REKLAMA

Prawo i historia a reparacje od Niemiec

Historie Polski
Data emisji:
2017-10-29 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
historię Polski niedziela godzina 1 9 Maciej Zakrocki zaprasza Maciej Rakowski dzień dobry panu historię Polski, który dzisiaj wracamy do głośnego ostatnio politycznie tematów reparacji odszkodowań za termin też będziemy wyjaśniać ze strony Niemiec za drugą wojnę światową w noże to gorący temat to wystarczy przypomnieć, że kilku ostatnich dniach mieliśmy wypowiedzi ważnych polityków m. in. minister kultury dziedzictwa Narodowego pan prof. Piotr Gliński stwierdził, Rozwiń » że nie ma wątpliwości, że powinniśmy domagać od Niemiec odszkodowań za zrabowane dzieła sztuki a, a pan poseł Arkadiusz Mularczyk zwrócił się już po raz drugi do biura analiz sejmowych o wykonanie ekspertyzy prawne historycznej w pierwszej ekspertyzie pytał czy w świetle prawa Międzynarodowego Rzeczpospolita Polska może domagać się roszczeń odszkodowawczych od Niemiec za straty materialne i osobowe spowodowane agresją niemiecką podczas drugiej wojny światowej, a w ostatnich dniach zapytał o w czy rzeczywiście Polska miała prawo jako niezbyt suwerenne państwo, a więc Polska Rzeczpospolita ludowa zrzec się reparacji i na to życzenie właśnie powodu powołuje się strona niemiecka spróbujemy to wszystko dzisiaj wyjaśnić przy pomocy naszego gościa jest pan prof. Jerzy Kranc katedra prawa Międzynarodowego i Unii Europejskiej Akademii Leona Koźmińskiego witam pana serdecznie, a dzień dobry też dla państwa wyjaśnienia przypomnę pan profesor również bezpośrednio brał udział w negocjacjach ze stroną niemiecką przy opracowywaniu traktatów między Rzeczpospolitą polską republiką Federalną Niemiec zarówno tego z listopada 90 tego roku jak te rozterki siedemdziesiątego pierwszego panie profesorze najlepiej zawsze zacząć od początku, czyli jak kończąca się druga wojna światowa i najważniejsi w niej aktorzy, a więc wielkie mocarstwa postanowiły rozstrzygnąć kwestie znaną przecież w przeszłości również no właśnie o odszkodowanie reparacji jak powinniśmy mówić ze strony Niemiec winnych tragedii drugiej wojny światowej tam wojnę światową, który pan mówi rozpoczęła się wiadomo, w którym roku i w zasadzie Niemcy rozpoczęły niezagrożony i nie sprowokowany jest bardzo charakterystyczny ciszy znaleźli sobie pomagać ręka 17 września w związku sowieckim, ale ta wojna rozpętali Niemcy miała miała konsekwencje, których ani nie przewidzieli też można tak z grubsza podzielić się wywoływaniem wojny czy początek wojny jest zgodny z wolą tego, który wywołuje natomiast na koniec tej wojny ten, który ją wywoła nie ma takiego wpływu i ani ten wpły w oczywiście utracili i ta wojna się skończyła strasznie zarówno dla ich ofiara w całej Europie, ale również dla Niemiec Angela no ale zawsze można powiedzieć, posługując się słynnym powiedzeniem Hrabala z pociągów pod specjalnym nadzorem to trochę żyje słowa nawet to jest cytat trzeba było siedzieć na dupie w domu tak no ale ale na nas na tym polega zaborcza na tym polega zaborcza Polish Guide itd itd to trzeba pamiętać o tym wie pan tam wojna zamknęła pewien rozdział kulturowych wobec euro pytanie tylko, że Niemcy przegrali wojnę tak, żeby jakieś ofiary w skąpym ślad się zamknął ponad i teraz jest tak tanio, bo Josef PBS 20 0 czterdziesty trzecim roku, przemawiając w Berlinie nawoływał do wojny totalnej i uzyskał swój genetyczny Atlas jak tam zanocować na wzrost można się zapytać strach praktycznie, dlaczego klęska Niemiec miałaby być mniej to Hanna jeśli ktoś rozpoczął totalną wojnę to muszą się liczyć z konsekwencjami tutaj dochodzimy do tego końca wojny jak to jak to rozwiązać ten problem czy Święty czy po tej nie całkiem normalny w Wolinie dopuszczalne były jakieś nadzwyczajne środki czy był czy byłbym dopuszczalny jest pewne działania, o których właśnie w Poczdamie zadecydowano i w Poczdamie jak się ta wojna skończyła to potrzeba to jest bardzo szybko zwołana konferencja, żeby nie na bieżąco załatwić pewne sprawy z Niemcami i oczekujemy, bo tam jest zapowiedziana oczekujemy tzw. małą PiS segment, czyli regulacji pokojowej, która w przyszłości ba ma być urok uzgodniona tylko z małym stopniu z Niemcami prawda, ale w Niemczech Vitesse charakterystyczne co się stało trzydziesty piątym roku, że mocarstwa i do bardzo daleko od pracy to odpowiedź jesteś taka frazy totalna mocarstwa przejmują władzę najwyższą w MCI do ogłaszania cukrem w stolicy, czyli i teraz tak, dlaczego ani talonu, dlatego że Niemcy skapitulowały wojskową, ale to nie tylko te 2, dlatego że w Niemczech nie ma siły politycznej, z którą można rozmawiać o dacie mówiąc tak trochę dosadnie musiałby pan rozmawiać z ławki oskarżonych procesu norymberskiego nowa era normalnie się wojna kończyła w traktacie pokojowym negocjowane z jakimiś władzami tamte władze były tak w związku z szyn ta konferencja poczdamska odbywa się bez udziału Niemiec chłopcom 3 państwa Francja PMI dołączył Polski też nie ma w tej konferencji pod sam i teraz praktycznie rzecz biorąc za coś co my tutaj mamy mamy tę odpowiedzialność nie międzynarodowo Niemiec nie tylko zaś za sobą inne mamy odpowiedzialność za niespotykane dotąd skalę zbrodni na ludności cywilnej bazę pan, że się, że wojna to jest wojskowi przeciwko wojskowy atuty były planowe mordowanie ludzi prawda na nim się tego szczegółowo wyjaśni prawa w związku z tym mocarstwem tak takie sprawdzenie, stosując takie 4 duże w stosunku do Niemiec na sam jest jego teza jeśli te debaty w innych znikanie hala ZS diesla moment, by mieli tez zejście z dynastii z Irtyszem i demokratyczny niż my i to i to pokazuje, że ani daleko się posunęli i teraz, z czym się daleko poznany n p. procesy norymberskie mówiłaś, że to, że to są rzeczy, które chcą nie było przed tym prawa tutejsze robi, by prace Stal SA tez początek rozwoju powojennego między jego prawa karnego również sankcje wobec Niemiec takie jak sieć GSM są władzą najwyższą to też już potem przypominać CCS przy co jest dopuszczalne w ramach rozdziału siódmego karty narodów Zjednoczonych ma to przejęcie Samowar znaleźli się przypomina też administrację międzynarodowych, które są dzisiaj stosuje to wszystko ma gdzieś zalążek w tym mieście myślimy w tym w Poczdamie prawda, a teraz wiem, że przede wszystkim, bo to jest dzisiaj naszym głównym tematem rozmowy w tym delty to toczy się dyskusja i góralem brak no nie jak Niemcy mają odpowiedzieć no nie tylko w procesie norymberskim pod poszczególne postaci za zbrodnie, za które odpowiadały, ale jako państwo ze swoim potencjałem gospodarczym finansowym jak ma zapłacić mówiąc wprost za to co zrobiło w kontekście zniszczeń wojennych no i oczywiście w kontekście zbrodni, których w czterdziestym piątym roku Niemcy nie są w stanie nikomu zapłacić nawet pół grosza, ale są kompletnie zrujnowane, ale właśnie wtedy go podzielić ani za przyjdzie do reparacji się pokazy w Poczdamie ich zakończeniu tej wojny chodziło nie tylko o taki traktat pokoju z Niemcami się tam Stali i wie, kto ma komu zapłacić tak dalej mocarstwa postanowiły, że muszą zmienić nieco kształt Europy i zapobiec w przyszłości, żeby Niemcy nie stały się państwem, które włożyła następną wojnę związku przy mamie całą sieć porozumień powojennych, które można określić mianem szeroko pojętej integracji przez radę Europy prawda plan Marshalla Europejską wspólnotę węgla i Stali na obronę i to w te wszystkie struktury, które po stojącym przed wojną nie był, który do dziś istnieją nawiasem i tu chodziło o to, żeby Niemcy wkomponowane w struktury międzynarodowe i w ten sposób odbudować, ale jednocześnie kontrolować, a jednocześnie jednak ukarać nikt dobrze, ale ukarać dojdą do karania to przejdziemy za chwilę będzie mówić o tym, że ma rację tylko chodzi o to, żeby żaby, żeby z tym ukaraniem pan że, że z tym zapłacenie my słyszymy, że płaci Czaniec Strzegomia dla nich dłużnik nie może nie produkować prawda jest z niczego, więc w związku z tym chodziło o to, że się, że ta integracja Europie, która miała miejsce ona miała na celu również tam po to, zawsze dobrobytem europejskim poza powstrzymanie ekspansji komunistycznej związku z Grecją miała również rozwiązać problem Niemiec i przez to wkomponowanie ich struktury bezpieczeństwa i teraz jak on także w gruncie rzeczy to zjednoczenie Niemiec, która sobie w dziewięćdziesiątym roku o naszych jakoś udało, dlatego że to, że mieliśmy wkomponowane Niemcy są już w ten strój, który po 2 także jeśli jest inaczej PSE, gdybyśmy nie liczyli na to, że Niemcy osłabili mieć maksymalnie, a do tego dążył związek sowiecki przestarzała chciano go zrealizować Niemcy n p . nie daj Boże, żeby Niemcy, by na tej tak dalej mielibyśmy Niemcy słaby teraz pytanie w szerszej perspektywie co co jest lepsze co jest ciekawsze dla Europy czy dla Polski mieć osłabione Niemcy czy Niemcy europejskie Niemcy tak, jakie są osłabione Niemcy leżą w interesie związku sowieckiego czy Rosji natomiast nie leżą w interesie Polski jest, więc jam to tak zamkną, że to się ten proces się uda, ale oczywiście teraz przychodzi problem rozliczenia tej wojny Ambra i to i to tej dopiero zaczynamy problem problemy trudne, które w skrócie Palikota to jest granica polsko-niemiecka wysiedlenie ludności niemieckiej pozbawieni własności tych majątków i tzw. reparacje niemieckie najdłuższa szyja pozwala się do dokończyć, a to wszystko jeszcze musi się liczyć musi być załatwione przez wielkie mocarstwa zarówno w kontekście tego co już pan zasygnalizował, a więc powoli narastającej 3 3 czy świadomość, że rząd będzie narastać zimna wojna, a więc sprzymierzeni staną przeciwko sobie Niemcy mogą być ważnym elementem w tej grze, a druga kontekst historyczny jednak ta pamięć, że tak to poniżony osłabione na z wielkimi operacjami Niemcy po pierwszej wojnie światowej stały się właśnie potem Niemcami hitlerowskimi powodem tego wielkiego nieszczęścia, jakim była druga wojna światowa i to wszystko trzeba było uwzględnić no jak uwzględniono o tym, mówimy po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki z historią Polski i dzisiaj w studiu pan prof. Jerzy Kranz, którym rozmawiamy o historycznym kontekście nałożenia na Niemcy reparacji po zakończeniu drugiej wojny światowej i oczywiście będziemy rozmawiali o tym czy późniejsze decyzje o zaniechaniu ściągania tych reparacji czy o zakończeniu w ogóle tego tematu są wiążące i paście próby powrotu do tego wątku dzisiaj należy tylko o tak, by zamknąć w sferze polityki, a nie w sferze prawa Międzynarodowego i faktów historycznych, by te panie profesorze nakreślił pan w pierwszej części ten kontekst konferencji poczdamskiej zarówno właśnie w tym myśleniu o przyszłości Niemiec od tym jak czym powinny być więc, jaką powinny pełnić rolę w Europie, aby nie był już zarzewiem w przyszłości, jakiego strasznego konfliktu, a raczej łączyć je chciały przynajmniej demokracje w jakiś taki proces Europejski który, który był powodował, że Niemcy są pod kontrolą, a jednocześnie są ważnymi elementami w jednoczącej się później Europie, ale wróćmy do tego 400 piątego roku, bo była naturalna potrzeba w wielu państwach, które strasznie ucierpiały, które zostały zniszczone domy w Warszawie zawsze mówimy tak 80 % miasto zniszczone zrównane z ziemią jednak, żeby to Niemcy też zniszczone i rzeczywiście z wielkimi kłopotami, aby płacić, ale jednak, żeby za swoje zbrodnicze działania za tą decyzją o wywołaniu tego kataklizmu dwudziestego wieku no po prostu zapłaciliśmy to tutaj dochodzimy do problemu Olczy terminem policję reparacji, bo nie te testery bardzo jest z wyróżniono ogrodzenie używany niemal jak będzie z 1 powszechnie przyjętej definicji mama Basia jest także, gdy generalnie rzecz biorąc jak ktoś dba, by w Mełgwi w płaszczyźnie prawa Międzynarodowego jeśli ktoś naruszy prawo międzynarodowe dochodziła pani z 2 to jest obowiązany do naprawienia powstałej szkody i to i to można wtedy jest to możliwe, że to jest reparacje i ona dotyczy nie tylko kwestii moje dane różnego rodzaju innych naruszeń, ale teraz, ograniczając się tyczy tylko dojść do kwestii okresy wojen to tusze używa różnych różnych terminów reparacje odszkodowanie zadośćuczynienie, więc głównie nie ma jedności, ale ja jak będzie także generalnie rzecz biorąc te w kontekście konfliktu zbrojnego te reparacje obejmują obejmują kilka elementów po pierwsze to nie jest sporne to samo ryb para to są roszczenia między państwami tylko między państwami za straty, które poniosło państwo ROM bajpas, gdyż ma jakiś swój majątek pana i za straty wynikające z okupacji i z kosztów wojny kosztów nawet szczęście posiadania armii tak dalej już brednie tak to wszystko to wszystko jest państwo po raz drugi element tych szkód i strat, które powstają to są straty, a więc szeroko pojęte straty majątkowe już nie państwa tylko wobec osób, które posiadają fabryk, które posiadają dom, który posiada ją ziemi i t d. prawdy, które do nas niż ściana zbombardowano przestali produkować i t d . na tamte prawa autorskie 100 0 rzeczy wchodzą w to co coś co co osoby fizyczne prawne ponoszą szkody i w gruncie rzeczy to wszystko wchodzi w skład reparacji to nie jest jakimś wielkim problemem i tak też była sportu i pierwszej wojnie światowej w traktacie wersalskim jak klienci powołanie CBA, że traktat wersalski obejmował wszystkie szkody i mówią, że to są wasze również te szkody dla ludności cywilnej, a nawet oczywiście w tym mają w wywodzie stypendiami jest element ludność cywilną, ale to są tak jak kiedyś normalne szkło i z tym nie byłoby problemu stąd definicji, ale teraz w imię z Niemcami i nie tylko my mamy problem, że jest jeszcze 1 element, który się pojawił w tej skali dopiero po drugiej wojnie światowej ci w jej wyniku mianowicie ta wojna nie polega tylko na operacjach wojskowych w tej wojny nie popełniono po byli to Niemcy pokonani Japończycy popełnić to związek sowiecki w początkowej formy potworne zbrodnie wojenne zbrodnie przeciwko ludzkości i teraz tłumami ofiary znacznie część tych ofiar już nie przeżyła, więc nimi się na razie nie zajmujemy pragnę natomiast te, które przeżyły jest problem ich roszczeń i dochodzenia ich roszczeń za to co im uczyniono, bo o nich nie torze straciły dam się tam kawaler ziemi na, a i to jest problem psy i to cały czas jest problem spadnie deszcz do tego wrócę, że Niemcy wiedzą, że to jest wchodzi w skład reparacji, a my uważamy, że i zaostrzenie kar, bo oni ich praktyka tego dowodzi, że że to by było rozliczane obok prawa i terasy wybierz parę słów wieść o tych reparacji sensu stricto, a my to sorry reparacje sensu, ale zazwyczaj wynikają z umowy międzynarodowe, a w drugiej po drugie, wyniesie satelitę wynika z tego, że nie nie było tej umowy tylko traktatu poczdamskiego poza Niemcami tak narzucił pewne generalne zasady, ale chce być od razu trafia pod sta w ski nie nie ustalił nigdy, jaka ma być suma reparacji to ma być z czego będzie pobierany jest one mogą być pobierane z demontażem urządzeń z bieżącej produkcji najmu i wypłaty finansowych prawda to są tak z grubsza biorąc sprawdza czy nie określoną kwotę ile Niemcy mają zamiar za wolno, a część czasu trwania też prawda pewnie nie było, bo czekano na traktat pokoju, a tego traktatu pokojowego PiS set ME Ediego nigdy, ale nigdy nie doszło po my ale zanim jeszcze przejdziemy do tych konkretów CPD wykres jedno, że w o ZG ZP reparacje one by następują zawsze w drodze ryczałtowej raczej nie ma także była jasność nie ma także można wszystko škody 1 do 1 rozliczyć i nie ma takiej możliwości nabiał mato mieście trzeba było wyliczyć ile Niemcy musieli płacić 2 00 0 lat jakieś inne państwo zadyszka i zawsze SP 1 3, która dla i CIT i UCZ się normalnie można będzie także nie ma wojen rozliczonych sprawiedliwie może jeszcze inaczej może powiedzieć trudniej mamy tylko do czynienia z Chin przez angielską można nazwać Impel swego czasu tych nowych akcji niedoskonała sprawiedliwością ranna i tam jest 1, a druga się w masce ogólnie da tyle pracy oni także, że często w tych traktatach pokojowych po wojnie zawiera się takie klauzule, że należy uwzględnić możliwości płatnicze nawet oczywiście to dotyczyło Niemiec jak pani tak Gary ego nie będę rozwijał ICT, więc sypali o zrzeczeniu się reparacji bo by na tym tle powstają pewne nieporozumienia, a przy tym jak na razie mówią w ich reparacje Sensus ich tempo poza tym mimo odszkodowaniami dla prześladowanych MON że, gdyby państwo się zrzekają niekiedy to dotyczy to w dużej mierze dotyczy tych państw pokonanych typu Włochy Węgry Bułgaria tak udany prawda Japonia, ale też n p . w traktacie pokoju z Japonią, gdy państwa sojusznicze znając sytuację finansową jak pani z góry mówią, że nie będą ustalać niczego tylko, że będą dwustronne negocjacje, a państwem, które nie było okupowane przez Japonię zrzekają się w siedemdziesiątym drugim roku komunistyczne Chiny zrzekł się dopuszcza obrażali zwykło się reparacji od Japonii nie zmieniła się do Japonii tylko ze względów albo finansowych albo politycznie chciano nawet jakieś kontakty nie chce powiedzieć tylko, tyle że zrzeczenie się reparacji nie jest niczym nadzwyczajnym i to i to wyjdzie również tutaj w tej kwestii niemieckiej to tylko tutaj mamy w UE do rzeczy się dość jest bardzo skomplikowany złożony problem no bo z 1 strony jak sam pan przypomniał w konferencji poczdamskiej biorą udział tylko stany Zjednoczone związek radziecki Anglia dochodzi do nich Francja to one ustalają zasady, a reparacji oczekują również inne państwa, które jak rozumiem miały się tylko znaleźć go na łasce tych, że mocarstwa, które za późno na ich i jak rozumiemy, by miały wpływ dużo pojawia kwestia ta, że Polska nie jest stroną jest prosta akty te typy tych zasad korporacyjnych tylko jako obszar geograficzny, znajdując się, że pod nową hutę mówiąc trochę publicystycznie sowieckim otrzymuje od z tegoż związku Radzieckiego 15 % z tego co bierze związek radziecki w ogóle tak to jakoś tak wymyślono w tle co tygrysy to trzeba palma ma pan rację, dlatego że z PiS konferencja poczdamska już już w tym czasie wiadomo będzie mniej więcej zdania, że losy tej koalicji nie będą one całkiem pewne i dlatego też nie udało się ustalić w Jałcie to próbowano robić, ale po zawieszeniu nie udało ustalić wysokość reparacji, więc jeżeli pamiętać, że polscy wszystko 15 % z puli są negocjowali lojalny no ale to my nie wiemy ile razy pan nie ma pan tej, więc co marzyć o 1 5 lat 10 1 5 lat 4 0, ale wracam do tego, że w związku z tym, że ta sytuacja Polic taka była taka była w Poczdamie mocarstwom mocarstwa, działając w imieniu koalicji ani nie da się od 1 5 2 państwa nie mogą tego wskazanego w i one ustalają w końcu, że reparacje wypłacane przez Niemcy daczy to będzie tak demontażu 6 × wypłaca i bieżąca produkcja, że to będzie się odbywało wg stref okupacyjnych i ustalone jest w Poczdamie jest ustalany tak duże są 3 strefy zachodnie i z tych 3 stref zachodnich zaspokajane będą roszczenia tych 3 mocarst w oraz państ w zachodnich natomiast po drugiej stronie jest strefa okupacyjna sowiecka Syriza zaspakajać będzie związek sowiecki i Polska poniosła i teraz będzie tak, bo niektóre się wydaje, że przez to Polska się znalazł w gorszej sytuacji nie znalazła się w gorszej sytuacji wszystkie inne państwa poza mocarstwa były takie same straty problem Polski polegał tylko na tym, jaki był rodzaj stosunków Polski ze związkiem sowieckim w tobie to były stosunki z komunistyczną feudalny i umowa, którą myśmy zabrali 400 piątym roku zaraz po konferencji poczdamskiej była dla nas o tyle niekorzystna, że oni nam narzucili te dostawy węgla, które myśmy, dostarczając je, ale już koszt na granicy dostawy do związku sowieckiego już konsumował kadra IT i ta i tak był wielki jest, więc może w skrócie mówiąc Polska przez to, że była jak pan to zechciał powiedzieć pan tym butem jest tych reparacji bardzo niewiele uzyskała natomiast na Zachodzie w czterdziestym szóstym roku w styczniu była konferencja paryska wytryśnie ustalono sumy tylko ustalony procent tam jeszcze Czechosłowacja brał udział, a związek sowiecki Polska nie brał udział i teraz, bo proszę proszę pana redaktora to się rozwija, że mocarstwa pobierający reparacje TIA i każdy tam zaspakaja ty ty też innych próba, ale ciągle jest jeszcze mowa, bo w Poczdamie nie było mowy o przyszłości wania o tym ile akcji ofensywnych bez demontażu i bieżąca produkcja TFI, ponieważ związek z sowieckiego usiłuje tę swoją strefę tam już powstała NRD to tam dochodzi do rozruchów 50 trzecim i tym pięćdziesiąty trzeci rok jest kluczowy, dlatego że strefa sowieckie, że ledwie zipie jeśli chodzi o te reparacje, a jeszcze dochodzi do konfliktu policja chroni wojskowo pacyfikuje w związku, z czym ona zaraz wrócą oni się z czekających w Graz do tego przed jak i jednocześnie na Zachodzie potrzebują tych z Niemiec Grecy nie chcą Niemiec demolować doszczętnie w tej zimnej wojnie prawda w związku z tym zawierane są 2 umowy z, z których 3 mocarstwa jednak umowa jest umowa londyńska zagranicznych długach nie jest, a druga jest tzw. traktat przejściowych co z tych umów wynika zakaz pobierania reparacji z produkcji i bieżącej o obniżenie tam pewnych poziomu, by spłat przedwojennych jest za pierwszą będzie dalej i odłożenie problemu reparacji niemieckich do Krakowa w pokoju, czyli na Zachodzie w 50 trzecim roku sprawa reparacji tych, o których mówię sensu stricto jest zamknięta w ten sposób, że mówi zamykamy to do momentu jak będzie traktat pokoju z Niemcami w ten do tego wrócić natomiast Rosjan zawiera z Niemcami z NRD porozumienie i teraz w tym porozumień zepchnęła tam są pewne przekłamania w tłumaczeniu polskim że, że żona przerywa tylko tam jest wyraźnie napisane po niemiecku to co widać, że oni kończono pobieranie reparacji i zwalniają ME Niemcy Niemcy nie NRD ze wszystkich długów powojennych i t d. nie ulega najmniejszej wątpliwości, że to dotyczy cen nie jest to nie musiały analizować obrazy nie szkoda na to czasu i o nim, ale nic się tego zwlekają z chęcią i sprawa jest zamknięta to ma potencjał polityczny i finansowych brama prądu muszą dokładać, bo pan mówi właśnie on dość mamy jasność jeśli chodzi o strefę zachodnio mamy też jasność jeśli chodzi o OZE związek sowiecki w 50 trzecim roku również pod wpływem wydarzeń politycznych no, jakby decyduje się na tym że, że z tymi reparacjami jest koniec natomiast itu wracamy do środka do dzisiejszej dyskusji w tym z już w tym kontekście czy PRL, który nie jest suwerennym państwem tylko, trzymając się już tego powiedzenia pod butem sowieckim w, rezygnując z reparacji rzeczywiście można uznać, że to z punktu widzenia prawa Międzynarodowego również oni 3 kwestie roszczeń warto dotować szyto do tego bym chciał przejść nie co nieco później, ale tak teraz mogę panu odpowiedzieć, że się, że tak, że to jest typowa Polska jest państwem w i podejmuje pewne działania nie możemy pompa pan jeszcze więcej, a potem do tego wrócę, że w pięćdziesiątym siódmym roku zawarł umowę ze związkiem sowieckim, który w pieczarze wykład, że z reparacji od związku sowieckiego są wykonane i zakończone jeszcze dodatkowo pragnę jak gdyby od strony prawnej ten akt jest niepodważalny, którzy tu w Polsce twierdzą, że to, że to jest nieważne bez pod przymusem, ale to przymus ekonomiczny nie może być powodem nieważności, bo tam jest umowa wiadome jakie by stosunki, ale to nie była tak, że czołgi rosyjskie jechały na Warszawę mowy jest jak Nieciecza albo nie jest zamknięty jest taki jest moje zdanie i wie niewielu też innych rzeczy po prostu nie ma na to rady Stacha jest zrzeczenie się od, do którego jeszcze wrócę ważne i nie musimy się tego trzymać i obowiązujących w, a po była druga część historii Polski za chwilę informacje, ale po nich oczywiście wracamy po Sierakowski witam zapraszam na trzecią część historii Polski strzelił pan poseł Jerzy Kranc katedra prawa Międzynarodowego i Unii Europejskiej Akademii Leona Koźmińskiego rozmawiamy o o ważności lub nieważność naszych ewentualnych jeszcze dalej roszczeń wobec Niemiec za drugą wojnę światową zakończyliśmy na roku 50 trzecim, kiedy to w pan profesor przypomniał, że doszło do zrzeczenia się tych reparacji ze strony tak w związku Radzieckiego, a potem jak analogicznie przez stronę polską co zresztą później również zostało potwierdzone ich zdaniem pana profesora z punktu widzenia ma jednak prawa Międzynarodowego te po zrzeczeniu się on jest ważna, ale tutaj chciałbym, żeby ponieść może odnieść do tych gmin głośnych Olympus ostatnio dowodów czy argumentów przedstawianych, że jednak może to nie jest także ta decyzja ma moc prawną w między nimi pojawiła się taka wypowiedź przypominająca o oszukiwanie na pana dr. Grzegorza Kostrzewa Zorbas SA, który miał naszych w 20 1 4 roku poinformował, że zrzeczenie się przez Polskę reparacji nie ma mocy prawnej, ponieważ nasza rezygnacja nigdy nie została zarejestrowana przez odpowiedni organ ONZ, że takiego dokumentu nie ma ani udało się go znaleźć ich do tego dochodzi jeszcze 1 element to już jest taki element dochód polityczne, bo to niedawno wspomniany już dzisiaj pan poseł Mularczyk, który tu też słuchaczom przypomnę stoi w parlamencie na czele takiego specjalnego zespołu powołanego d s. reparacji twierdzi, że nie znalazł oświadczenie rządu PRL z 19 6 9 roku i w tym, że w oświadczeniu jest to jest dokument o ONZ-owskiej jest napisane, że w PIT rząd PRL w swej odpowiedzi tak tam do ogrodów pochodzi ten dokument ONZ Toski postulował, aby kwestia odpowiedzialności za zbrodnie wojenne zbrodnie przeci w ludzkości nie ograniczały się do odpowiedzialności karnej wobec sprawców takich zbrodni ale aby w dokumencie ONZ ująć również zasady odpowiedzialności materialnej, a Grecy oraz szkody wojenne tym samym twierdzi dzisiaj pan poseł oświadczenie rządu PRL sześćdziesiątego dziewiątego roku ma jak potwierdza, że tam PRL się nie zrzekł tych jakże reparacji nowo no to właśnie jak to teraz tłumaczą jakich trzeba na to, abyśmy musieli za długo gram na dyskusję prowadzi działalność na bok rozszczelnienie nie mam i wektora mocy żadnej toalety to są tacy źli to opowieść o tym, że jednostronne akty trzeba rejestrować ONZ jedno wynika z głębokiej niewiedzy prawda zgromadzenie wiedzy tam jest obowiązek rejestracji umów międzynarodowych, ale tylko wtedy, jeżeli chcemy się dla tej umowy prowadzi przed organami ONZ, więc nie znika test jest to jest niewiedza, na który musiał przejść do 2 do porządku, ale dość, że zobowiązuje się na koncertach, a wasz bal można zwiedzić zna wie pan różne rzeczy można twierdzić na jej to jest takie twierdzenie noc gremialnie nawet nie nie chcę po koledzy mi zabrać symbol Bates poniżej pewnego poziomu, więc na oczy te kwestie takie rzeczy nie w tej naszej demokracji się z 2 3 sierpnia pięćdziesiątego trzeciego roku nie dotyczyło w nos wtedy NRF Utah dobrze mogliśmy się zrzec tylko wobec tego co wynikało właśnie z podziału Niemiec z tej enerdowskiej strefy no bo stamtąd związek radziecki pobierał reparacje, a my via związek radziecki otrzymywali swoje 3 to jest jakiś argument mnie nie nie zareaguje bo gdy po wojnie są reparacji od miejsca, żeby w Niemczech powstały 2 państwa to jest element przejściowy, dlaczego dlatego, że w tym sensie przejściowy 400 dziesiątym roku one powstały ze 4 mocarstwa zachowały tzw . prawa i odpowiedzialność za Niemcy jako całość co co to znaczy, że rata na początku do granicy ograniczenia różnego rodzaju, że Niemcy nie mieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych dane na końcu to znaczy tylko tyle co i tak jest rozstrzygający ze zjednoczeniem Niemiec nie może się odbyć bez zgody mocarstw to jest ten dowód, że on jak zachowałby tę władzę najwyższą przejęto 30 05. roku o tym, skromnym, ale ważnym zakresie Ambra, a i tak i to jest także reparacje są od Niemiec pobierane były zgodnie z umową pod damską ze stref okupacyjnych, których potem przekształcił w państwach, ale jeszcze raz podkreślam problem reparacji w tym sensie poza odszkodowaniami dla ofiar przymusowych on się zamknąć ostatecznie 5 5 trzecim roku nikt tych reparacji nie pobiera ani się nie domagał i co więcej jak był traktat 2 + 4 to już nieważne o zjednoczeniu Niemiec to robota była zielonogórzan z traktatu po latach nie był traktat o prezes wzywa to przykład przy zakładzie w 2 + 4 żadne z mocarst w ani żadnych innych państ w nie postulowało, żeby wrócić do problemu reparacji nota jest bardzo prosty przyczyna tego, że już minęło tyle lat po drugie, że, gdyby zaczęto rozmowy na temat reparacji toby pan zjednoczenie trwało jeszcze ileś lat, a w 2 pamiętajmy, że stoją wojska sowieckie i t d. raniąc 7 marca w międzyczasie jeszcze był zamach stanu w maskę, więc po prostu chodziło o to, żeby zamknąć ten proces i zamknięto zamknięto przemilczenie tego po prostu ich koniec pasma dla tych reparacji natomiast natomiast, o ile w 50 trzecim roku tę sprawę zamknięto w taki finisz o wyrobach z to od tego momentu zaczyna się itp, a do dzisiaj problem w jaki sposób Niemcy od szkody wywołują te ofiary zbrodni prawda i to, że zaczyna od tego, że przewidują taką regulację ten układ przejściowy zawarty przez 3 mocarstwa jest z RFN przewiduje taką taką NRD się nie przyznaje do niczego w sensie i nie płaci nic, ale z nowym państwem nie odpowiada za zbrodnie niemieckie, a pojazd tylko w RFN dlatego SN, ale ANR w zalesianie, w czym uchwala się prawo krajowe między nimi ustawa z odszkodowania wcale, która ma bardzo ograniczony zasięg teraz w Niemczech znaleziono takie taką konstrukcję, która się z niemieckiego nazywa Świder Good man Hunt, który z nim przetłumaczona tu chodzi o to, że się dokonuje pewnych świadczeń dla ofiar prześladowań narodowosocjalistycznych, ale mu jeszcze siadała w postaci często gęsto zbrodni prawda, ale w Niemczech to jest też nam chodzi o eutanazji albo bal sterylizację i t d . nie było tak, że i ta ustanawia początkowo on jest ograniczona do wąskiej grupy ofiar część władz niemieckich mieszczan żydowskich potem pod wpływem presji zachodniej w latach 5 9 10 4 zawiera RFN 1 2 umów z tymi państwami zachodnimi prawda, żeby w ich wypłacić odszkodowanie rzeczywiście wypłacą skromne dla ofiar prześladowań narodowosocjalistycznych cały czas wisi sprawa na Wschodzie, gdzie tych OFE jest duża, dlaczego naziści, dlatego że częściowo Niemcy jeszcze wtedy nie ma stosunków dyplomatycznych z tymi państwami jest problem my, które oni wysuwają rzęs jest odszkodowanie dla niemieckich wysiedlonych prawda jest niewiara w uczciwość tych reżimów, które tutaj Sarze pobiera pieniądze nie wiadomo co się z tym stanie tak wystąpiła Małopolska otrzymała pierwsze takie pieniądze, które się NATO Włosi 1 drugie roku dla ofiar eksperymentów medycznych to tam zachęcono kurs potem jeszcze w osiemdziesiątym ósmym roku jeszcze przed upadkiem PRL -u zupełnie nie jest, więc za tą tak to wygląda, a w międzyczasie jeszcze w siedemdziesiątym piątym roku Gierek uzyskał kredyt akcyzy od Niemców miliard to oni mówili, że to jest też jako reparacje to jest półprawdy, dlatego że te pieniądze uzyskał za to za handel ludźmi i Polska ludowa handlowała wyjazdem swoich obywateli RFN zdobył ten moment, kiedy w wyniku tych porozumień polsko niemiecki 200 siedemdziesiątego roku no i tzw. też lania relacji między PRL -em, a Zachodem osoby, które uznawały się załamie Niemców czy ze względów rodzinnych tak zdecydowały się na wyjazd Aliora taniały z Polski nie można było wyjechać swobodnie to za pieniądze się godzili ziemia ta nota taka była taka gra tam więc, więc to są wszystko tego typu historie, które po epoce Polskę w PRL próbuje jakieś tych kontaktów, ale dalej, by to wszystko nie wychodzi za 1 z za czasów Gomułki próbowano, żeby zrezygnować z tych MR indywidualnego rozliczania tych o tych zbrodni, a jakich wielkich kredens obraz dosyć to wszystko padło i generalnie rzecz biorąc PRL dostała tylko za czasów PRL Bolka ze 100  000 00 0 Marek na nasze rady pracy te dni pracy tylko on formę eksperymentu handel medycznych ten był ten kredyt i i praktycznie rzecz biorąc dopiero dopiero w roku 90 nagle Zjednoczeni Niemiec Niemcy zdecydowały się wypłacić 500  000 00 0 Marek na fundację, która została utworzona w Polsce, bo Fundacja Polsko-Niemieckie pojednanie i sztuce będzie także, ponieważ Niemcy też wypłatę wypłata dla ofiar prześladowań nie jest przedmiotem żadnych umów międzynarodowych łącznie z poddamy poza tymi 1 2 umowami z państwami zachodnimi całą resztę Niemcy wypłacały jak mówił jako gest humanitarny albo ex Gratia cisza to jest leżysz w granicach ich dobrej woli ustawodawstwa Janik coś takiego robią, ale to jest cały czas dosyć selektywne prawda, więc wschód krew ofiary na Wschodzie, by najpóźniej dopiero dostęp do odszkodowania czy nie tylko Polska, bo Polska Rosja 5  000 000 tam parę innych państ w na Wschodzie też dostaje potem, gdy kolejne już taka ostatnia duża faza tych z lat dziewięćdziesiątych ósmy 2 000, kiedy w stanach Zjednoczonych pojawią się pozwy przeciwko przedsiębiorstwom niemieckim za pracę przymusową i tam następuje wielostronne negocjacje, w których Polska bierze udział i tam my uzyskujemy jest z wyniku tajnego cacy największe sumy 1 miliard 8 12  000 00 0 Marek niemieckich na wypłaty dla tych dla tych poszkodowanych gminach i teraz pytanie jest tylko takie w tym mieście jest, żeby wrócić strach innych i z czego Polska się, czego Polska się zrzekła prawda jest jak ja mogę powiedzieć tak wybierz mnie nie wschodniej Halina w nadmiarze i prawniczych, że na pewno zrzekła się reparacji sensu stricto pięćdziesiąty trzecim roku na pewno nie zrzekła się odszkodowań dla robotników daczy ofiar prześladowań tylko ty i popiersie aktorzy, więc moja, żebyśmy się zrzekli się, bo ta należy do reparacji jest ich punkt widzenia to niema żadnego potwierdzenia ja mogę panu powiedzieć, że jestem przystojnym brunetem metr 90 prawda i to mogę się gdzieś na, ale nikt nie będzie się na dobrą grę w przystojnym po prostu za chwilę po raz może rzeczywiście pozosta w elementy więc, więc po prostu by myśmy się gralibyśmy cały czas uważaliśmy, że za pana w finale i teraz w dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym roku płaci konkretnie w dziewięćdziesiątym pierwszym była Beata ta wymiana not prawda tym, że dostali do 5  000 000 to oni dalej uważają, że płaca jako gest humanitarny, czyli cały czas ani, a my nie mamy żadnego instrumentu nikt na świecie nie ma instrumentu, bo nie można ich pozwać zarząd wyda sąd nie ma żadnej umowy, a traktatu pokoju nie było skończyło się wokół 4 ta sprawa jest pozamykane wszystkim na wniosku Szymon, który tutaj Polska wykonuje się tzw. opiekę dyplomatyczną to znaczy występuję w imieniu swoich obywateli i uzyskuje te 500  000 00 0 tak nawiasem mówiąc ówczesny premier nie ustępują lub Mazowieckim nie nie wynegocjował tej sumy najlepiej, bo można było więcej negocjacji, ale w Eurazji w 200 0 roku jest duża suma i tutaj już Polska nie może występować w imieniu swoich obywateli baba mieści się z rzek i tego w dziewięćdziesiątym pierwszym, ale występowaliśmy jako pomoc dla naszych obywateli w taki sam jest z roli występowała rząd niemiecki z osób do przeceny chińskich, które miały procesy w stanach Zjednoczonych, a Time groziła, że jak będą zmiany pracy w stanach Zjednoczonych tam BMW albo jak żyć bez zlecenia no to przestanę tam inny inwestor ma, więc desygnaty można podzielić się, że za tego się Polska zrzekła i i praktycznie rzecz biorąc dzisiaj i ja jak ja się skończyły te rokowania w 2000 roku to jest ustawa niemiecka 200 0 roku, która mówi, że wszystkie te roszczenia już obecnie za prześladowanie muszą przechodzić przez niemiecką fundację i rzeczywiście te osoby z Polski, które dostały świadczenia z tych fundacji to było 15  000 była ona na najwyższy na nas na osobę Marek to, ale podpisywała zlecenia w quizie dzisiaj nie mogą już nic się występować dzisiaj zupełnie teoretycznie rzecz biorąc z Niemcami jest możliwe jakieś porozumienie polityczne jakiejś małej grupy ofiar jako pewien gest i to wszystko jedyna sprawa jest otwarta to pan odmówił w rozumie, że oferta sprawach, o których wspomniał pan prof. Glińskiego znaczy, że oczywiście dalej kwestia czy do odszkodowań czy przynajmniej żądania zwrotu tych dóbr kultury, które zostały w wyniku wojny zagrabionej znalazł znajdują się dzisiaj na terytorium Niemiec to ta ta sprawa gości ona nie ma żadnej daty końcowej tak on ani ona nie ma daty Kancelaria nie ona otoczona potencjalnie mogłaby, choć zakres reparacji, ale do tego doszły traktat polsko-niemiecki zdjęcie tego pierwszego roku i teraz w dwustronnych relacjach mieliśmy się z nim co mówili, że ta sprawa zostaje otwarta za zgodą Polski jest rola Niemiec na czym polega tutaj parawan w awans polega na tym, że Polska po poniosła potworne straty, które są nie do odrobienia, bo spalili zbombardowany natomiast my mamy skarby kultury niemieckiej, które zostały w czasie wojny przetransportowane na Śląsk i potem w Krzeszowie znalezione po wojnie teraz są w bibliotece Jagiellońskiej jak czescy badacze oryginał hymnu niemieckiego to musi przyjechać do Krakowa samoloty z muzeów niemieckich w Suns są w Krakowie na więcej toalet, a ja natomiast my w Niemczech naszych skarbów kultury jest nie za dużo raczej nasze skarby kultury są na Wschodzie, więc widzi pan, jaki to jest teraz skomplikowane, że ich jest tu chodzi tu jest wschód, bo tam są jeszcze jest stan rzeczy jest z traktatu ryskiego zostały zaledwie w rękach Rosjan i ich teraz to tylko można przez zręczną dyplomację i porozumienie z takim napędzie, abym duchową międzynarodowym próbować osiągnąć jak jest jakieś porozumienie w tej sprawie bardzo dziękuję mam nadzieję, że sporo już dzisiaj wyjaśnieniem wpadło też sporo bardzo jasnych sformułowań ze strony pana prof. Jerzego krańca dotyczących chociażby kwestii właśnie zrzeczenia się tych reparacji w 50 trzecim roku, ale cóż politycy mają swoją swoją pracę swoje potrzeby, więc zapewne temat będzie ciągle jeszcze gorący w najbliższym czasie dać się bardzo dziękuję pan poseł Jerzy Kranz był gościem historii Polski dziękuję bardzo, ale państwa zaprasza na informacje w TOK FM historię Polski niedziela godzina 1 9 Maciej Zakrocki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA