REKLAMA

Dagestan pełen sprzeczności. Rozmowa Pawła Sulika z Iwoną Kaliszewską

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-19 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM dziś czwartek 19 października w naszym studiu gości Iwona Kaliszewska antropolożka z Instytutu etnologii antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór, a wreszcie przełamać się mam nadzieję, że dzięki pani przeniesiemy się teraz na Kaukaz północny do Dagestanu do kraju, który w Polsce niewiele wiemy, ale jeśli już doniesienia z Kaukazu Północnego w Polsce wybrzmiewały to one dotyczyły Rozwiń » głównie Czeczeni to jeszcze lepiej zapytać o od osób w tym kim pani jest ponieważ, kiedy biorę do ręki 1 z książek, które pani napisała za Putina jest szariat degustacji muzułmanie o Rosji państwem islamskim to on już na samym początku pani pisze, że pani jednocześnie w kilku rolach zjawiła się w Dagestanie i jako badaczka i jako o nią matka z dzieckiem i jako osoba, która no i miała tam znajomych i liściem zapytać czy czy to nie jest pewien problem z punktu widzenia wydawnictwa no jednak naukowego, że pani od razu na początku mówi, że to nie pojechała pani na postojach badaczy i Kopka koszt tych kilka ról jednocześnie było el Travel czy myślę, że przede wszystkim tę rolę wynikał z tego jak byłam postrzegana zawsze byłam tam mniej lub bardziej badawczą, chociaż to, gdzie lądowały one tak naprawdę miał ogromny wpły w na badania IBE wsi jako antropolożka schronisko też antropologów jest to taki może być dość częsta sprawa, że to ma być nazwa pozy jesteśmy pozycjonowanie w jaki sposób w stosunku do do naszych rozmówców w innym gronie rządowa będąc dzieckiem, które od razu dał mi syna w gronie kobiet, którym trzeba było była dawka pomagać się pomagać w kuchni niekoniecznie już wtedy zapraszała mnie grono męskich byłam sama uzupełnia inaczej, ponieważ wtedy kogoś byłam bardziej takim kulturowym mężczyzną i dawałam Air lądowała w gronie w gronie męskim, a jeszcze inaczej podróżujący n p. z kolegą byłam traktowana jako jego asystentka na życie astmatykom mężczyzna może zadać odpowiednie pytanie pytanie mężczyźni, więc tutaj to co jest najciekawsze w tym wszystkim nie zmieniał się w tym nic bardzo dziwnego toto jak to wpływa później na 1 badania na to co rozmówca namówią w jaki sposób się wypowiadają ciągle chcą z nami rozmawiać o islamie o korupcji od tych rzeczach to są takie męskie tematy zaś jakoś tak się nie w nie pakował, dopóki nie zrozumiałem, że tak naprawdę można spokojnie wychodzić tego świata kobiet i patrzeć z ich perspektywy na życie społeczno-polityczne w Dagestanie Czeczenii, gdy to politycy nie mówię, bo uważał, że na tym nie znają mnie nie niewiedzą czy też po prostu zakładały, że kobiety nie mówią o polityce nie dyskutują politycy to jest domena mężczyzn i trochę rock pubie właściwie od właścicieli te sprawy te także ona być może nie znały był faktycznie uważały nie chciały się znasz taki Policy w stan co powiedział co powiedział Putin co zrobiły prezydent też w tej chwili w głowach Dagestanu natomiast doskonale zdawały się w lokalnych na realiach to bardzo często one uderzały do głów regionu, czyli takich może być sołtysów nowe lokalnych w to one próbowały negocjować coś dla własnej wspólnoty jest nieznajomość polityki rozumianej jako taka wysoka polityka gdzieś tam w na salonach to faktycznie one tutaj nie miały większego niż większego rozeznania, ale to też nie budzi istotne z perspektywy życia społecznego jak działamy bardzo to taka polityka są dzielone bardzo ona nie dotyczy tego co się dzieje tam na miejscu to co na pewno interesuje słuchaczy i słuchaczki to jest to w jaki sposób można zatytułować książkę za Putina Iza szariat już świat islamu i świat jej wielką rosyjską i polityki albo też polityki silnego scentralizowanego państwa jak tu któryś reprezentowana przez inne postaci ikoniczne już można podzielić postać Władimira Putina są kompletnie wykluczające się sąd w polskie perspektywy to winno to w nie da się tego w ogóle jakoś połączyć pana pani w tytule książki tym mieście tak, by coś nie jest aż tak aż tak sprzeczne, jakby się jak by się wydawało Putin tak jak tak jak zresztą Andrzej powiedział z ikoną to jest taki symbol, który w, który w, których wierzymy symbol, który przyniósł jako taką stabilność jednak Rosja od tego roku 200 0 bardzo się zmieniła teraz jak 1 przy wpływy z ropy były na tyle duże życie ludzi autentycznie się poprawiło co nie znaczy jednocześnie podobał się cały system podawał się wszystko co przyszło z z pieniędzmi przede wszystkim tutaj ludzie narzekali na rozpad wspólnoty na tak ogromną migrację zarobkową, która też sprawiała, że te wspólnoty górskie to ich niegdyś spokojne, gdzie też pozornie spokojne światy zaczęły zaczęły się rozpadać nie wszystko przyjmowano w pakiecie poszukiwano jednak paradygmatu, który jakoś ludzi zjednoczy, który sprawi, że będzie łatwiej odpowiedzieć sobie na pytanie jak żyć i tutaj z pomocą przyszedł szariat w stresie, ale z tym Putinem aż tak bardzo się nie kłóci się na złe strony Putin kilkakrotnie pokazywał się w ramię w ramię z cerkwią prawosławną wydawać, by się mogło, że rok za rokiem jednak system w Rosji jest nie przypomina to jest dalej państwo chyba bliższe świeckiemu niźli demokratycznemu, ale nawet oglądając telewizję rosyjską czas czas dostojników cerkiewnych widać i mimo wszystko mówimy o tak stanie kraju, gdzie im większa część mieszkańców jednak wyznaje islam to niema sprzeczności jakoś to jest bardzo bardzo bardzo bardzo ciekawe pytanie koszt symbole prawosławny myślę, że ze względu na to, że jednak duża część społeczeństwa rosyjskiego no może tak utożsamia się identyfikuje się jako osoby prawosławne, ale niewiele za tym idzie to to jest odbierane z takim lekkim przymrużeniem oka takie, iż to usilne starania o wpisanie tego autorytetu płynącego z cerkwi po prawosławnej w politykę, ale no to oni działać tak jak w Polsce tutaj zdecydowanie do Polski porównywać tego WL tego nie można stąd jest też taki 1 symbol, który nie jest przyjmowany lotnicze z pakietem niż w pakiecie do końca z tym Putinem, który jednak dał pieniądze i który są, o czym zapomniał powiedzieć prowadzi taką trochę politykę rozwoju nicią, która od, których bardzo się podoba, który jest przez ludzi kupowanej, z której czerpią pełnymi garściami w ten czy inny sposób mniej lub bardziej legalny, a co z funkcjonującym w w drugim obiegu już bardzo intensywnie w Rosji takim silnym prądem anty islamskim od myślenia źle po pierwsze, mieszkańcach Azji centralnej i Kaukazu Północnego po in poprzez jawne akty agresji na mnie nie wiem czy ksenofobia czy ten czy Czesław ksenofobię z odpowiednim może niemal taki jest silna anty islamskie on chyba nic się w ostatnich latach przybrały Glenna nasila w w Rosji oczywiście w internecie z tego więcej niźli oficjeli w oficjalnych rządowych mediach, ale jednak jest jak z perspektywy mieszkańca Dagestanu opel i jestem muzułmaninem mieszka w Dagestanie teoretycznie rzecz biorąc znaczenie stąd, że w praktyce zegarki system jednak w tym państwie w państwie, gdzie do Chin czy właśnie czy ci ludzie w Dagestanie wyczuwają takie anty islamskim nastroje są inne zdanie to nie jest tak bardzo wyczuwalne było tam praktycznie rzecz biorąc nie ma Rosję jeśli sąd są to miejscowi Rosjanie, więc ani jak do tej wpisują się lokalne lokalny system jak najbardziej odczuwalny z tą w Moskwie co jeszcze bardziej potęguje tak naprawdę taką silną tożsamość muzułmańską tożsamość lokalną co trzeba też o tym, powiedzieć, że przede wszystkim tymi et AM adresatami ataków są mieszkańcy Azji centralnej czy bywać z Kaukazu to i tak pomiędzy z 1 strony nie są lubiani z drugiej strony czasami potrafią również uczestniczyć w agresji na mieszkańców Azji centralnej, więc tutaj, jakby tak bardzo bym nie nie stawia tego, że tak aż tak czarno-biała oczywiście różne są przypadki różni są ludzie ale o ile faktycznie mieszkańcom i Dagestanu Czeczenii dużo trudniej z Moskwy znaleźć się mieszkanie znaleźć pracę na to 1 SA na samych godzinach tej drabiny społecznej stołują się ekscytują się mieszkańcy Azji centralnej w szczególności Tadżykistan to przecież tego co jest w zasadzie treścią wielu rozmów, które stały się podstawą dobrej gry napisał książki za Putina za szariatu inni bohaterowie czy też rozmówcy, kiedy mówią o próbują opowiedzieć swojej sytuacji, bo pani o to pyta i opisać czym jest swego rodzaju opresja życia w państwie, gdzie trwa permanentna najdłuższy może być bardzo ostrożnie, używając tych słów permanentna wojna z terroryzmem, ale właśnie krzyż z islamskim terroryzmem to chyba niekoniecznie zagiąć podziemiem tak terrorystycznym i żyją w kraju, gdzie nie sposób nie zauważyć tego, że resorty siłowe działają akcje antyterrorystyczne odbywają się ich znaki są wszechobecne, więc jak się rozmawia z ludźmi o tym, aby się już troszeczkę przyzwyczaili też trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach od kiedy część wojska z Dagestanu zapewne przemieściły się w stronę Ukrainy to też często się trochę spokoju nic też odpowiada na pytanie, kto był głównym źródłem przemocy czy terroryści czy państwa zdecydowanie staje na środę na stanowisku, że to drugie, że przemoc państwa jest zdecydowanie przewyższa przemoc generowaną przez tzw . tzw. terrorystów to z 1 strony z drugiej strony ten temat przemocy tak bardzo naturalizowany, że nie ma nic dziwnego w tym, że gdzieś była jakaś strzelanina, że gdzieś coś wybuchło czasami ktoś rzuci jakąś informację na Facebooka z pytaniem co tam wybuchło przy takiej takiej ulicy albo niedaleko niedaleko mojego domu i t d. więc to jest też przemoc, do której ludzie się przyzwyczajają i z którą mógłby, które uzmysławiają są w takich miejscach jak posterunki w takich miejscach jak właśnie budynki, gdzie gdzieś tam od od wybuchu wyleciały wyleciały szyby do statusu w miejscach, których ta obecność państwa, ale państwa przede wszystkim widzianego jako przemoc staje się najbardziej najbardziej widoczne bardziej odczuwalny może zostać zatrzymany może zostać bez wysłanym na kontrolę osobistą czy też po prostu ten przedstawiciel państwa będzie wymagał od nas opłaty za za to, aby po prostu nie mieć problemów, aby zostać puszczony dalej pani została zatrzymana i wielokrotnie tak tutaj tutaj, chociaż nadal popową przyznam, że w ostatnich czasach jakość i żeby ci obcokrajowcy nie są aż takim celem jak jak wcześniej wciąż też wynikać z tego, że wcześniej Jump tych trudniejszych miejscach stąd też lądowa często na 1 komisariatach czy też byłam przesłuchiwana przez FSB i innych ciekawych sklepach rośnie, choć zawsze panów w mundurach lub bez dziur w państwach tak, choć myślę, że był to strach nieporównywalny z tym, jakie działają lokalni mieszkańcy, którzy jednak zawsze była jakimś rodzajem dziwoląga dla innych niż zawsze radzę próba odwoływania się do lokalnych takich uczuć narodowych może złe słowo, ale do roboty do do braku gościnności z ich strony w traktowaniu mnie sam fakt tego, że byłam rzekł jestem kobietą też sprawia, że oni czuli się niezręcznie, przesłuchując mnie też, grzebiąc moich rzeczach WDT też, jakby ułatwiało, więc nigdy tak naprawdę te przesłuchania nie skończyły się niczym Eleni czy MSR niczym strasznym, chociaż czuł się tą przemocą co się da się taką pewność siebie płynąca od osób które, które stoją na tych stanowiskach i które jak Uber czują się takimi panami życia śmierci walczy o tytuł oznacza, że jednak wracając do początku rozmowy to pani była dość wyjątkowej sytuacji właśnie będąc w zagranicy mamy nad też badaczką czymś kimś, kto jest takie nie jest ich trochę niejednoznacznej roli jak rozumiem to jest w Tychach na pewno znaczy to jest chyba to jest dla nich, bo takie oczywiste, że skoro z Kora znam doskonale rosyjski znam się na miejscowych realiach to może być szpiegiem jak tlenu to jest jasne po co INEA AZS, jaki mógł być inny powód mojego przyjazdu w udo pewnie stabilne miejsce z mojego zainteresowania lokalną tematyką w szczególności islamu nie zawsze oczywiście wszystko też mówiłam o równym przede wszystkim przy takich przesłuchaniach na nie chciałem jakoś specjalnie odstawiać miejscowych miejscowych ludzi no i z czasem jednak mam wrażenie, że też trochę się uspokoiła i jakby nadal jednak stało było jednak trochę śmieszne jest traktować traktat widzieć szpiega w każdym przyjeżdżający w 4 obcokrajowców każdy osoby, która wie coś więcej niż to gdzie znajdują się najciekawsze miejsca z perspektywy turysty dlatego rozumiem teraz ostatnie miesiące może nawet lata to jest jednak uspokojenie sytuacji w Dagestanie jadąc przez naszą rozmową przejrzałem internet okazuje się, że coraz więcej ludzi traktuje Dagestan jako potencjalne miejsce, gdzie można pojechać czy dystryktu turystycznie, czego jeszcze kilka lat temu nie można było powyżej tego stanu w myśl, że w tej chwili jest to miejsce na czym być może tak ja zawsze stał na stanowisku, że najniebezpieczniejsze w Dagestanie to stojak lokalni dzieci mężczyźni prowadzą samochody i staje, jakby większe ryzyko śmierci tak tanich nie pochodzi moim zdaniem od terrorystów czy też nawet od od państwa tylko kierowców, więc oczywiście tak do tego Dagestanu teraz zdecydowanie łatwiej jest pojechać, bo rzadziej zatrzymywane ja będąc tam 2 miesiące temu wprawdzie dziś samochodem nawet na rosyjskich blachach, ale bez zatrzymania były bardzo sporadyczne i dużo dużo łatwiej byłoby głowę podejrzanej sytuacji nie było to co im 5 lat temu, ale zwiększa się też zmienia, dlatego że chyba ustalił się już taki system, który dla nas jest być może egzotyczny, ale w przypadku spodziectwa dagestańskiego z rzeczywistością to znaczy duża część ludzi w stan jedzie do pracy głównie do dużych ośrodków miejskich jak rozumiem to nie jest kraj, który w też wskaźniki ekonomiczne mówią, że jest bardzo ubogi to jednak nie jest Tusk społeczeństw pani perspektywy jakoś tak dramatycznie biedna, że to degeneruje w ogóle tam życie mnie właśnie z zupełnie przeciwnie zawsze wspomina taką anegdotkę, kiedy wprawdzie z cienką, ale to nie masz tutaj w tym momencie takiego dużego znaczenia jechałam jechałam pociągiem i na pierwsze razy wyjeżdżała z za Kaukaz północny Budzisz się rano patrzy gdzieś tam w okolicach ogrodu patrzy na koszty rosyjską wieś i mówi słuchaj, ale tu ludzie mieszkają i Murzynów tak ale o co chodzi na te domy takie małe jest kilku zadbane obejścia, o co w ogóle chodzi, jakby ona była zaskoczona jak wygląda rosyjska mieście wyglądają domy jak przynajmniej tak patrząc z perspektywy czysto zewnętrznego obserwatora wyglądają wygląd wygląda życie życie lokalnych ludzi z Jeleniej góry panie mówią o tym w normalnym żeglarze na potrzeby tej rozmowy wizerunku Dagestanu tym częściej pewnie ze słuchaczy Sławskim już tak, ale zaraz to jest czy to jest ten kraj, gdzie rzeczywiście no jednak na chociażby w informacje sprzed kilku tygodni, żeby głuchoty w Dagestanie im lepszy nie zdała do szkoły do pracowni komputerowej granat granat wybuchł tam nie poranił ranił iluś tam uczniów tych danych za kraj dla co prawda co prawda znaczenie chciałabym tylko za bardzo ani gazety za wezwani trener ani normalizować pewnych pewnych zachowań ta przemoc jest więcej, by dostęp do broni jest łatwy odczyt nielegalnej broni, więc to, jakby wszystko generuje ME generuje problemy, ale ludzie ze stanu chyba jeździli też walczyć w szeregach państwa stąd decyzja o kasę państwa Śląsk nadal jeżdżą, jakby tak jednocześnie, gdy sprawa się zużyły argumentuje był bardzo bardzo upraszczając armia wyjechała na Ukrainę, a dużo bojowników wyjechała do Syrii i w ten sposób faktycznie ostatnie trzy-cztery lata sprawiły, że na miejsce zdecydowanie spokojniej tym nie jest biednie zawsze wielokrotnie powtarzam, że w czy wyjazd do państwa islamskiego czy wcześniej walka z lokalnymi władzami władzami zasilania Szeregów bojowników islamskich to nigdy nie wynika z biedy zawsze w Kaukaz północny tak naprawdę w szczególności w szczególności te tak jestem też może być Inguszetii radził sobie nie najgorzej jest oczywiście ma swoje źródło w różnych nielegalnych przepływach pieniędzy z tego z tego, że jest taki troszeczkę rzadko używająca ludzie z tego terminu rosyjski offshore szereg firm jest z zarejestrowanych niezarejestrowanych szereg przepływów, które pieniędzy, które tak naprawdę zostawia bez dużej mierze trafiają później do lokalnej ludności, przyglądając się z takim zwykłym gospodarstwem domowym widziałam, żeby to nie są gospodarstwa które, które żyją w biedzie pieniądze są dystrybuowane między krewnych między między bliższych dalszych i nawet osoby, które sobie gorzej radzą jakoś są jako model one muszą dopłacić własną pracą na rzecz na rzecz wspólnoty, jakby to wszystko to wszystko tam tak jest dystrybuowany, że jak był tak naprawdę takiej skrajnej biedy i nigdy tam spotkał się również oczko do Gruzji WWF czy nawet Azerbejdżanu to pieniądze dobra materialne są dużo bardziej dużo lepiej raz dystrybuowane też różnic między różne warstwy społeczne, ale wiele osób pyta żyje myśli myśli o tym, że jednak są, że sprawy mają się źle to znaczy, że jeśli mu pomimo tego co się działo nie tylko w latach dziewięćdziesiątych antyczną 19 wieku, żeby zdać, by się mogło, że oto takie społeczności jak czeczeńska czy Degas Stański, choć jestem bardzo wiele różnych różnych innych lokalnych społeczności, że powinny nie tylko ze względu na swoją religię, ale ze względu na istniejące w historii tendencje narodowowyzwoleńczych tworzyć czeki jako forma bytu państwowego czy to jest zupełnie abstrakcyjne rzecz, którą się z nią tylko intelektualiści tylko w zaciszu domowym czy to jest coś co da się wyczuć na 3, że atuty jesteśmy trochę niesprawiedliwym układzie Niewiem może ktoś młodszy czy ktoś powiedział wyraźnie prosto tu Rosja jest okupantem czy w ogóle to w tej opowieści to nie da się tego tak ciasno opowiedzieć o obrazie są takie są takie są takie głosy, ale nie jest dużo, bo to jest trochę tak, że narzeka się na Rosję narzekać na opresję zarzeka się na to że, że naszych biur w Moskwie, więc to są wszystko narzekania i jak najbardziej uzasadnione takie, których można, by to jeszcze się spodziewać, ale z drugiej strony LG jest ogromna świadomość tego, że z Moskwy płyną pieniądze, że to nie jest Republika która, która niewiele ma dostęp do ropy n p. z TSA Republika, który jest której, które mniejszy lub większy przemysł jak najbardziej jak najbardziej jest dobrze dość dobrze funkcjonuje, ale nawet pieniądze z budżetu Sydney rosyjskiego są rowy są duże, bo jest to 1 z kilku tzw. najbiedniejszych republik, czyli oraz Republika dotacyjne dotowana dotowana z budżetu jest pieniędzy wszyscy korzystają również mniej lub bardziej legalny sposób z nazwiskami nielegalne stąd tak są czasami używam określenia takiego może niezbyt naukowego efekt sponsorowana kolonii, że trochę ten w Dagestanie Inguszetii trochę deszczu cienia są takie kwas państwowy byt byty, które mają stosunkowo dużą niezależność taką jak w decyzjach to co w myśl lokalnie natomiast, które są silnie zaś uzależnione finansowo, które cierpią też zyski z tego z tego lokalnego budżetu jest im się to zwyczajnie się, że nie opłaca to nie jest tak długo nigdy nie stanie się w, o ile w Rosji nie nastąpi dziś ogromny kryzys ekonomiczny moim zdaniem jeśli ten kryzys, by nastąpił dzień może być taki kryzys jak teraz rzeczywiście był i które podnoszą głosy, że po co to wszystko po co ten Krym po co to Ukraina my tutaj nam drogę rubel spadł, gdy nasze oszczędności wydział wizyt udziały w łeb otrzymaliśmy pod poduszką jestem głosy, że pojawiały, ale na to nie było aż tak silny kryzys żeby, które spowodowało to, że tak stanowi wkład opłacałoby się opłacało się oddzielenia strefy tak ludzie, którzy w wozie raz się od kupuje się, jakby płaci płaci jakiś rodzaj haraczu za pokój za spokój tak ja myślę, że to jest może może troszeczkę przesadzone, choć tak dość obrazowo pokazuje, jaka jest właśnie jest relacja dopóki nam płacicie dopłat do dochodu będziemy lojalni dopóki płacicie wynik wyborów będzie taki jakich CCS, czyli 90 % lub 10 5 LO w tylko dawać gotyku płaszcze w ciekawym pewnie dosyć zaskakującym dla słuchaczy słuchaczek jest to że, gdy i jeśli się po pani książkę z Putinem zasad szariatu za taki cud sołtysi w jakiś fragment całego obrazu, ale w wydaje się, że chce jednak Rosja, jakby nie patrzeć na bardzo negatywny wszak w naszym kraju wizerunek tej imperialnej polityki rosyjskiej, a później radzieckiej to jednak miała jakąś modernizacyjną rolę na Kaukazie północnym i inna chyba w zasadzie teraz w ciągu ostatnich 2 3 dekad dokonał się coś jest straszliwie dużo zmian sprostamy w życie duża część osób, które przyjechały na Kaukaz północny w tym do ćwiczeń do Dagestanu inne etnicznie chwila o VAT i Rosjan Ukraińców Białorusinów oni w dużej ilości wyjeżdżali, bo my, chociaż ten teren ten to społeczeństwo się rzeczy mocno zmieniać i to nie tylko mówią o islamie, ale jak rozumiem pewnych planowych rodzinnych powiązaniach, który stał się o wiele ważniejsze albo zazna zaczął być o wiele ważniejsze niż dotychczas zapewniały naprzód w miarę dobry byt ekonomiczny tak dalej tak dalej czy nastąpił jakiś czy też następuje nadal taki odpły w tego rosyjskiego etno słów z Północnego Kaukazu trzeci największy chyba miał już miejscu trawę dziewięćdziesiątych tak, ale do stoisk w dziewięćdziesiątych to zaraz po to, właściwie po Poznaniu i upadku związku Radzieckiego NATO wtedy wtedy tak naprawdę Rosjanie masowo masowo wyjeżdżali wyjeżdżali co było najczęstszą motywacją, że to, jakby nad wszystkim pamiętać o tym, że w Rosji te przemiany po dziewięćdziesiątym pierwszym roku nie były postrzegane w kategoriach zmiany, ale przed graczy w kategoriach do modernizacji szczególnie rosyjskich peryferiach jest także związek radziecki był on jak byle jak by na tym cała całe imperium nie patrzeć był bardzo taką silną maszynę modernizacyjną i wiele osób w szczególności, a w szczególności te elity czy też takie aspirujące elity, które zostały wykształcone w tym związku Radzieckim tak to państwo postrzegał jako jako, o jaką on tylko modernizację ludzie zawsze wspominają zły skoro wokół z boku podróżowanie samolotami wycen w związku Radzieckim za bezcen coś co później właściwie zniknęła coś co później było czasami nazywane tym, że wymienię mało używaną wolność na lepsze położenie działki przy najlepszą na lepszą sytuację w ska co wydarzyło się po dziewięćdziesiątym pierwszym była dla tych ludzi ogromną tranzyt na prawo transformacja już się cieszy mnie widzieli co zrobić oni ani bardzo szybko zaczęła bardzo szybko zubożenie musieli się Rządza prace, których do tej pory, że się nie brali z tych lub chociażby handel Lech, który w które, o ile jeszcze był jakoś tam zagospodarowany przez mieszkańców Kaukazu, którzy zawsze się trochę zajmowali na to już w Rosji była trochę trudniej się przełamać i wyjść wyjść na bazar to oczywiście miał też miejsce w Polsce częściowo, chociaż o nas jednak telewizja tej pozytywnej transformacji jest bardzo bardzo on przeważająca, więc tutaj tutaj to wszystko sprawiło, że trudno mieszkańcom z licznych okazji Północnego z łezką w oku nie wspominać pewnych przemian z czasów związku Radzieckiego i co jest ciekawe oferty z taką modernizację to choćbyś choćby iluzoryczną, ale wielką wspólnotę narodów Oli to w tej chwili troszkę przynoszone islamu mówią, że no tak wcześniej żyliśmy wspólnie mieliśmy wspólne państwo późniejsze to wszystko rozpadło, ale teraz możemy zbudować na nowo używający stanu możemy stworzyć 1 wielką muzułmańskich o wspólnotę czy takie dążenia chęć życia we wspólnocie u nas bardzo silną drugą znaczenia, że te przemiany takie neoliberalne one jednak bardzo punktowały jednostkę i przedsiębiorczości jej zaradność też takie wydzielenie się ze wspólnoty, a tu nie jest to co mieszkanie, czego mieszkańcy Kaukazu poszukiwali być może w dzień w na całym świecie, by władza rodzicielska gości to jest Polska potrzebuje jakiś rodzaj wspólnoty tu problemem jest to, że jeśli się odwoływać do wspólnoty to ktoś może powiedzieć, że przy przywołuje się znowu do życia kalifat, który po dziewiętnastego wieku miał, o który walczy ono zbrojnie na Kaukazie ktoś może prowadzić te pani, mówi że nie jest w tym obrazie nie ma miejsca za bardzo na powszechne poparcie dla działalności zbrojna z drugiej strony mówi pani rynek to puczu chęć bycia częścią wspólnoty etosu pewnie gdybym kogoś z podziemia go w habit kiego nie wiem, jakie na złość w Dagestanie czy w Czeczeni zapada się też będą mówili o wspólnocie tylko żonie po lasach w 1 z karabinami, żeby ta wspólnota była tak tak to prawda, chociaż cieszy, bo tutaj być może po tych lasach aż tak bardzo zabiegali też coraz mniej biegają, gdyby nie taka opresja ze strony państwa tak dużo dużo chęci chęci zemsty chęci odzyskania własnej godności jest tutaj toi toi toi jest bardzo wiele elementów, które tak naprawdę są często wewnętrznie spójna bo jakby rozmowa z salą fitness zwana również waha bitą, który w, którym mówi mi, że kiedyś to było fajnie tego socjalizmu wprawdzie tam zabili zabili dziadka licznym rozkład, czyli sztuka nie pamiętam, ale było był jakiś cel społeczeństwo zdążyło jakiegoś celu później później zabrano mu się dziś na nowo zbudować dom był zadany gdzieś wewnętrznie sprzeczne budżetu związek radziecki walczący z religią i gdzie tutaj, gdzie co TIL islam szariat i budowanie muzułmańskiej wspólnoty jednak to wszystko jakoś łączy się w tej wiedzy lokalnej lokalnym w rozumieniu świata myślę, że musimy tak patrzeć, że ludzie nie są logicznie ludzie nie są Oracle w wyniku dokonują racjonalnych wyborów w bardzo często tylko w tym lokalnym myśleniu oświeceniowym byśmy my są różnego rodzaju rejestry te, które z pozoru się nie łączą one jednak można być wdzięczna za godzinę i za zapłaciłem za szariat przyglądam się co pewnie słuchaczy pamiętamy jeśli nie NATO to polecam archiwum na stronie www tokfm rozmowy z panem Rogoziński na temat tego jak jak z kolei w Azerbejdżanie i to już po pop pop po rewolucji byłby spotykał się właśnie komunizm socjalizm z takim myśleniem religijnym i tam, gdzie był to byłaby arcyciekawa rozmowa, dlatego że my jak pamiętam tam 1 z tych wątków było to, że to jest dla nas nie ja przynajmniej wtedy też znaczyć, że to trudno wyobrazić proch rzeźby już to trudno się w obrazie, dlatego że jeśli z polskiej perspektywy nie są my wiemy, że n p. o Ameryce Południowej jak teologia wyzwolenia i kościół rzymskokatolicki wystarczy samo co z tym zrobić, a może to jak ma być jak to jest, że ci sami ludzie nam księża katoliccy razem z lewackimi partyzantami biegają po dżungli to co ósmy czas zrobić dopiero Jan Paweł II tam pojechały mówił, że tak nie można tak nie można też stłumili ogień miliony ludzi myślało, że także, że te naturalne także tu są partyzanci lewica w większości przypadków i z nimi jest ksiądz katolicki prawda tak to jest pytanie teraz na ile man zastanowią się na tym jesteśmy uwięzieni w takich schematach i Kaukaz północny rozmową nie są to dobry powód, żeby stawiać pytanie jesteśmy uwięzieni w takich schematach myślowych, że jak islam to to jak inne komunizm to tamto tymczasem ktoś to wszystko nie jest tak jednoznaczne na pewno nie jest jednoznaczne szczególnie dla konserwatystów czytam nie wiem obyczajowych albo mocno prawicowych słuchaczy, a nie wiem jak wielu moich radio TOK FM ale kiedy muszą obronić taką wartość Europejską, którą chcieliby pewnie bronić jak bym to gwarancja szczególnie jeśli chodzi o zachowania seksualne no i wiemy, że w w Europie dostęp pierwszym wieku zarzucanie komuś, że jest gejem albo lesbijką no w jedno w publicznym dyskursie już na mnie uchodzi ale, żeby państwo wobec takich osób stosowało przemoc to już jest dla nas przekroczenie pewnej czerwonej linii tak uważam, że tak absolutnie nie mnie nie powinno się dziać tymczasem w Czeczenii, ale o w tym roku, ale również w Azerbejdżanie w tym roku mają miejsce swego rodzaju, kto chce podbić łapanki czy akcje wymierzone przeciwko uwięzienia przeciwko homoseksualistom to relacja o torturach i tych dla niektórych zaskakujące bo dlaczego akurat w spółki z Azerbejdżanu albo Czeczeni homoseksualiści mieliby być jakimś zagrożeniem czy pani ma pomysł na to dlaczego oni znaleźli się na celowniku władz w jasnych pomysłów już wszystko owiane tajemnicą KFM, ale jest taki, że trochę się idiom ach, bis mówi czerpał, czyli powoli ludzie zaczęli sobie zdawać sprawę, że takie zrzucanie wszystkiego nowa hobbitów przez państwo mówienie o tym, lata faktu jest n p. korupcja gotowa w habicie czy tata czy inna osoba zginęła pewnie w habicie zabili takie jak już zrzucanie wszystkiego z uczynienia z wabików, które wolą określać cele hitami kozła ofiarnego to trochę zostało zrekonstruowane cieszy się z tego śmiać wyśmiewać i mówili, że sami jesteście terrorystami tak mówili dała do UE do właśnie lokalnych urzędników państwowych, a trochę tutaj właśnie kwestia obyczajowości kwestie kosmos seksu leasing które, które zawsze z tymi zawsze był prawie zawsze, bo trudno to trudno o tym, rozmawiać zawsze było trudno z tak naprawdę spotkać osobę, która otwarcie mówią o swojej orientacji tak jest spotykam, ale to tylko przez gdzieś zaufanych zaufanych znajomych, że trochę uczynienie z UE jest z osób o orientacji homoseksualnej do kolejnego kozła ofiarnego, a wrażenie dało taki kolejny element nacisku, ale tak tutaj może nie wszystkiemu winni są, choć są homoseksualiści, ale jednak nasze społeczeństwo byłyby lepsze, gdyby ich nie było czy taka narracja, że musimy oczyścić oczyścić plaże społeczeństwo znowu to, że gdzieś do wspólnoty lokalne zaczynają się rozpadać następuje na stęp ujęte takie w polu za luzowanie się więź, która występuje wszędzie jest tutaj tutaj Kaukaz północny nie jest taki sposób szczególny, a i ono następuje za sprawą tej Europy, która tutaj tutaj brąz wszędzie Ros wszędzie swoje wartości WL promuje i która jakby szczególnie wkład w Gruzji z gry zabawy gry podkreślano, że te parady równości tak dalej nagle wchodzi nam z butami i trochę trochę tutaj też kontrolę władz najłatwiej uderzyć we w gejów no bo faktycznie ten poziom tolerancji tych społeczeństw jest dość niskie, że prosi omijał, więc u nas nie ma gejów albo partnerów powiedział, że nie możemy przecież, by prześladować ludzi, których nie mają one w Czeczenii w Stroszku wydaje mi się, że to trochę poszło takimi drogami już trudno było znaleźć w społeczeństwie taką klasyczną ofiarę to klasyczny klasycznego kozła ofiarnego, który jest odpowiedzialny za nasze problemy do niego jeszcze są problemy finansowe czekista i polityczna, ale często zewnętrzne społeczne takie takie właśnie aktorzy torze ludziom z sypie się grunt pod nogami przez to że, że ich wsie i wspólnoty właściwie przestają istnieć, bo nie opłaca się mieszkać w górach tylko lepiej sprowadzić do miasta, gdzie wiadomo jesteśmy obcymi jesteśmy nowi nie do końca nie zawsze umiemy umiemy się odnaleźć w bok jeśli spróbować znaleźć taką podstawową winiety inne największe zmiany społecznej w Dagestanie może wnieść rzeczy nie rozumie to będzie właśnie to od wiosny w czynnościach z Watykanu z kolei za takie przesunięcie społeczne nie tylko wyjazd zarobkowy za granicę w olbrzymiej ilości, ale też ruch tych ludzi przywiązanych do konkretnej lokalizacji konkretnego miejsca ruch, który stamtąd wyrywa tak ci, czyli mam mamy do czynienia w z jakąś taką zmianą społeczną, która nie jest trzeba jakoś przez trawnik tak trochę tak, bo to nawet takie wcześniej tak mówić o Rosjanach i nagle w po podzieli ten pierwszy wyjechali Rosjanie na ich miejsce przyjechały osoby z z górskich wsi slumsy mniejszych lub większych miasteczek na równinach Vegeta równina została została bardzo gęsto gęsto zasiedlona jednocześnie mam tu przyjechały osoby, które też swoje BMW przyjechał ze swoim bagażem doświadczeń swoim bagażem bagażem zwyczajów i nie zawsze w tym środowisku miejskim mury się dobrze odnaleźć soczyście procesy migracyjne, które mają miejsce na całym świecie może z tą różnicą, że na Kaukazie to przywiązanie do ziemi zawsze było podkreślane na stres także podziwiać ze wsi później wcale tak na pierwszym miejscu tego nie wymienia nie powinien już będzie mieszkał 3 lata w Warszawie, bo wierzy w Warszawie niekoniecznie będzie podkreślał to przy pierwszej rozmowie nacisk na Kaukazie, gdzie się mówi może syn mieszka w Machaczkale, że w Groznym, ale tak naprawdę to moja moja rodzina jest z aktów moje rośliny More rodzina jest Górnik, bo to jest to są moje korzenie korzenie są bardzo dużą wartością będzie ta wartość dziś odchodzi mi nic niewart jest negowana przez ZOMO młodsze pokolenie ma to też, jakby następuje w myśl, że ten proces, który ksiądz, który już jutro o tym co sprawia, że to jest dla ludzi dużo większy problem niż 9 terroryści, ale wróćmy na chwilę jeszcze do tematu homoseksualizmu i stosunku społeczeństwa i państwa do tego, bo już do paradoksalnej sytuacji mianowicie, kiedy na wiosnę tego roku pojawiły się doniesienia o prześladowanie homoseksualistów Czeczeni to niesamowite było to, że w zasadzie w pewnym momencie jedyną istotną, a działającą postacią, która wypowiedziała się w tej sprawie, żeby sprawdzić co się dzieje powołało odpowiednie czy też uruchomią będzie na niego Władimir Putin co było tortu, bo o tyle zaskakujące, że kolejna MO się kojarzy ewidentnie z osobą, która od, czego jak czego, ale akurat homoseksualni będzie bronił, więc to jest niesamowite w jak trudno z naszej perspektywy w ogóle mówić o tym o tym wszystkim co prawda, bo tutaj tutaj myślę, że ten problem było dużo bardziej lokalnie one, że też one czas włożyć dużo bardziej dotyczy Czeczeni niż n p . na Dagestan Inguszetia co nie jest bez znaczenia bo jakby każdy rok zdecydowanie chciał przez to pokazać swoją pozycję również przed Putinem na zasadzie, że mogę zrobić my Republice tylko zechce i tak mnie nie ruszycie stąd taki sygnał dla dla dla Putina, że jakby to wszystko wszystko wszystko też podlega negocjacjom być może chciał ugrać Niewiem większe dotacje dla Republiki nie wiem tego nie wiem tutaj to są takie należności, których o, których dok to co, do których nie mamy nie mamy dziś takich wiarygodnych wiarygodnych danych, ale zdecydowanie on w ten sposób pokazywał i tak i tak nic nie zrobicie i tak zrobi to co chce wiedział, że może zrobić to co chce, dlatego że ich, że trzeba też zauważyć, że lokal, że te prześladowania osoby nawet te, którym udało się ujść z życiem, a one nie będą występować publicznie i mówić i mówić no jestem gejem prześladowano mnie, ale zachowały, ale zniknęło wyjechały zagranicę i nawet za tą granicą być może zbyt wiele czy drugim wywiadzie udzielonym udzielanym anonimowo w 2 wyjątkiem jest tylko to Rosjanin który, który ostatnio zaczął docierać Rosjanie z Czeczenii Czech, który zapomnianych nazwa, ale chyba pierwsza osoba też, gdy szukałem jakichś kole jakichkolwiek informacjach od osób, które nie będą się wypowiadał wtedy w tej kwestii, ale okazuje się, że we poza tym, że BBC przeprowadziła wywiad właśnie z nowościach z Rosjaninem z Czeczenii, który opowiedział jak został zatrzymany jak później był przetrzymywany był bity torturowany to poza panem Marcinem nad nowym, o którym mowa nie ma żadnych doniesień, ale od czasu do czasu aż oprócz bardzo wyraźnie, że to nie jest tak że to władze uruchomiły jakiś proces od początku te doniesienia no muszę zapytać panią w 2 też doniesienia o tym, że tak naprawdę pierwsze jakieś demonstracje były spowodowane tym, że któraś z rosyjskich organizacji broniących praw osób homoseksualnych zapowiedziała demonstracje w ich obronie na północnym Kaukazie no i siłą rzeczy reakcja była taka, że przynajmniej w Groznym wyszli ludzie protestować przeciwko temu ta bardziej konserwatywna część dopiero efektem tego były była akcja państwa, czyli trzeba nam powiedzieć wyraźnie, że sporo nastawienie społeczeństwa chociażby czeczeńskiego do homoseksualizmu z większości bardzo negatywny tak tak to to jak wyzwanie nie będę bronić tego że, że tak nie jest to jest także, że faktycznie to jest ogromny problem wewnątrz rodziny osoby osoby, które znałam nie informowały wystarał się ukrywać przed przed członkami swojej rodziny często się ożeniłem chodziły za mąż pełni inną pewną taką największą Night furtką taką najczęściej używaną była emigracja to choćby do Moskwy tam jakby na mieszkanie z kolegą czy też koleżankom, że gość na Bródnie, ale jednak było jakoś tam mniej lub bardziej przyjmowane frazy o wypadek sala perspektywa, że bardziej liberalna pod tym względem bardziej od słów zachodnia jest Rosja właściwa czy nawet 3 czy Moskwa i tak tutaj jeśli chodzi o to tak Moskwa ma jednak film Moskwa Moskwa mleczka czy groźne pisać takie wolności wolności indywidualnej jest ogromna różnica ta jest także zająłem im opowiada, że właśnie miała kolegę kolegę geja i mówią, że wyjeżdża do Moskwy to nawet głos się zmieniał w stawał się inną osobą będący w Machaczkale, gdzie cały czas zresztą czuł się zaszczuty uważa muszę uważać na swoje gesty reakcje na to co mówi no to jak mówi agencji, kiedy jechał jechał do Moskwy nie w podróż w podróż służbową to stawał się inną osobowość można było to jego transformację wręcz obserwować podczas wspólnych wyjazdów, więc zdecydowanie łatwiej oddycha się w Moskwie niższy niż w Czeczenii czy w Dagestanie osobom homoseksualnym w oczy to jest także w ludzi w Dagestanie myślą o o swoim kraju i on n p. otoczenie jako takim specjalnym odrębnym miejscu bardziej bliżej im mentalnie do kogoś nożem w Czeczenii czy z Inguszetii mówią o sobie myślą o sobie w ten sposób, że oto my jesteśmy tu, że północny Kaukaz jakoś osobną Anny osobnym miejscem bardzo mili czy 3 czy tak się postrzegają oczy czy to co napisał identyfikację właśnie bardzo lokalne albo od razu nie wiem tam przybyłem to co w paszporcie napisany na miejscu z bardzo lokalna się identyfikują się ze swoją książkę jeśli zniszczą NATO NATO już na pewno na pewno na pewno republiką, a co na to co innego w Moskwie tam one tam nie dużo dużo bliższy dużo bliżej czy Czeczeni Pakistańczycy Gym rusza od 3 3 Republiki wydzieliła Czeczenia Dagestan Inguszetia one jakby jest on zdecydowanie się różnią od tej pozostałej części Kaukazu Północnego, która kulturalną po pierwsze, wyróżnia się dużo większym odsetkiem odsetkiem Rosjan włączenie w Dagestanie Inguszetii Rosja praktycznie rzecz biorąc nie ma sporadycznie spotyka się osoby osoby x, które na pewno nie ma tam osób, które przyjechały niedawno z bardzo bardzo niewiele z Republiki są takie bardzo bardzo różne i im trochę też jest myślenie o taki wewnętrzny za granicą pisze, że jest się do Rosji i się w Dagestanie to ja jadę do pracy do Rosji w końcu to jest część Rosji ale, ale nadal nas z Rosją nazywany jest to co to co jest poza Czeczenią Dagestan Inguszetia to już czas Bk Brno karierę, a raczej, że takie samo będzie coraz raz będzie nas nie będzie, ale to się trochę inny świat jest to jesteś już już jest świat, gdzie w, którym rządzą inne zasady, gdzie pewne rzeczy się w czasie dostosować Lee nie jest tak do końca u siebie pojawia się od czasu do czasu tarasu w debacie publicznej myślenia nowej polityce migracyjnej naszego kraju to poprzedni dokument strategiczny został wrzucony do kosza, więc siłą rzeczy jakież musi być muszą mieć za co się o tym, rozmawiać w rządzie ale, ale w ramach tej polityki migracyjnej na dyskusje trwają nad tym komu ułatwiać wjazd na naturę naszego kraju teraz oczywiście zazwyczaj cześć mówi się o obywatelach Ukrainy w drugim rzędzie może Białorusi, ale faktem pozostaje, że bardzo wiele osób z Północnego Kaukazu w niektórych latach tak bardzo wiele przyjeżdżał do Polski i znów praktyka była taka, że bardzo wiele osób prosiło o azyl teraz, kiedy okazało się, że państwo polskie czy też lege Artis czy bezprawnie non uniemożliwiało bardzo wielu osobom stamtąd przyjazd tutaj to kredyt, gdyby wrócić do tej dyskusji i gdy musiała pani odpowiedzieć na minę na takie tu oto dyktą ze strony rządowej rzeczy tam nie ma wojny ludzie nie powinni stamtąd uciekać nie mają powodów, żeby stamtąd uciekać do Polski po to, żeby prosić o azyl i ochronę, a i wczuwanie się zgodziła takim postawieniem sprawy i powiedzenie no tak my tym czy Czańca Nanny nas na granicy muszę powiedzieć wracajcie do siebie póki nie ma kolejnych odpukać kolejnej trzeciej wojny czeczeńskiej to nie mamy dla was azylu tak jak ja jakieś rozwiązanie to trzeba też spłodził dzieci pani udzielać takich umów to myślę, że Sejm nie nie do końca zgodny z linią z linią polskiego rządu lekarzem na te sprawy powinny być rozpatrywane indywidualnie co może nie trzeba nic można być można być, choć co z miejsca, w którym wojenne wojny wojny nie ma już chociażby sprawa homoseksualistów pokazała, że leży zdecydowanie są osoby, które na taki azyl zasługują, bo nie wystarczy wejść do Moskwy domost w wystarczy wyjechać z nikotyną nie wiesz jeśli jest gdzieś tam ukryte, iż nie ukrywam się przed własną rodziną robimy to skutecznie to spokojnie możemy żyć w Moskwie oraz momencie, kiedy po uszy woskiem z rodziną nowszy własną rodziną niestety właśnie o to chodzi tu jest także te osoby ukrywają się przed swoimi krewnymi, bo w lokalnym w rozumieniu bardzo często spotyka prawa na honorze lokalnej rodziny jeśli tutaj mój brat będzie będzie gejem to niewiadoma czy uda się siostry wydać dobrze Zamość jest zdecydowany problem w rodzinach i to bardzo często przed własnymi rodzinami osoby uciekają przed własnymi społecznościami szczególnie jest to społeczność społeczność wiejska i nie mają, gdzie uciekać bo jakby ucieczka do Moskwy w momencie gdy, kiedy ta orientacja została ujawniona nie wystarcza, dlatego że tam również są krewni krewni znajomi, więc tak występ w tym momencie i zagranica jest jedyną możliwością również nie zawsze może starczyć, jakby tutaj często ta diaspora czeczeńska są wszędzie, ale już bez przesady, jakby gdzieś tutaj te więzy są są rozgrywane są dość drugą stronę, jakby społeczeństwa takie, gdzie wspólnota jest ważna osoby homoseksualne często też no i korzystały z dobrodziejstwa wspólnoty w momencie kiedy, kiedy n p. co się ich życiu działo traciły pracę tak dalej z tą ukrywanie własnej orientacji on z 1 strony wynika z takiej dużej opresji tych tych wspólnot, ale z drugiej strony też nie wystarczy powiedzieć dobrze na nie interesuje mnie wspólnota, bo też też zyski z tej wspólnoty są czerpane przez osoby z getta w 2 jedno tys to bardzo trudna relacja, która tak naprawdę stawia te osoby przed dramatycznym wyborem dużo dużo bardziej dramatyczne niż nie wybory co ósmy polskich homoseksualistów, które mogą się liczyć z ostracyzmem rodziny z ostracyzmem ze strony rodziny, ale nadal jest rodzina nadal nie zależy aż tak bardzo szerszej wspólnoty czy jak rozumiem pani perspektywy to każda prośba o azyl powinna być indywidualnie rozpatrywana, ale jednak skłonna byłaby pani wierzyć, że zagrożenie zdrowia życia i normalne normalnego funkcjonowania SN jest realne w tych krajach i kiedy państwo rząd rządzącym, że tak nie jest, bo nie ma wojny to oni mówi co trzeba pojechać do ćwiczeń Zobacz jak to wygląda tak źle, gdybym troszeczkę troszeczkę korzyść, bo tu nie chodzi tylko sami będziemy samo seksualne też chociażby nie wiem osoby bardziej głębiej wierzący, toteż taki paradoks małe prawicowe prawicowy rząd mógłby dać się dużo mówi o poszanowanie dla życia tego dziejowego i t d . a z drugiej strony w taki angaż w nos w szczególności rośnie w Dagestanie Czeczenii Inguszetii często ich największym dla naj naj trudniej było osoby, które zdecydowały się na nowy inny styl życia zdecydował się, że one są, w którym będą postępować wg WHO leniwym zasad zasad szariatu często są głęboko wierzące, które z, których robiono właśnie Kozłów ofiarnych, które były klasyfikowane jako terroryści to osoby, którym też azyl azyl się należał, ale to było coś co jest jakby to jest trudne do zrozumienia tej broni bronimy własnych osób wierzących mówi się o o obrażaniu uczuć religijnych, ale dochodzi, gdy tylko jedno religia już wrażenie już, jakby zadbanie o to, że osoby zbyt głęboko wierzące, które często Bogu ducha winne podlegały prześladowania i były oskarżane o LM po ZO o terroryzm to, żeby nas interesuje za to też dużo hipokryzji w tym wszystkim, że jest jak jesteśmy gotowi wszystko oddać w ręce w ręce Boga wiele byle jak po naszej linii w czas skończyć naszą rozmowę bardzo dziękuje niewolnik Kali szewskiego po porażce z Instytutu etnologii antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego tą wycieczkę na Kaukaz północny dziękuję za rozmowę działkę w 2 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA