takich, że to może być po prostu dobry zarobek tak, chociaż w tym świecie, w którym tak się werbuje wiemy, że zwierzę naukowcy przyzwoitej klasy jakości nie muszą specjalnie narzekać na swoje dochody, ale no, ale podejrzewam, że będzie to takie przeświadczenie, że ma się wpływ na to, że się ma jakieś znaczenie, że nie jest 1 z takich wielu mało ważnych ludzików na świecie, że zna on jest ważny gość myślę, że cała awantura, że zawsze to jest pewna cena za czy nauka owcy, którzy angażują w coś takiego tak naprawdę nigdy nie wiedzą do końca jak zostanie wykorzystane to co oni robią mówiąc inaczej ani wkładów wkraczają w bardzo ryzykowne miejsce Jaś może się okazać, że niezależnie od ich dobrych chęci ratowania świata tak naprawdę przyłożą rękę do jego zagłady bardzo dziękuję mocna puenta prof. Paweł Łuków filozof etyk Instytut filozofii Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję państwu też dziękuję kończymy wieczór Radia TOK FM przygotował ten program Mateusz Luft, a wydawał go Paweł Siezieniewski Jaś się nazwą Tomasz wstawić chiński dobrej nocy państwu życzę im do usłyszenia w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA