REKLAMA

Co wydarzyło się w 1945 w obozie dla Niemców w Świętochłowicach?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-10-26 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM na słuchamy Radia TOK FM przyszedł czas na program koło historii dziś naszym gościem jest prof. Adam Dziurok Uniwersytet Stefana Wyszyńskiego kardynała Stefana Wyszyńskiego Warszawa dzień dobry dzień dobry witam serdecznie pan był konsultantem historycznym filmu, który miał premierę 13 października film p t. zgoda kino w reżyserii Macieja Sobieszczańskiego opartym na scenariuszu mogą Małgorzaty Sobieszczański skoro pan konsultował histerycznie każe film to Rozwiń » chciałem pana zapytać o kilka rzeczy z tym filmem związanych, a już pierwsza scena może wielu widzom nasuwać bardzo wiele pytań, a mianowicie czterdziesty piąty rok na placu obozowym otoczony mur takim drutem kolczastym na tle baraków stoją więźniowie przed nimi oficer w Polskim mundurze i mówi do nich, że jest Żydem z komendantem tego obozu i mówić do nich po niemiecku co sugeruje, że ci więźniowie są Niemcami co to za miejsce co do zasad muszą o tym, opowiedzieć dla wyrobionego czytelnika i może słuchacza, który nie zgłębia historię po wojnie NATO to scena zaskakujące tylko uzupełnia, że to co powiem wszystko wynika z badań, które prowadziłem w Instytucie Pamięci Narodowej od kilkunastu lat realia roku czterdziestego piątego pokazane w filmie ta pierwsza scena to oczywiście przemówienie komendanta obozu Salomona morela do zgromadzonych tam więźniów moralna, czyli osoby, która w tamtym obozem niedaleko Katowic w Świętochłowicach zarządzała przez to kilka miesięcy jego funkcjonowania dokładnie 9, dlaczego po niemiecku, dlaczego do takiej grupy wystraszonych ludzi to to jest dosyć kontrowersyjne czy w ogóle może aż tak dobrze włada językiem niemieckim w każdym razie niektóre zeznania świadków potwierdzają, że faktycznie im zwraca się do niej w języku niemieckim m. in . wtedy, kiedy kazano śpiewać Horst Wessel liczyli się nie niemieckiej SA a dlaczego do takich więźniów, bo większości byli to niemieckojęzycznych więźniowie, ale nie tylko Niemcy ta kategoria jest bardzo pojemna, dlaczego dlatego, że my Niemcy nauczka dla ówczesnych władz polskich władz komunistycznych był inny tzw. rajdowej, czyli osoba posiadająca niemieckie braterstwa trzeba pamiętać, że Świętochłowice to miasto położone kilkanaście kilometrów od Katowic, ale po tzw. polskiej stronie przed wojną Górny Śląsk podzielony na sny niemiecka i polską i ci, którzy mieszkali inni w Bytomiu Gliwicach Zabrzu oni mieli niemieckie obywatelstwo byli raj zdjęciami i ich także zaliczane do kategorii Niemców, jeżeli trafi do obozów i tak właśnie katalogowanie zapisywani część osób nie władała oczywiście językiem polskim tylko niemieckim, ale grupa tam umieszczona najliczniejsza to volksdeutsche, czyli kategoria osób, które na Górnym Śląsku obejmowała innych ustaw jeśli, bijąc po brać pod uwagę ludność przedwojennego państwa Śląskiego około 90 % ogółu mieszkańców to jest to jest coś wyjątkowego jedynie porównywalnego z Pomorza dla mieszkańca polskiej kategoria volksdeutschów to synonim zdrajcy narodu i z takim przekonaniem władze komunistyczne przychodziły na Górny Śląsk jest przekonanie, że trzeba rozliczyć zdrajców narodu polskiego forum ojców i znalezienie im się odpłaci za ich odstępstwo od narodowości polskiej o zdradę z okresu wojny to jednak był zupełnie błędne stanowisko dlaczego, o ile w na terenie generalnego Gubernatorstwa faktycznie volksdeutsche można uważać uważa za tych, którzy dobrowolnie deklarowali przynależność do narodu niemieckiego tak w przypadku Górnego Śląska tak i Pomorza mieliśmy do czynienia z obowiązkiem deklaracji złożenia takiego wpisu na swojej listy i to nie dane mieszkanie zdecydował, jaką kategorię otrzyma, ale to władze niemieckie tam pojawia się w filmie taka scena żyła w Polsce już mówimy jestem dwójka wujka, że to znowu gra dla osoby nieznające grali może być niezrozumiałe to coś lista to była taka kategoryzacja ludności pod względem stopnia niemieckość i Maciej ile jest Niemcem Niemców, bo przychodząc tutaj na Górny Śląsk we wrześniu 30 09. roku wkraczają, zajmując teren Niemcy byli przekonani, że jakby odzyskuję dla niemczyzny ten teren należy także odzyskać nie tylko teren, ale ludność uznając, że ona jest tylko z powierzchownie spolonizowanej należy po prostu przywrócić im te prawa także obywatelstwa niemieckiego stąd podzielono Lublin 4 kategorie to pierwsza to Top liście najbardziej aktywni czy nie Niemcy z okresu przedwojennego dwójka to właśnie była dosyć liczna kategoria obejmująca około 90  00 0 mieszkańców takich, którzy też działali w różnych organizacjach niemieckich, ale już w tym polskim w organizmie państwowym jakoś no to znaleźli swoje swoje miejsce, ale w jak wyróżniali się to niemieckości choćby poprzez posyłanie dzieci konińskich szkół i Anna większa największa i czy mniejsze kategorie to była trójka tzw. obejmowała ponad 90 % wszystkich zapisanych na Wall z listy z 1  000  30 0 objętych korzysta na Górnym Śląsku ponad 9 000 mają coś z tym nr 3 i to były te kategorie szyba czwórka jeszcze była oczywiście grupa nieobjęta korzystną, ale tym, że to, by to była grupa wobec, których w no i podjęto takie podejście nie o to, że jednak nie są godni do końca wymienić się Polakami pełnej krwi stąd po wkroczeniu władz sowieckich komunistycznych w armii czerwonej mamy tutaj na Górnym Śląsku bardzo skomplikowaną sytuację narodowościową z 1 strony armia czerwona, a później NKWD dokonuję pewnych rozliczeń uznając, że wkracza na tereny niemieckie proszę pamiętać, że Górny Śląsk od granicy mówi przed chwilą to auto to była dla czerwonoarmistów ta granica niemiecka i tutaj rozpoczęły się rozliczenia trwa bardzo mordy, że idzie na ludności cywilnej z drugiej strony już po tym pierwszym okresie frontowych działaniom następuje bardzo masowe zjawisko deportacji do związku sowieckiego tu też wiąże się bezpośrednio z tematem zgody obozów pracy na Górnym Śląsku, dlatego że ci więźniowie cofający do obozów poniekąd zastępowali tych w pracy wkopania, którzy zostali wywiezieni do związku sowieckiego od mówimy o masowej skali, dlatego że obecnie na liście przygotowywanej przez katowicki IPN udało się nam zebrać nazwiska 4 5  000 wywiezionych przez Sowietów do związku sowieckiego w samych kilku miesiącach 30 05 . roku to był ten czas, kiedy Sowieci zaczęli wywozić głównie do pracy w kopalniach na terenie Donbasu nie tylko jaka część z nich wróciła większość, ale musi mieć pewność szacuje się na około 30 % tak, że to był potężny także wstrząs społeczny ma już pomijam taką sprawę natomiast element wolności innych spra w oczekiwań wobec końca wojny to to jednak nie tak sobie wyobrażano zakończenie drugiej wojny światowej i w tym wszystkim mamy system obozowy, któremu z 1 strony od gry watą rolę w represyjnym izolacyjną z drugiej strony May jest takim rezerwuarem siły roboczej należy zacząć od tych rozporządzeń przepisów prawnych, które pozwalały na funkcjonowanie tego typu obozów i pierwszy taki dokument został wydany 4 listopada 19 4 4 roku to był dekret PKWN o środkach zabezpieczających w stosunku do zdrajców narodu i tutaj jest ciekawa sytuacja, pomimo że badając losy więźniów i funkcjonowania obozu w Świętochłowicach zgodzie natrafiłem na adnotację dotyczącą tego z jakiego powodu ci więźniowie obozu trafi ich bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia właśnie z tym z tym dekretem PKWN z 4 listopada problem polega na tym, że dotyczył on osób, które na terenie generalnego Gubernatorstwa województwa białostockiego za deklarowaną przynależność do narodowości niemieckiej i takie osoby należało umieścić na czas nieograniczony w obozie pracy i poddać przymusowej pracy to to była taka regulacja, która co ciekawe nie została przeniesiona na teren Górnego Śląska, chociaż w tym dekrecie zapowiedziano, że ten dekret może być rozszerzony na inne obszary państwa polskiego, ale było przecież wydany jeszcze w czasie, kiedy na Górnym Śląsku rezydowali Niemcy 3 mówi pan, że obóz powstał nielegalny nie na razie mówi o funkcjonowaniu dekretu który, na podstawie którego te osoby kierowane do BOŚ, ale ten dekret formalnie dotyczył tych terenów nie obowiązywał tych osób dotąd nie było generalne Gubernatorstwo to taką konstatację, że przekazałem prokuratorom oni powtórzyli te wnioski, że faktycznie ten dekret nie obowiązywał na tym terenie i IT to sadzenie odbyło się bezprawnie druga podstawa zatrzymania, a w tym obozie to był dekret sierpniowy dekret o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zbrodni znęcania się nad ludnością cywilną jeńcami oraz zdrajcy narodu polskiego taka długa nazwa dekretu o ochronie z 30 01. 7 30 04 . roku ją faktycznie dotyczył tych, którzy w, jaki sposób kolaborowali z niemieckim okupantem no i w tej kategorii mieści się on też pokazana w filmie grupa tych byłych członków NSDAP SA Hitlerjugend to znowu wymagałoby szerszego komentarza, ponieważ ten ten zakres represji wobec tych różnych grup było nieco szerszy niż przewidywał sam dekret w taki jak rozumiem część tych represji, o czym będziemy na wieść niesie rozmawiali to były nadużycia albo też, a jakość taka inicjatywa samego komendanta, a część tych represji to było coś, o czym możemy powiedzieć obowiązywało w tego typu placówkach w całym kraju tak możemy tutaj mówić o pewnej specyfice, ale zrozum takim ogólnym mechanizmie funkcjonowania obozu w dlaczego, bo te formalne przesłanki powody zatrzymania to jest 1 rzecz liczone były prawdziwym no tutaj śmiałą w wielu przypadkach wątpić czy tak było w mamy wiele zeznań świadect w osób, które mówiły o tym, że nie wie na wkład przyznanie się do działalności NSDAP był po prostu wymuszone biciem już na etapie zatrzymania przez urząd bezpieczeństwa później konsekwencji kierowani do obniżki, ale inna rzecz w nową pyta pan, jakby zakres też bezprawia jeśli chodzi o umieszczaniu w obozach to jest kwestia ogólnego powojennego bezprawia, które pozwalało niewinne osoby wtrącać do więzienia pozbywać się niewygodnych osób szczególnie tych, którym dysponowałem jakimś dobrem majątkiem mieszkaniem w dość powiedzieć, że wojewoda Śląski Aleksander Zawadzki, czyli wysoka osobistość Najwyższego szczebla władz polskiej partii Robotniczej w tym momencie zauważono znaliśmy tych stosunków narodowościowych na Górnym Śląsku już nie wiedzieli to też dwójka czy myśmy z ostrych potraktowali na początku i bardzo często szukaliśmy Niemców tam mu użył liczby mnogiej, ale ono dotyczyło to oczywiście funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa szukaliśmy Niemców tam nie gdzie oni byli faktycznie, ale także były lepsze mieszkania w jakiś jest dobra, które można było skonfiskować aparat bezpieczeństwa był wyczulony na wszystkie donosy odnośnie zaangażowania w nazistowskiej bardzo łatwo było wskazać na sąsiada, że on miał do czynienia z NSDAP czy syn organizację pro partyjną i można było za darmo się sami go jego dobra z tym systemem bezprawia jest wpisany także ten mechanizm funkcjonowania obozu mimo wszystko, bo inny Samuraj mówił wielokrotnie o tym, że on przyjmował ich tak naprawdę bez sankcji prokuratorskich leży w osoby były wyłapywane przez urząd bezpieczeństwa także doprowadzone przez milicję czasem przez Sowietów oni przyjmowana swoista, ale niech oni nazwał nawet internowanym nie znaczy on miał świadomość tego, że podstawy ich posadzenia są dosyć miałkich ról, ale czy został za to pociągnięty do odpowiedzialności, bo zarzuty później, w którym postawiono z chyba nie dotyczyły tego, żeby nie nie do tuczenia on działał na zlecenie oczywiście swoich szefów, kiedy mówimy o tych strukturach państwa my na to i mechanizmach funkcjonowania obozu to trzeba powiedzieć, że obóz zgoda nie był jakimś wyjątkowym miejscem na na mapie Polski takich obozów na trudno powiedzieć, ale wg niektórych było nawet około 5 w terenie całego państwa polskiego nie urządzi nam rozwiązać, bo to wstrzymujących Instal tego tego rodzaju widzimy w filmie ten należał do większych, dlatego że jego pojemność określono na 100 0 1 500 osób faktycznie w ewidencji i obozu w zanotowano ponad 5 i pół 100 0 osób przez te 9 miesięcy funkcjonowania zarządu większych, ale mówimy tu łatwiej o takich kategorii, które mieszczą się od kilkudziesięciu od 10 0 osób powyżej, których czasem były to nie wiem, jakie majątki, gdzie urządzono prowizoryczną obóz i nie wiem czy to może szykować na takim Zagłębiem obozowym Górny Śląsk i tutaj nie ma, że przy każdym większym zakładzie przemysłowym, a szczególnie przy kopalniach takie obozy funkcjonował żal, że również pomożemy w takt pomoże było drugim takim miejscem, ale zdecydowanie mniej nasyconym obozami niż Górny Śląsk tutaj tych zakładów przemysłu był sporą było także infrastruktura czasem, która pozostała pomp w Niemcach tak właśnie było w przypadku Świętochłowic zgody to był przecież obóz założony przez Niemców najpierw jako obóz dla ludności żydowskiej w roku czterdziestym drugim to był podał GUS nie Auschwitz 1 z 4 0 podobozów na część z nich będzie meldował się większość na terenie Górnego Śląska przecież tak samo obóz w Jaworznie także był pod obozem Auschwitz w czasie drugiej wojny zresztą wykorzystano także infrastruktury z Oświęcimia Brzezinki po drugiej wojnie światowej w latach w więzieniach osób, które m. in. były podejrzewane o sprzyjanie niemieckości w czasie drugiej wojny światowej pustych trybunach infrastruktura wykorzystanie potencjału istniejącego mnie poniemieckiego jest, że bardzo konkretnego przypadku Świętochłowic druty pod napięciem wieżyczki baraki można powiedzieć, że gotowe miejsce do przyjęcia nowych gości tak się też w bardzo szybko stał jeśli wrócimy do tych ogólnych jeszcze spra w my to jest około 50 0 miejsc odosobnienia różnych zresztą kategorii, przez które przeszło ćwierć 1 000 000 osób 20 0 2 50  00 0 niektórzy mówią nawet 300 3 50 to jest sporne, ale wydaje się, że bliższa prawdy jest liczba 2 50  00 1 w jaki kategoria obozu mieści się w Świętochłowicach, bo tych różnych katalogu zaszeregowania mamy sporo z pewnością tym najważniejszym najliczniejszą kategorią obozy były obozy pracy przymusowej zresztą mamy oficjalne dokumenty są ze Świętochłowic jest pieczątka obóz pracy w Świętochłowicach oczywiście w poprzednim przekonaniu funkcję jako obóz zgoda tak też choćby rodziny zwracały się do władz obozowych czy do wojewody z prośbą o zwolnieniach z obozu zgoda Świętochłowice, dlatego że naprzeciwko były zakłady przemysłowe Huta zgoda to były zakłady, które produkował maszyny do hutnictwa i przemysłu kopalnianego w czasie wojny produkowano tam działa przeciwlotnicze i to był tak jak pójdzie pod obóz w centrach IT zgoda w czasie forum jeśli chodzi o Świętochłowice tynków w ujęciu statystycznym to może jeszcze dodam, że w oraz tych 5 i pół 100 0 więźniów ostatecznie mamy dokumenty na temat śmierci 1 8 5 5 osób w tym busie jej to on był obóz pracy przymusowej formalnie miasto statystykę nieco poraża, ale w pierwszym okresie dokumenty wskazują, że to był obóz karny tak pokazuję pieczęcie dokumenty, więc można powiedzieć, że ta funkcja obozu była łączona, z jaką funkcję represyjną karna funkcję obozu pracy przymusowej w kanale myślę, że ludzie, którzy nas słuchają myślą tak, żeby uchwycić ten fenomen i dodać te wszystkie rzeczy, o których pan profesor mówi, czyli z 1 strony w oczywiście gdzieś tam chęć odwetu oto skończyła się wojna wojna, która była straszliwa niewyobrażalna ludobójstwo ofiary śmiertelne zrujnowany kraj, więc naturalna, choć jak dostać się nie brzmiała naturalna chęć odwetu z 1 strony z drugiej strony zapotrzebowanie na ręce do pracy spotykasz się w tej gminy w tym w tym czymś czym są tego rodzaju obozy w Polsce w trzeciej strony ktoś może powiedzieć oto ono jest jakiś myślenia o tym, że skoro Niemcy są odpowiedzialni nad siłą rzeczy też Niemcy powinni znaleźć w takim obozie pan, mówi że do tego dochodzi jeszcze dochodzą przypadki non takiej rzeczy albo zawiści albo chęci zaboru majątku jest możliwość właśnie zrealizowania tego poprzez donos na milicję czy do NKWD, że ktoś sympatyzował z Niemcami ten mechanizm takich drobnych ma Hiob w sąsiedzkiej zawiści w też tutaj obowiązują na samym końcu pojawia się na kluczowe pytanie czy rzeczywiście można powiedzieć o tym, obozie albo części z tych obozów, że on intencjonalnie miały prowadzić do śmierci osadzonych czy też czym dziś jest zaraz pan taki taki dokument, w którym powiedziano, aby napisać, aby rzeczywiście tam straszliwie dużo ludzi umiera i dobrze tak też to były ewidentnie obozy pracy, a które, gdzie no nie zamierzało intencją realną częścią działalności było to, że po prostu ludzie umierali z powodu zbyt małej ilości pożywienia warunków higienicznych i epidemii chorób i znęcania się w mocnym graczem muszę powiedzieć, że nie znalazłem takiego dokumentu, który wskazywał na to, że celem władz było taka selekcja tych osób poprzez numer represji tłumaczył niech oni tam wzdychają do przekroczenia tak jak zresztą morale, w którym mówi zwraca się do więźniów dokumenty departamentu więziennictwa i obozów, czyli tego pionu rządowego najpier w PKWN, a później rządu tymczasowego dokumenty i ma także protokoły narad mówią wyraźnie że władze więziennictwa i obozów odżegnują się od tej tradycji spuścizny obozów koncentracyjnych okresu drugiej wojnie światowej mówią wyraźnie my nie chcemy, żeby nas utożsamiano z Niemcami bardzo wyraźnie my nie chcemy, żeby te obozy były traktowane jako obozu, który mają za cel zagłada ludności, ale my chcemy wychować przez prace to wyraźnie trzeba wskazać z drugiej strony na nim się porządnie tak jak w przypadku Świętochłowic, ale także wielu innych obozów przykładem są także Łambinowice, gdzie dokonywano zmian w podobnej skali znęcanie się nad nią z umieszczonymi nad osobami mamy do czynienia z taką praktyką już w niższych instancji praktyką znęcania się i właśnie traktowania tych osadzonych jako osób, którym należy się kara teraz będziecie cierpieć za to co się wydarzyło drugiej wojny światowej za to cierpienia naród Polski, ale także żydowskiego trzeba wyraźnie powiedzieć, bo to jest taka retoryka, której używał Salomon Morel, który w Darłowie się do zrozumienia, że cierpią za krzywdy wyrządzone bezpośrednio w jego rodzinie ojciec matka jadą z braci został zamordowany przez Niemców z pomocą policji granatowej on twierdził żona zginęli w Auschwitz to co było nieprawdą no i za to wy teraz tutaj w obozie w Orlenie za to wam od władz istoty jest taka bardzo istotna specyfika obozu w Świętochłowicach, dlaczego dlatego, że później termin wykupu się tego takiego u rejsu żydowskiego znajdą także swój wyraz w śledztwie prowadzonym przez Instytut Pamięci Narodowej, a wcześniej przez prokuraturę czy poprzedniczkę IPN-u i tutaj mamy taką dziwną sytuację, ponieważ władze Polski zwracają się do strony izraelskiej ekstradycję Salomona morela jako zbrodniarza winnego znęcania się śmierci wielu osób znęcania się nad więźniami śmierci wielu osób także do prowadzenia takich warunków, o których ci więźniowie umierali masowo i odpowiedź ministerstwo spodziewa się z rana jest szokująca mianowicie oni zupełnie zawierzyli morelowy, twierdząc że w tym obozie zginęło przecież się od 6 0 do 100 osób nie więcej, bo tak twierdzi Moore liczba zgonów, którą podajecie nie polega na prawdzie zresztą moralnie jako ofiara antysemityzmu nie może być rozliczana, a raczej traktowane jako w tym tak ofiarach Holokaustu i popatrzcie gracze powinni się rozliczyć zbrodnię wobec Żydów po drugiej wojnie światowej wskazujemy wam, że około 100 0 Żydów został w tym czasie zamordowanych ogólnie zostawcie morela oczywiście kwestie prawne tutaj zostały wyeksponowane na początku nic to jest to jest dosyć istotnych umów także istotny rys, który później przez długie lata też się ciągną uznają za postacią Salomona morela i także obozu obozu w zgodzie, ale zaczął mówić o tych różnych obozach, bo to nie tylko obozy pracy większe mniejsze malutkie, ale przecież były obozy wysiedleń czy po bo część tych osób była gromadzona tylko włącznie w takim celu, żeby przygotować albo wyeksportować na krótko do pracy, ale przed wysyłką do Niemiec do stref okupacyjnych w niemieckich to jest to jest osobna kategoria obozu dosyć liczna z takiego podziału wg kryteriów podległości można wyróżnić obozy, które podlegały władzom sowieckim, a taki był kilkadziesiąt lat później władzom polskim to tego szczebla centralnego w inny, jaki tego szczebla lokalnego to są też różne sprawy niektóre zależały od powiatowego urzędu bezpieczeństwa czy od starosty n p . a niektóre były wpisane w ten strukturę departamentu więziennictwa i busów ciekawe są też do obozu nie sowieckie bomby to siedź tutaj przeplatała niektóre obozy administrowane zakładany przez Sowietów w roku czterdziestym piątym były przekazywane stronie polskiej tak było w Oświęcimiu m. in . tak też było tak nie było przypadku Świętochłowice mógłby z początku zakładany przez polskie władze komunistyczne czy czy urząd bezpieczeństwa w tym wydaniu bieżeństwo i obóz jeszcze tylko do nomen omen Górnym Śląsku mieliśmy obóz NKWD w Toszku, którym zaznaczy się w historii wyjątkową skalę okrucieństwa, ale także skalą ofiar, bo on działa mniej więcej w tym samym czasie chcą, aby w Świętochłowicach, czyli od lutego czterdziestego piątego do listopada czterdziestego piątego roku, o ile w przypadku w Świętochłowicach podziałem tych udokumentowanych ofiar mamy ponad 1 8 5 0 przypadków Toszka mamy ponad 3 30 0 osób no no i tam dochodziło do takich form znęcania się nad więźniami jak m. in . zmuszani do poszukania myszy to powinny być daruje sobie w opisywaniu reszty tych tych brutalności, ale skala śmiertelności w tym obozie była porażająca, ale ktoś może zapytać czy jest także w to, czego nie ma akurat na finisz zobaczymy na filmie o a o czym się dowiedziałem później, szukając informacji na temat obozu zgoda to to czy to coś zmienia w obrazie tego są również bez systemu dlatego zbioru różnego rodzaju jednostek, których byli przetrzymywani więźniowie, a mianowicie w w pewnym momencie zjawia się komisja chciała skontrolować to co się dzieje w obozie dla ich wyniku tej kontroli trzeba, w których bierze udział też prokuratorzy to ci więźniowie zostaną zwolnieni to znaczy czy ty ja mam rozumieć jako informację czy to czy to oznacza, że władze uświadomiły sobie, że tu przekraczane są jakieś inne niż wpisany do zasady czy też władze są uświadomiły, że rząd o to tu się dzieje coś za co może ktoś być odpowiedzialny skoro nigdzie wyraźnie nie opisano szczegółowo tak jak ma funkcjonować taki obóz dotąd zwyżki cóż to za historia w niejawnym rozpatrywał go w kategoriach obawy przed rozliczeniem odpowiedzialnością to co wówczas władze były dalekie od tego Ano choćby Salomon Morel, jeżeli było przekonanie, że tutaj dokonuje się bezprawnie nocą, skąd jego dalsza kariera w wydziale więziennictwa kolejne anonsy uprzedza naczelnik więzienia w Opolu później z tym w listopadzie 30 05. później w Katowicach później był przecież także w Jaworznie w tym dużym obozie, bo nie powiedziałem o tym, że, że obóz Świętochłowice ach, formalnie podlegał pod centralną z pracy w Jaworznie i stamtąd m. in. też przychodziły rozkazy odnośnie funkcjonowania, ale chętnych jeśli chodzi o październik roku trzydziestego piąte o przyjazd komisji na czele z rybakiem biciem czy prokuratorem specjalnego sądu karnego w należyty rozpatrywać także w kategoriach im tego powojennego chaosu proszę pamiętać, że ma wkrótce po wkroczeniu armii czerwonej i przejęcia przez tych terenów przez administrację polską trzeba było zorganizować od podsta w funkcjonowania państwa w tym wszystkim mamy osoby, które do tej pory z administracją miał niewiele wspólnego funkcjonariusze, którzy byli rekrutowani na postoju fachowości, ale wierności władzy ludowej także i to jest bardzo istotne sprowadzani z piasku morela, a także rekruta z Lubelszczyzny, czyli z terenu o zupełnie innej innych problemach narodowościowych More mówił on nie zna w ogóle kwestii my nie tworzy listy chasydzi wierzą w górach jest coś takiego ma miejsce i dopiero uczył się tych relacji narodowościowych z czasem mamy to chyba nie wpłyną zasadniczo na jego zachowanie październik roku czterdziestego piątego to faktycznie czy wcześniej wrzesień to jest my zarządzenie odnośnie uporządkowania spraw osób więzionych bezprawnie to znaczy trzeba dokonać przeglądu takiego bilansu obozów pod kątem tego na jakiej podstawie to osoby nie są tam osadzone oczy czas władza zdawała sprawę, że w TdF Lance w chaosie jestem bardzo wiele no nie wiem, jakie słowa użyć na niewinnych osób tak trzeba też pamiętać, bo to jest bardzo poważne i potężna dokumentacja, że ludność rodzinny uwięzionych monitował władcy zwracał się z pytaniami, gdzie jest mój ojciec, gdzie jest moja matka, dlaczego został zamknięty to przecież Polak czy był wpisany na fuzji z tym wbrew swej woli miał, chociaż miał dwójkę niczego złego nie zrobił i ich setki tego typu listów też muszę uświadomić ogrom bezprawia Real bocznej z koni brakiem refleksji no co się tutaj dzieje tutaj w przypadku Górnego Śląska mieliśmy do czynienia z wieloma takimi komisjami, które jeździły po obozach bardzo często było także nie była akcja wysiedlania ludności niemieckiej zdanego miasta były terminy wyznaczane do osób, które miały się zgłaszać do rządu do punktu przesiedleńczego, a później jako osadzono tu o osoby w grę w obozie nagle zaczęły się głosy protestu kierowano taką komisję okazało się, że zwalniano dużą grupę, bo to są ewidentnie Polacy, którzy nigdy nie powinni trafić do takiego wozu tutaj mamy sytuację trochę podobną mianowicie okazywało się, że podstawę internowania tak to można nazwać nią była niesłuszna znaczy proszę pamiętać o tym, że te przepisy były dosyć nie nie nie konkretne i po co to znaczy umieści na czas nieokreślony sobocie to jest dosyć bolesne rozwiązanie, bo nie wiadomo jak długo do czasu rozstrzygnięcia statusu narodowościowego trzeba pamiętać, że w maju czterdziestego piątego roku weszła ustawa o, która regulowała kwestie FOT East, czyli ostatecznie dawała możliwość rehabilitacji, czyli przywrócenia na łono narodu polskiego osobom, które otrzymały drugą grupę tworzy listy, ponieważ ci z trójką czwórką mogli złożyć deklarację wierności już się cieszyć przywilejami obywatele państwa polskiego, ale w wykazie musieli przejść takie sądowe postępowanie rehabilitacyjne, ale do czasu przejścia tego całego procesu ich majątek podlegał opisowi za 5 i byli umieszczani go do wybuchu czy kierowanie Globus i to jest też trudny wiek trzecia podstawa umieszczania tylko, że to jest dopiero w maju roku czterdziestego piątego, ponieważ ten dekret lutowy gangów bardzo podobnie brzmią, ale nigdy nie wszedł w życie z tak naprawdę możemy mówić tylko o tym, o tej ustawie majowej i należało teraz także przyjrzeć tym osobom, które siedziały obok, a nie miałem możliwości przejścia tego procesu rehabilitacyjnego każdy mecz będzie zwolniony wezwania na zasadzie większość więźniów z obozu zgoda ponad 300 osób skierowano do obozu w Jaworznie tylko czy tego obozu macierzystego i to też niekoniecznie tych najbardziej obciążonych, jakimi zarzutami poważnymi dlaczego, bo trafił tam choćby Gérard Gruszka osoba, która opisała swoje przeżycia obozowe został zatrzymany jako kilkunastoletni chłopak w Gliwicach pod zarzutem działalności Hitlerjugend, a nigdy nie działo w tej organizacji został wyrzucony z ziem wokół, czyli kim folku, czyli organizacji dla młodszych dzieci i nie zmuszono go do przyznania się jednakże, że działa w hali czy kiedy właśnie przybyła komisja i rozpytywał na okoliczność tego no to co było powodem osadzenia i i co dalej z tobą będzie on mówił, że chce wrócić do Gliwic oczywiście mówi tylko w języku niemieckim, bo to niemieckie miasto ma nam na taką konsultację po prostu stwierdzono, że nie ma się jednak nie nadaje do zwolnień kierowanego do Jaworzna była całkiem pokaźna grupa więźniów, które nie została zwolniona z różnych powodów, a pracująca w podobozach zgody, bo tak to można powiedzieć, że to jest dosyć słabo rozpoznany jeszcze moment mianowicie obóz zgoda inne miał prawdopodobnie swoje tzw. podobozy to grupy, który był kierowany do kopalń czy do innych zakładów przemysłowych i bardziej odległych od Świętochłowic ja pracowały tam na miejscu i również tam były z koszar one mamy pisma właśnie z komendantem takiego 1 spot obozu w przy kopalni do Mora ciułacze tutaj mamy takiego stroju znika, który został obrażony przez więźnia i ewidentnie spot PiS po to, obóz nie przy kopalni takie unijne to było ponad 10 tego typu placówek i tamtych więźniów jeszcze przetrzymywano dłużej to znaczy nie zwolniono ich w październiku listopadzie czterdziestego piątego, ale zostali oni automatycznie przeniesieni na ewidencję centralnego obozu pracy w Jaworznie, a może pan jako historyk powiedzieć, że istnieje taka cezura po wojnie, kiedy tego typu obozów w Polsce nie było też od pewnego momentu ich po prostu nie ma zakładają, że gdzieniegdzie z powodu n p. zapotrzebowania na prace w na ręce do pracy o decydowali się lokalni dowódcy jeszcze je utrzymywać, ale czy czy jest tak taki manewr, który można później w Polsce takich miejsc nie było znowu należy rozróżnić kategorie wyborców, bo te, które dotyczyły Niemców przeznaczonych do wysiedlenia to to była kategoria, który funkcjonował do roku 30 06 . Góra siódmego, kiedy za zakończy się o postawę etap wysiedleń czy jeśli chodzi o obozy dla ludności cywilnej, czyli tych Niemców volksdeutschów słów i ludności w nie tak tak określano to jest dzień rok czterdziesty 06 07. chociaż niektórych miejscach działają jeszcze dłużej, dlaczego dlatego, że w pewnym momencie stwierdzono, że należy zmienić profil polityki narodowościowej i nawet ci wcześniej my określenie zdrajca narodu polskiego w 2 każe nie dość, że uzyskali możliwość rehabilitacji to z czasem to, że rok czterdziesty szósty a kiedy przyjęto przepisy na temat odstępstwo od narodowości polskiej stwierdzono, że korzysta może być 1 z kryteriów jedynie oceny czy do takiego odstępstwa doszło w lesie jest bardziej realizowaną politykę w tym względzie uzna, a może po prostu ona krzywdzi ludność miejscową dopiero z czasem nauczono się tego, że przykładanie tych tych kryteriów niemieckich jest błędne w i ja mówiłem o czymś takim co nic co 3 nazwałem polityką odwróconej FUS list to było takie automatyczne przyjęcie tych zasad w niemieckich drugiej wojny światowej na politykę narodowościową państwa polskiego co co było błędne, dlatego że sami Niemcy zauważyli, że te kryteria w czasie drugiej wojny światowej były były dosyć dziwne, dlaczego dlatego, że walczono tutaj z takimi oto nie bardzo ścisłymi regułami polityki, a my w branży prasowej, czyli tylko Niemcy tylko ci, którzy udzielali się w organizacjach niemieckiej koniec zderzą się oczywiście z realiami drugiej wojnie światowej, czyli przede wszystkim realiami gospodarczymi jaki walki z bronią w ręku, czyli rekrut skini po prostu potrzebny był żołnierz i w tym przypadku rzecz szereg osób wpisywano po pierwsze do wyższych grup dlatego, żeby mieć fachowców w zakładach pracy, a po drugie, wpisywano czy zaszeregowane masową Górnoślązaków, lecz także mieszkańcy Pomorza do trzeciej grupy dlatego, żeby mieć rekruta w Wehrmachcie i to oczywiście powodowało, że to nie był czytelny podział narodowościowy, ale został przyjęty przez władze komunistyczne po wojnie, a przy okazji pytam pana czy w zderzą się pan współpracować z niemieckimi historykami w poszukiwaniach, iż informacje na temat tych wydarzeń nie mnie nie zdarzyło się, jakie są stosunki między polskimi niemieckimi historykami zakładam, że w tego typu drażliwych kwestiach dot pewnie słuchaczy składki w kojarzą taką dyskusję o użyciu słowa Wypędzenie tak czy czy to jest dobre określenie w tym część niemieckich historyków, a nawet politykom powinno to czysto zdobyty co to słowo dobrze oddaje czasy, o których rozmawiamy ba, ale niektórzy polscy historycy mnie właśnie tak nie jest to było to była akcja, która miała doprowadzić do 2 siedzenia Wypędzenie z gruntu w nieodpowiednim terminie Emitel dyskusja jak rozumiem mogłaby dotyczyć również charakteru miejsca, o których rozmawiamy nie tylko Nene obozu zgoda tylko w tylko pytanie czy takie dyskusje między polskimi niemieckimi historykami mają miejsce nie może też, dlatego że tak historiografia niemiecka rzadko się wypowiada o dziwo, na temat obozowe w Nyonie znalezionej publikacji w języku niemieckim trop dotyczyła bezpośrednio Świętochłowic Mysłowic, bo to był obóz, który na Górnym Śląsku największy od Świętochłowic też niedaleko Katowic z drugiej strony czy tutaj raczej w na rynek niemiecki trafiały te przekazy z 1 strony bardzo mocno uderza do gróźb, czyli więzienia z drugiej strony rząd masakra, a o, czyli dziennikarza to niemy przekaz naukowcy z Łodzi nie ma co dyskutować z nimi tezami Muchy jest Helga Hirsch z ZUS, ale też to nie jest rasowych historię z takiego, jakim narracji naukowej raczej raczej nie mamy w przypadku, jeżeli chodzi o Górny Śląsk był ciekawy z jakiego powodu, że to jest kwestia takiego myślenia o tym, że jednak nie chce być poprawności politycznej jako historyk nie nie musi w ogóle jako naukowiec się tym przejmować po prostu robi swoją robotę, a tych bardzo interesują i interesująca w Optimusie za kluczową dla upamiętnienia, czyli jak w miejscach, gdzie istniały tego typu obozy są jakieś widoczne znaki nie wiem tablicę upamiętniającą ofiary i t d . w przypadku innych Świętochłowic, gdzie jest tablicę w złym miejscu bym pozostałości bramy obozowej, który został zresztą przesunięta bliżej drogi, żeby wyeksponować to miejsce to upamiętnienie też wzbudza pewne kontrowersje na temat samego tekstu był prowadzony w gorące dyskusje inne tu chodzi także kontekst, bo wiadomo, że Żnin nie można upamiętniać tych obozów w oderwaniu od miejsca kaźni także nie znam narodu żydowskiego 3 czy funkcjonowania obozu do roku co jest tego drugiego, więc należało oczywiście także odniesie do tego momentu funkcjonowania i okresu dosyć długiego urządzić takie tablice są w wielu miejscach, ale mam biorąc pod uwagę liczbę tych w Tychach tych obozów to to wydaje się, że jesteśmy chyba na początku tej drogi także są miejsca na cmentarzach, gdzie chowano ofiary są takie symboliczne groby czy to tak jak się potoczą potoczyły losy tego tytułu z obozu w sytuacji, kiedy ludzie, którzy nimi zarządzali później przenosi się do to jakiś innych zadań czy ktoś z nich n p . nie wiem spisał jakiś pamiętniki czy ktoś próbował nie tylko z osób, które były więźniami na wspomniane tu przez pana tylko czy tych osób, które tam pracował czy są dla historyka jest dostępne informacje pan wspomniał o takich dokumentach babcia listy z podobozu pisanego do szefa obozu zgoda i t d . ale czy są jakieś jakaś forma pamiętnika czegoś na co płacą co pozwoliłoby nam spojrzeć w, a z drugiej strony na nabywcę światową no to są dokumenty wewnętrzne to tych struktur więzień swoich obozów jak szmaragdy także inspekcje jest to dosyć bogata dokumentacja, ale o charakterze wspomnieniowym takich materiałów raczej nie spotkałem, chyba że zeznania w nią załogi obozowej 2 osób, które były przesłuchiwane w śledztwie czy samego moralny dylemat obozu w tym przypadku to tak, ale konia przed traktowali znów straszna epidemia, która zabiła tyle tylu więźniów, aby czytam, że w pewnym sensie świadomie nie nie nie przeciwdziała na tę epidemię, toteż właśnie 5 osób z dnia czy to się pojawia w tych zeznaniach to kwestia ta zaś samo, mówi że więźniowie go kochali oczywiście wolniej niż z niego zadowoleni jest 1 z ze strażniczek przecież wyszła za niego za mąż jeśli chodzi o epidemii, którą to on nie był tutaj winien dlatego, że to na tyfus przynieśli sami więźniowie przy to wina po stronie Moreno jest ewidentna, dlatego że on został przecież ukarany przez Departament więziennictwa i obozów jest taki dokument, który mówi za niepoinformowanie władz zwierzchnich o epidemii oraz dopuszczenie do rozprzestrzenienia się tej epidemii karzemy was, a tam aresztem and co było fikcją to kilkudniowym, ale inny model nie zapobiegł tej epidemii między nimi dlatego wyciąga się taką 1 sytuację zresztą przytoczoną przez strażnika obozowego rząd to w jego zastępstwie inne zarządzający tę Bożą przez chwilę pozwolił wywieźć wóz, bo już 10 chorymi na tyfus do pobliskiego szpitala, żeby tam się nimi zajęto to był jeszcze przed wybuchem epidemii jak duży, że wyjechał z terenu obozu przy humory wróciły się dowiedział, że tutaj wywieziono taką grupę będą inne szpitale od razu nakazało zawrócić z powodu ten wóz i chroni rozpoczął się od tych służb w torze nie poinformował o tym, władz zwierzchnich nic nie starał się temu przeciwdziałać to na pewno jest to bardzo istotne w mniej obciążające samego morela tam jest taki dokument, że władza zwierzchnia w Warszawie mają kompetencje na moment my się gdzieś tam sprawcy dowiadujemy o tym, że w po placówce na podległej panuje tyfus, a komendant nas nie raczył o tym, poinformować czytaj moglibyśmy jakoś przeciwdziałać w jeszcze zapytam, bo w dotąd tylko podczas przygotowania się rozmowy z panem zastanawiam się na to jak różne środowiska różne społeczności w Polsce widzą obozu pracy przymusowej stocznie, które przerodziły się noga nie chce też obozy zagłady, ale ewidentnie obozy, gdzie po prostu statystycznie strasznie dużo ludzi po prostu kończą swoje życie w w takiej sytuacji szczególnie społeczność ukraińska, która patrzy na na niczym konkretnie busa na jakiś taki symbol swojego ucisku i takich represji państwa polskiego skierowany w kierunku czy czy jest sens takich środowisk, które może popatrzeć na zgodę jako symbol właśnie takiej ślepej represji po jak rozumiem może tak patrzeć na to mniejszość niemiecka w Polsce tak walczy do pana czy takie głosy dochodziły, a nasza część osób, które się uważają, że za Ślązaków, ale w takim bardzo szerokim znaczeniu to znaczy, że nie leżał z osobna narodowość ale gdy dana na pograniczu takiego bloku w dużych tandetną zły stan polskiego niemieckiego i diety trzecie noc śląskie czy gmin czy tak jest, że rzecz, że zgoda tego typu obozy mogą być dla kogo czy to nie czy też temat, który widzi pan się zastanawiać myśli to chyba po potrafi mnie dopiero zaczną o tym, dyskutować w Gnieźnie temat zgody jest obecnie w szczególności mieszkańców Górnego Śląska od awantury kilkunastu dobrych land nie będąc na premierze filmu obserwują sterty czerwone dywany zastanawiają się nad tym jak i jaki był początek czy też wróg dobre miejsce żywoty historię mówić o bo wszystko zaczęło się od listu takiej pani spod Rybnika Radlina FR my Kołodziejczyk oraz zapytał po prostu gdzie żyją ci co się z nim stało czy są w nim władzy wskazań w stanie wskazać miejsce pochówku i t d. i od tego się zaczęło, gdy różne pytania wątpliwości pan pyta o grupy, którym to mogą się odnosić do tych tragedii w inny Górnośląskiego to też jest taki termin bardzo na Śląsku popularny w tym prym w tej w tym wydaniu obozowym oczywiście od tych tradycji jakoś odwołuje się inny ruch autonomii Śląska rzeźby, organizując coroczny marsz na zgodę KNF pokazują, że była to forma represji wobec Górnoślązaków tuż tuż po wojnie nie chciał tego komentować ale, odnosząc się do Ukraińców trzeba pamiętać, że Ukraińcy także minister swój epizod obozowy i to w centralnym obozie pracy w Jaworznie a kiedy zaczął mówić o tych fazach także późniejsze funkcjonowanie obozu to po tym okresie niemieckim jak to nazywano albo nawet równocześnie o 4 5 4 6 mówi się takim okresie tak obozów w Jaworznie dla Niemców zdrajców on nie został rozwiązany, ale równocześnie z dwudziestym siódmy został podobno z ukraińskim otwór utworzony na na trening z centralnego obozu pracy w Jaworznie, więc oni także odwołują się do dokładnej ich represji martyrologii obozowej w tym nikt nie Górny Śląsk Jaworzno to Małopolska, ale właśnie na tym terenie z są różne grupy także ludność niemiecka traktuje tę epizod obozowych dla niektórych to niebyły pisać tylko 2 miesiące czasem lata niejaką dumą istotnym w inny element polityki państwa polskiego wobec ludności w tym przypadku ludności niemieckiej, bo należy pamiętać jeszcze 1 mianowicie mieliśmy do czynienia z obozami niemieckimi tutaj Sowieci przekazali nam grupę 50  00 0 jeńców, którzy zostali rozlokowani w obozach głównie na terenie Górnego Śląska i skierowanie do pracy przymusowej to też było formą rekompensaty za tych wywiezionych w dużej mierze górników z Górnego Śląska do związku sowieckiego anachronicznego oficjalnie tak nie powiedział, że to macie w zamian nie ale kiedy się czyta te dokumenty n p. mamy dokument centralnego zarządu przemysłu węglowego do centralnego obozu pracy w Jaworznie z prośbą o czystość tak to można odbierać to była prośba, ale tak naprawdę to tytuł to to była taka petycja we wnętrzu nalegań nie dajcie nam tutaj publikuje z dokumentów to nie o zgodzie dajcie nam 300 więźniów do kopalni centrum Bytomia i deleguje Czech dali się jeszcze jakieś łyżki menażki i proszę bardzo my bierzemy do pracy to to pokazuje nam taki transfer z więźniów traktowanych faktycznie groził, że siła robocza i Kufel do roku 5 0 tego do roku 400 dziesiątego w zasadzie, kiedy ostatni tej grupy jeńców niemieckich zostały wysiedlone do Niemiec mamy kolejne wcielenia tego systemu obozowego mamy środki pracy więźniów Jaworzna też przechodzi ciekawą metamorfozę, bo mamy powstaniem na terenie obozu więzienia dla młodocianych więźniów politycznych, czyli zupełnie inna kategoria uwięzionych osoby, które działają w różnych organizacjach niepodległościowych młodzieżowych to po prostu były kierowane i co ciekawe jeszcze w roku czterdziestym 09 10. właśnie cały czas pod płaszczykiem działalności organizacja niemieckich, kiedy prowadzono te grupy toto mówiono okolicznej ludności popatrzcie Hitler Jugend jedzie Niemcy jadą tak jak w przypadku zgody przecież to ludność kierowaną do obozu w bardzo często w kolumnach pieszych, stawiając na początku osoby z flagą ze swastyką pokażą tak idą ci naziści do obozów maszerują tam ich miejsce pani profesor na koniec zaś rozmowy proszę zareklamować jeszcze wydawnictwa z tym pan przyszedł, czyli obóz pracy w Świętochłowicach 40 piątym roku dokumenty od 2, w czym jak rozumiem tak to to co jest efektem pracy przy tych dokumentach to po części jednak jest film, który można obejrzeć kina, bo to bieg ze nie miał pan takiej sytuacji, że to muszę powiedzieć reżyserowi czytam scenariusz sceną dla absolutnie coś takiego nie wchodziło w rachubę czy też nie zdarzały się takie sytuacje, że leży pod czas tej pracy no i musiał pan po prostu zmieniać mocno w pomyśle autorów filmu można trwała dyskusja nie wszystkie propozycje zostały uwzględnione ogólnie wizję artystyczną zdecydowanie wygrała z wyjątkiem, który kanał to co jest dla widza nie dla historyka nie jest to film historyczny, więc ogólnie ramy historyczne zostały uwzględnione, ale treść już jest taką artystyczną wizją reżysera z nart w tym wpada w głosie poznawanie procesu taka chęć nakręcenia pewnie jeszcze 1 filmu chłopi szli ewidentnie z wyraźnym walor edukacyjny w taki film już powstały jest suma zgodzie zgoda miejsce niezgody zresztą sama nazwa tego obozu trochę symbolicznej i w przypadku nie pokazuje ten termin ten tragiczny epizod roku czterdziestego piątego prof. Adam Dziurok Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego Warszawa był naszym gościem i Instytut pamięci mgr Pańki narodowej w Katowicach dotyka w Katowicach lepszy pomysł ciąży konsultant historyczny filmu zgoda, który od 13 października można oglądać w Chinach to jest film Macieja Sobieszczańskiego reżyseria Lee Małgorzaty Sobieszczański scenariusz bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA