REKLAMA

Służyli zaborcom i budowali II Rzeczpospolitą. Rozmowa z prof. Markiem Kornatem

Historie Polski
Data emisji:
2017-11-12 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zegarski dzień dobry spotykamy się 12 listopada, więc w dzień po dziewięćdziesiąte dziewiątej rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości dzisiejsza audycja rozpoczyna cykl stałych co miesiąc chcemy do przyszłego roku do 11 listopada 20 18 roku mieć przynajmniej 1 audycję poświęconą tamtym czasom w tamtym zdarzeniem chcemy się też zastanowić wyciągamy wnioski historii to znaczy czy doświadczenia, które chociażby wtedy rzeź zbierali, budując państwo Rozwiń » polskie postu dwudziesty 3 latach niewoli w jakimś stopniu potrafiliśmy wykorzystać w 19 8 0 dziewiąty no właśnie, bo to powiedzenie nic z tego niszowego była Polska na pierwszego ono jest popularne często przywołujemy, ale ona jednocześnie pokazuje ogromny kłopot, jaki się pojawił osiemnastym roku, aby szybko stworzyć państwo ze wszystkimi jego strukturami administracją dyplomacją wojskiem wywiadem i t d . a przecież połączone zostały 3 bardzo różne części, które miały bardzo duże różnice zarówno jeśli chodzi o system prawny system Administracyjny nie inaczej wyglądał w la zabór przecież rosyjski inaczej niemieckich austro-węgierskim jak to wszystko było możliwe jak to się mogło udać to jest dzisiejszy temat audycji w studiu pan prof. Marek Korniak Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego, ale też zakład dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk witam pana serdecznie kina właśnie to może zacznijmy od tematu, który jest panu najbliższy, bo m. in . jest pan specjalistą od właśnie spra w dyplomacji Polski z okresu międzywojennego powstaje państwo z nami i co ona ma mieć m. in. służby dyplomatyczne, tym bardziej że przed polską jak i nie tylko konferencja pokojowa po pierwszej wojnie, gdzie trzeba było poukładać tę mapę Europy na tę konferencję musieli pojechać ludzie, którzy się znają na właściwym dla Marcina prawie międzynarodowym jak budowano polską dyplomację nowości właśnie od zera czy nie to niewątpliwie od zera, ale takie stwierdzenie nie wyraża jednak całości prawdy bowiem podczas boomu w wielkich wojny, czyli jakich wiele części pierwszej wojny światowej mamy jednak w rozmaite usiłowania państwo, bo w hurcie Polaków i one przyniosły określony plan, który stał się aportem dla niepodległej widać to bardzo dobrze może szczególnie dobrze na przykładzie, który nas w niniejszej audycji interesuje mam namyśli przede wszystkim próby organizowania czegoś w rodzaju służby zagranicznej przez pieszych właściwie ośrodki najbardziej realnym wczesnym z tym najbardziej wczesna z tych prób to jest próba naczelnego komitetu Narodowego, czyli obozu dla austriackiego warto wiedzieć, że komitet ten kierowany przez prof. Władysława Leopolda Jaworskiego w Krakowie miał swoją sieć placówek zagranicznych, kiedy Niemcy oraz Austria Austro-Węgry proklamowały niepodległą Polskę wprawdzie bez określenia granic i obejrzeli aż 5 listopada wszak jest rok i tak jest te placówki przeszły do dyspozycji głowy tego, że tego państewka isp, a mianowicie stały się terenem po prostu strukturą czy też strukturami rady regencyjnej oczywiście niepomiernie większe osiągnięcia miał najlepiej nam znanej z dobrej wielkiej wojny obok Piłsudskiego Roman Dmowski i jego komitet Narodowy Polski utworzony w Lozannie w sierpniu 19 1 7 roku przeniesiony i instalowanie w Paryżu w październiku tego roku również dorobił się czegoś w rodzaju własnej służby zagranicznej można zaryzykować opinię, która zapewne będzie dyskusyjna, ale chyba warto, że cały ten komitet był swoistym Ministerstwem Spraw Zagranicznych nieistniejącego państwa na uchodźstwie rzeczywiście mogę kilka nazwisk z tego obozu jak Tadeusz Romer czy Józef Lipski to i tak opóźnionej dyplomaci w niepodległej Polsce przeszli przez ten komitet przeszli przez ten komitet Roman Dmowski miał o sobie Tadeusza Romera przez pewien okres czasu sekretarza osobistego i dodał nasz ambasador Japonii, kiedy szefem polskiej dyplomacji był Józef Beck, czyli mówimy o latach trzydziestych, a wspomniany przez pana redaktora Józef Lipski stał na niezmiernie chińskim odcinku, jakim było było piastowanie godności ambasadorskie w Berlinie w okresie od zbliżenia polsko-niemieckiego, jakie przyniosła deklaracja o niestosowaniu przemocy 30 04 . roku, ale to jest osoba historia natomiast rozumie się tylko, tyle że pamięta jeszcze trzeba o pewnej grupie emisariusz ów Józefa Piłsudskiego wymieńmy tu 2 znane postaci i to z pierwszej półki Stanisław Patek adwokat warszawski oraz późniejszy minister spraw zagranicznych, a na uchodźstwie prezydent August Zaleski ani 1 ani drugi nie był związany z naczelnym komitetem Narodowym ani z komitetem Narodowym polskim obydwaj jednak służyli misjami na zachód Europy Józefowi Piłsudskiemu i również zdobyli określonej w tym o określonej w rejs doświadczenia dyplomatycznego, zanim jak mówi w ładne powiedzonko Polska przyszła na pierwszego, ale w cieka w jestem jak rozwiązano problem i tutaj trochę nawiązuje oczywiście do naszych rozterek i zakresu 8 10 09. roku o co tu dużo mówić non stop 2 3 lata to jest lekko, licząc 5 pokoleń pragnę część ludzi siłą rzeczy musiała no jakoś żyć musiała się jakoś wiązać również w taki czy inny sposób z zaborcami czy ustalano wtedy na początku na jakieś kryteria niż Lionel Messi jeszcze nam się kojarzą z określeniem lustracją tak, ale w jakieś kryteria czy jakiś rodzaj sprawdzenia tych osób czy rzeczywiście ich powiązania z poprzednią sytuacją historyczną walk w dla tak wrażliwej służby, jaką jest dyplomacja, a więc, gdzie w grę wchodzą największe tajemnice państwowe poczytuje był jakiś obaw niepokoju, że oto ci ludzie mogą może coś wyjść także właśnie kiedyś jakaś wtyczka, że mogli być związani z zaborcami no i gmin w i to oczywiście z punktu widzenia interesów nowego państwa jest ryzykowne czy po prostu uznano, że trudno taka była historia nie znają nie poradzimy musimy dzisiaj raczej wierzyć, że pojawili się ludzie, którzy tak czy inaczej mają dużo żar żaru jakiegoś patriotycznego i chcą się włączyć w budowę nowego państwa o żadnej system systemowej lustracji przynajmniej nie słyszałem nie wyobrażam sobie jednak, żeby ten temat nie pojawiał się, zwłaszcza w pierwszych latach po odrodzeniu Polski gdzieś w gabinecie ach, rządowych może te sprawy po prostu były załatwiane na tyle dyskretnie już niewiele zostało na papierze przypominam sobie gwałtowne polemiki n p . wokół roli niektórych dyplomatów, którzy występowali w roli rosyjskiego i listów wymienię tylko przykład na tym tle liczne kontrowersje dotyczyły znanego polityka ministra spraw zagranicznych i długoletniego posła, a potem ambasadora w Berlinie Konstantego Zygmunta, który właśnie uchodził za człowieka, który ma na koncie mocną kartę wyraźną kartę lojalistów trzymał innych przykład to związany z narodową demokracją i poseł w Berlinie Ignacy żeberko zresztą dyplomata nie pierwszej kategorii, ale wykorzystywany przez obóz narodowej demokracji wprowadzone do służby zagranicznej i na pewno nie jest tak, że podkreślono grubą kreską czy grubą linią wszystko totalnie bez jakichkolwiek śladów nawiązań do przeszłości, ale o żadnej systemowej akcji sprawdzającej jako historyk tego okresu nie słyszałem, bo mieliśmy jeszcze jedno jedno doświadczenie osobliwe proszę zważyć, że w odróżnieniu od Polski obecnej, która w osiemdziesiątym dziewiątym roku przejmowała aparat służby zagranicznej po PRL, a minister kart pamięci Krzysztof Kubiszewski zasilił te kadry napływem nowych ludzi m. in. ze sfer akademickich to w realiach tworzenia się Polski w osiemnastym roku mogliśmy tylko przejąć ich do służby zagranicznej raptem mniej więcej jak kilkunastu urzędników oraz dyplomatów austriackich czy też austro-węgierskich, albowiem w Rosji w Niemczech jakiejkolwiek kariery w służbie zagranicznej dla Polaka była jakakolwiek próba kariery jej dyplomatycznych w tych państwach dla Polaka była wykluczona jeśli chodziło o nowych urzędników austro-węgierskich czy austriackim na to godzi się dla wymowne przykłady tu przypomnieć to znaczy minister Aleksander Skrzyński był dyplomatą austro-węgierskim i czymś w rodzaju urzędnika służby zagranicznej, choć nie dosłownie dyplom mnie w ścisłym tego słowa znaczeniu dyplomatą był późniejszy wiceminister spraw zagranicznych przy braku Jan Szembek on służył w przedstawicielstwie w przedstawicielstwie rządu austriackiego Bośni Hercegowinie, która była pod wpływem zarządem austro węgierskim austriackim i węgierskim mieli jest już zupełnie zupełnie inną sytuację w nawiasach, próbując podsumować powiedziałbym następującą rzecz, a więc 3 komponenty polskiej służby zagranicznej wymienić trzeba na pierwszym miejscu mam namyśli tych ludzi, którzy rozpoczęli zdobywanie szlifów w służbie dyplomatycznej czy ghazi dyplomatycznej w komitecie Narodowym polskim Dmowskiego naczelnym komitecie Narodowym a, czyli o tym, krakowskim dochodzi do tego grupa emisariuszy płyt i marszałka Piłsudskiego przyszłego marszałka Piłsudskiego, który prowadzi akcję już na własną rękę no i trzeba pamiętać jak wspomniałem o pewnej liczbie urzędników służby zagranicznej austro-węgierskiej, która jak wiemy uległa likwidacji z chwilą zniknięcia z mapy Europy tego państwa no i teraz właściwie na tym można, by poprzestać, dodając oczywiście o fundamentalnej kwestii, a mianowicie o rekrutacji ludzi bez doświadczenia dyplomatycznego i od rekrutacji porozmawiamy już po informacjach w radiu TOK FM Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie polskich studzi pan prof. Marek Korniak rozmawiamy o budowie państwa polskiego w 19 18 roku z punktu widzenia instytucjonalnego, ale przede wszystkim skupiamy się w tej chwili na służbie dyplomatycznej pampersów w pierwszej części powiedział, że te grupy ludzi, którzy zaczęli tę służbę tworzyć wywodziły się wreszcie z 3 obozów 1 to komitet Narodowy Polski Romana Dmowskiego naczelny komitet Narodowy ten ten krakowski oraz emisariusze Józefa Piłsudskiego, ale oczywiście, by jak rozumiem była też taka potrzeba, aby włączyć do tej służby dyplomatycznej ludzi nowych, ponieważ poza zaborem austriackim, gdzie kilka osób miało jakieś doświadczenie w pracy dyplomatycznej w pozostałych zaborach Polacy nie mieli szans, aby pracować w dyplomacji jak rozumiem panie profesorze tu się pojawia taka potrzeba jak ja dopowiedzieć nowego narybku tak zupełnie nowych ludzi tak, w jakich środowisk z WWF, jaki trzeba było wtedy spełniać kryteria, żeby zostać pracownikiem dyplomacji poznał już tak jak w w państwach, które normalnie funkcjonowały bez tragedii rozbiorów pewnie uczelnie na bieżąco tak przygotowywały chorych do kadry grupy ludzi u nas co prawda uczelnię działały w 2, niemniej jednak zawsze się jeszcze pojąć ten wątek, który porusza w pierwszej części, więc kwestia takiej pewności, że ci nowi ludzie nawet jeśli wykształceni wychowani za czasów zaborów no rzeczywiście w pełni bez żadnych wątpliwości poświęcą się budowie i rozkwitu powinno nowo powstałej ojczyzny tak to przede wszystkim myślę, że trzeba zacząć od jeszcze przypomnienia 1 faktu Otóż służba zagraniczna ówczesnej Polski była organizmem niepomiernie mniejszy niż służba zagraniczna Polski dzisiejszej nie chcę w tej chwili chcę popełnić większego błędu, ale mam wrażenie, że tak nie będzie, kiedy powiem, iż w początkach, czyli na początku lat dwudziestych całą naszą służbę zagraniczną biorąc pod uwagę oczywiście tylko personel politycznej nie biorąc pod uwagę w ogóle personelu pomocniczego tworzyło nie więcej jak jeszcze 30 0 osób, licząc placówki oraz centrale w Warszawie, a więc to jest dużo mniej, choć rzecz jasna niż dzisiaj do zapełnienia, więc tego to głos schematu etatów na poszczególnych stanowiskach było było mniej niż niż, gdyby chcieć porównywać sytuację dzisiejszą po drugie, RM rozwiązano problem stosunkowo prostą sięgnięto do dołu ludzi pochodzenia Ziemiańskiego i inteligentnego związanej z obozem narodowej demokracji Kajetan Morawski prawdopodobnie na najlepszych dyplomatów był chyba autorem, bo nie jest do końca pewne znanego warto bliźniego i nieco upraszczając tego rzecz bardzo upraszczając, czego rzecz powiedzonka, żeby nie prosimy o niej żyć oczywiście mówiąc o Żydach chodziło o tym w tym pojedynku o inteligencję polską o korzeniach żydowskich przedstawicieli inteligencji polskiego kolejarzy boski plan to w każdym razie co na co stawia Mono przede wszystkim, ale przede wszystkim potrzebna była znajomość języków obycie towarzyskie pewnie zależy na swoją kancelarię do tego naturalny sposób w naturalny sposób i była oczywista nadinterpretacja przepraszam, ale reprezentacja ziemiaństwa w aparacie służby zagranicznej ta oczywista nadreprezentacja stała się także przedmiotem rozmaitych komentarzy nieprzychylnych n p. ław sejmowych mam namyśli te Stronnictwa polityczne, które ta noc czuje się poszkodowane, kto inny zaś szeroko rozumiana jako Polska partia socjalistyczna Stronnictwo ludowe nie było przecież jedno takie w początkach niepodległości z tych ław sejmowych, a także na łamach prasy padały komentarze o celowym nie otwieraniu przy zamykaniu właśnie służby zagranicznej przed ludźmi z w szerszych warst w niższych warst w społeczeństwa może tak tak to powiedzmy od razu powiem tak jeśli chodzi o kształcenie urzędników służby zagranicznej nie stworzono do końca istnienia Polski odrodzonej czegoś w rodzaju szkoły w Akademii tego nie było preferowano przy rekrutacji ukończenie studiów prawniczych bądź ekonomicznych uważano, że prawnik ma ogólne pojęcie o funkcjonowaniu państwa tak jak dziś uczy się też historycy są to pojazd ner rosła rola tych, którzy mieli na koncie wykształcenie ekonomiczne wbre w temu co można, by powierzchownie sądzić o Józefie leku, który przeszedł do historii jako człowiek, który wystawił sobie epitafium ze słowem honoru był to człowiek mający świadomość, że rośnie rola handlu Międzynarodowego powiązań gospodarczych procesów modernizacyjnych, które przyspieszają nie sposób nie sposób lekceważyć i kładą nacisk na większej większej udziału specjalistów od materii właśnie ekonomicznej w służbie zagranicznej oczywiście oni nigdy nie zdominowali tej służby w najem jest usługą, a będą też takie moje spotkanie wiele wiele lat temu w stan mianem Meysztowicz rem, który m. in . jako młody adept w sztuki i pracy dyplomatycznej pracował w Polskim konsulacie w Marsylii i w dal nieomal, że mówienie o marże, bo tak konto wspominał świadkiem zamachu na króla Jugosławii to był bodaj 3 5 04. 30 04 . rok po październiku no właśnie ich tam z okazji Baran był też francuski zginął również francuski minister spra w zagranicznych twórca paktu wschodniego projektu paktu wschodniego Jolie bar tu no właśnie im bardzo dziękuję za przypomnienie, bo to tak teraz mi przyszło do głowy, kiedy rozmawiamy i w m. in. pytałem pana Jan Meysztowicz o takie rzeczy jak właśnie kwalifikacje jak kompetencje przygotowanie w tym ta potrzebna znajomość języków obcych i on wtedy mówił, że nawet ten egzamin takie dyplomatyczne zdawało się w języku francuskim tak ówczesnym językiem dyplomacji jak go zapytałem, skąd pan znał francuskiego z takim sympatycznym jednak trochę zdziwienia powiedział moja, bo ona była francuska jest oczywiście siłą rzeczy była była to taka selekcja, który pan profesor mówiła, więc osoby no, których pochodzenie pozwalało właśnie na to, że łatwiej wejść na służbę dyplomatyczną pokoi otwierało to zdecydowanie tak oczywiście także i od tych osób nie byłą żoną o wymaganiach taryfy ulgowej ruch w tym sensie, że nie mógł to być ktoś, kto nie miał ukończonych oczywiście wyższych studiów studia prawnicze 5 8 zryw reguły doktoratem natomiast pełną formalizacji ją i tu nawiążę do relacji Jana Michniewicza, którego spokojnie zresztą też bardzo ciekawe wydane po osiemdziesiątym czwartym roku, a więc już w czasie i gdzie można było sporo od rubieży Rzeczpospolitej powiedział jedź za te wspomnienia wiążą nawiązuje mianowicie w latach trzydziestych istniał właśnie egzamin do służby zagranicznej istotnie odbyło się w języku francuskim, aczkolwiek nie jestem pewny czy nie było też tak, że częściowo po angielsku żądano długi język obiegł kulę poznanych jej inną ich też godnej godnym myślę fakt uwagi przewodniczył temu nie byle kto bo sam wiceminister spraw zagranicznych UE, czyli Szembek zapamiętałem właśnie m. in . z relacji książkowej Meysztowicz, ale nie tylko, bo nieco się tym wątkiem dziejów polskiej służby zagraniczne interesy branży no n p . w skład tej komisji jako leku historycy wchodzili profesorowie handel smak i Henryk Mościcki prawo międzynarodowe egzaminował w ich Jan Makowski no możemy się domyślać jak bardzo znaczące były to postaci ówczesnego życia także akademickie koło i ten egzamin ten egzamin rzeczywiście miał bardziej formalną stronę, ale też z tego co piszesz szef biura personalnego też bardzo kontrowersyjna postać mam namyśli mera Wiktora i premiera Rymera to były też pytania no takie które, jakby to ująć miały pokazać umiejętność radzenia sobie w sytuacji nadzwyczajnej ona czasami decydowały o odpowiedź na nie czasami decydowała bardziej niż mu tzw. wiedza wyuczona także pewną formalizacji to przyjęło oczywiście, kiedy już mówimy o realiach okrzepła i się tak wyrażę służby zagranicznej państwa polskiego, a od takiej można mówić moim zdaniem gdzieś pod koniec kadencji Zaleskiego, czyli po pierwszym dziesięcioleciu istnienia Polski odrodzonej dociera pamiętać jeszcze o 2 rzeczach była pewna grupa ludzi, która doszła z ominięciem tzw. pięcia się po szczeblach od najniższych stanowisk w hierarchii po te najwyższe, który w, które to osoby jednak z rozmaitych przeczył nie będziemy tego śledzić w tej chwili to 1 z otrzymały etat czasami na dość wysokim stanowisku czy bardzo wysokim stanowisku w hierarchii służby zagranicznej, a wcześniej n p. miały za sobą doświadczenie, jakie już udział w życiu politycznym na taką osobą był n p. ambasadorom w Moskwie Grzybowski, ale takich przykładów jest niewiele w odróżnieniu od myśli dzisiejszej Polski, kiedy jechali byśmy ich więcej chętnych na stanowiska właśnie choćby ambasadorskich w Polsce międzywojennej właśnie przypadek Grzybowskiego jest trochę odosobniony i drugi, który moment jeszcze wymaga podkreślenia mianowicie transfer wojskowych nie wolno tego tracić pole widzenia Otóż już po zamachu majowym, a zwłaszcza z nasileniem w czasie, gdy Józefa Gizy wiceministra spraw zagranicznych, a Zaleski jeszcze ministrem mam namyśli lata 1 5 3 0 1 9 3 2 jest wówczas przeniesienie drogą służbową w wojska pewnych grupy oficerów i zatrudnienie ich w resorcie spraw zagranicznych na rozmaitych stanowiskach i tu o cenach tego do dziś wywołuje rozmaite spory, zwłaszcza historyków, choć też w szerszym gronie miłośników historii ja bym powiedział tylko tyle nie należy jej WI ery oczywiście twierdzić w sposób skrajny, że każdy z nich był doskonale przygotowane do służby zagranicznej tak oczywiście nie było z drugiej strony demonizowanie tego zjawiska też niczemu chyba nie służy powoli zostaje tylko powtórzyć Yusufa nieżyjącym prof. Piotra Wandycza w grze w większości były to osoby o wysokiej kulturze inteligenckiej można tak to powiedzieć bardzo często miał jakieś doświadczenie w służbie zagranicznej choćby n p. przychody pochodziły z korpusu attaché wojskowych służb na stanowisku attaché wojskowego jest jakimś rodzajem pracy dyplomatycznej różni się tylko od cywilnej dyplomacji tym, że attaché wojskowy kieruje swoje raporty do szefa sztabu ani do ministra, chociaż minister niektóre kopie utrzymuje tych dokumentów jeśli to konieczne dla jego pracy klubu z tego grona najbardziej spektakularna postać to oczywiście Józef Beck, który jak wiemy po zamachu majowym jest szefem gabinetu ministra z ministrem jest marszałek Piłsudski ministrem obrony narodowej czy wojny wtedy wiele mówiło po wojskowych inny przykład to ambasador przy Kwirynale, więc nawet gorzowski, który odchodzi z wojska dopiero 30 08 . jest przeniesiony do aż do armii i można, by wymieniać jeszcze jeszcze inne liczne przykłady wojskowych na stanowiskach dość wysoki zarówno centrali, jaki na placówkach od banków wątku wojskowym porozmawiamy z trzeciej części, bo oczywiście tak jak już pan wspomniał chociażby przy ambasadach czy w ambasadach pracują urzędnicy wojskowi liczyli właśnie ci tzw. attaché wiadomo, że to się często koń kojarzy głównie z pracą wywiadowczą i i 1 z tych służb dyplomatycznych z wywiadem jest naturalny co do tego wątku jeszcze wróci, ale chciałem jeszcze 2 słowa tak powiedzieć trochę nawiązują też jeszcze do przewrotu majowego w tej moim zdaniem wspaniałej biografii Jana Karskiego, którą napisał 1 z jego przyjaciół po bilet pierwszej pierwszy tom opowiada o jego drodze do służby dyplomatycznej także również można się zorientować właśnie on też kończy studia prawnicze, jakiego typu musi zdawać egzamin jak wygląda w ogóle ta początkowa kariera dyplomaty w drugiej Rzeczpospolitej to warto sięgnąć, ale tutaj o zdanie komentarzom poprosił pan Jan Karski zwraca uwagę, że jednak szczególnie po 20 06 . roku mają nie tylko, że wojskowi taki rodzaj preferencji czy wielkiego znaczenia w ogóle dla obsada obsadzania stanowisk w w państwie w dyplomacji w szczególności po prostu ludzie Piłsudskiego to znaczy Rysiu kino byłoby nie sposób tego nie zauważyć, że w utworze lub wytworzenie się nowego regulaminu po 19 2 6 roku skutkowało obsadzaniem stanowisk ludźmi, do których właściwy szef państwa chociażby z tego tytułu miał zaufanie to jest sprawa nie jest jednak z kontry tak bardzo był prosta do objaśnienia nie następuje w służbie zagranicznej gwałtowna czystka jeśli już można mówić o zjawisku większego usuwania ludzi to zrealizuje to dopiero wiceminister Beck w tych ostatnich latach służby jeszcze na stanowisku zastępcy szefa resortu, a resztę dopełnią przeniesienia na emerytury niektórych dyplomatów wspomnianego ski Munka tutaj można, by wymienić Chłapowskiego w Paryżu, czyli dyplomatów starej Gwardii, których w ten sposób pozbawiono stanowisk i zajął Józef Beck zapełnił się miejsca osobami sobie małą takimi tylko, który miał zaufanie dziękuję bardzo zależy tyle ma teraz już informacje w TOK FM Maciej Zakrocki na peronie to są historie polskich studiu pan prof. Marek Kornatowski umawiamy polskiej służbie dyplomatycznej i budowaniu w Polsce, która po osiemnastym roku odzyskuje niepodległość nas oczywistych powodów tych struktur nie nie miała no bo no, bo przecież nie mogła po tylu latach zaborów mieć wspomnieliśmy trochę w drugiej części o in wtedy, gdy w punktach stycznych między wywiadem wojskowym, a służba dyplomatyczna Willow funkcjach, a po mszy na początku tutaj pod parasol milimetr słupa rtęci to film film, ale obiecuje chwilkę potrwa chciałem przedstawić kilka postaci, które sobie wynotowałem znaczących dla polskiego wywiadu wojskowego i za chwilę po tej krótkiej prezentacji szybko przejdziemy do do oceny tych tych osób na wzmożenie konkretnych osób, ale zjawisko Otóż n p . Marian Witosław Ujazdowski oficer carskiej Gwardii i wywiadu wojskowego wojska polskiego urzędnik konsularny służba Warmii carskiej legionistom później oczywiście uczestnik wojny polsko polsko bolszewickiej dwudziestym roku pełnił funkcję oficera łącznikowego ze SA Piłsudskiego przy sztabie po, których służba w organach wywiadu wojska polskiego 20 09 . roku rozpoczął pracę w Polskiej służbie zagranicznej, ale inne osobiste życzenie Piłsudskiego w randze konsula pracował w Kiszyniowie potem w Czerniowcach Tadeusz Mieczysław Kobylański pochodził z rodziny ziemiańskiej służył w armii imperium rosyjskiego dla tak 20 2 2 studiował w Ecole supérieure de Jager w Paryżu w był pomocnikiem attaché wojskowego, a następnie attaché wojskowym przy poselstwie polskim w Moskwie w Michał Bajer w czasie pierwszej wojny światowej służył w armii imperium rosyjskiego w po przewrocie bolszewickim rozpacz armii rosyjskiej uczestniczył w organizacji drugiego korpusu polskiego 20 02 . roku w grudniu przeniesione do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, gdzie objął kierownictwo departamentu bezpieczeństwa Karol Alfred WB lasku w czasie pierwszej wojny światowej od jesieni piętnastego roku do 7 siedemnastego roku był szefem Radia wywiadów państw centralnych na całym froncie wschodnim z dniem 12 stycznia dziewiętnastego roku został przyjęty do wojska polskiego z byłej cesarskiej i królewskiej armii i może jeszcze Stanisław Włodzimierz Paweł gan studiował w Instytucie technologicznym w Moskwie podczas pierwszej wojny światowej był oficerem saperów Warmii rosyjskiej, a następni w czwartej dywizji strzelców polskiej dwudziestym od 20 08 . roku pełnił służbę na różnych stanowiskach w dziale drugim, a więc z tej słynnej dwójce bo gdy co może na tyle tej prezentacji, ale jeszcze raz wracam do pytania jak sobie poradziliśmy z tym faktem noże osoby, które miały później właśnie dostęp do rąk do pracy w instytucjach tak wrażliwych jak wywiad czy właśnie dwójka wspomniana w większości to właśnie byli oficerowie, którzy karierę robili w armii zaborców i innymi słowy zdobyło taką rzeczą wydajność oraz przynajmniej służyli na arenie służyli, jeżeli i to była orzeczona moralną, że tak mi się wydaje, a może właśnie trochę pod wpływem naszych rozważań już trzeciej RP znak nie nie było takich jakich takich podejrzeń, że ktoś służący kiedyś Warmii właśnie carskiej czy Austrią węgierskiej niemieckiej no no może ktoś mógłby wyciągnąć albo ktoś może z tym, że państwo już w nowej rzeczywistości wrócić do niego, że tak, bo trwa najkrócej, o której gdyby chcieć zastosować daleko idący rygoryzm należałoby w ogóle podobnymi podejrzeniami ich otoczyć całą masę ludzi w tym na stanowiskach dużo wyższy niż te, które w które usłyszeliśmy przecież cała cały korpus oficerski naszej armii składał się ludzi, którzy wcześniej służyli w armiach zaborczych tłumu, bo niewiele da się zrobić poprzez ten krótszy mniej się wydaje, iż uniesie wydaje, iż ci ludzie po prostu podjęli służbę w dobrej wierze dla odrodzonego państwa polskiego i nikt ich nie pytał o przeszłości i tyle ja to tak widzę, ale czy zgadza się pan z taką teorią, która oczywiście jest tylko wyłącznie teorią, że to wszystko mogło się również wiązać trochę z tym, że sam Józef Piłsudski był podejrzewany o autorze był agentem austriackim o pseudonimie Stefan, że m. in. właśnie, gdy również in dlatego tutaj analogie się tak nie odczuwają także, że raz czyszczono beczki prawnie możliwe, że już to nie wyszło na firmy Piłsudskim sytuacja jest jeszcze inna to znaczy krótko mówiąc mamy do czynienia z liderem konspiracyjnej siatki działaczy dawnego PPS ludzi, którzy szukają bazy dla Ireny NT polskiej ta waza znajdują w Galicji i nawiązują współpracę z wywiadem tu nie mamy do czynienia z akcją jednostki, która wchodzi w służbę wywiadowi obcego państwa tylko mamy do czynienia z określoną polityką prowadzoną w konspiracji w warunkach zbliżający się wojny światowej i jak tylko wtedy właściwie dodać no i jeszcze taką rzecz Otóż, aby te przykłady nie są niczym wyjątkowym taka była po prostu cała nasza armia i to, że te osoby wkroczyły również w jakimś momencie do polskiej służby zagranicznej czy to konsularnej czy dyplomatycznej też mnie nie dziwi wydaje mi się to całkiem całkiem normalne jak wiadomo jak wiadomo casus Kobylańskiego jest przedmiotem osobnej dyskusji oskarżenia jego o rzekomą pracę dla Sowietów są wyciągane od czasu do czasu nie są udowodnione, dopóki nie będą udowodnione nie sposób o tym, mówić to jest w ogóle czy w ogóle osobna osobna historia trzeba pamiętać, że ta w rozstrzygnięcie kwestii jego zachowania, kiedy był attaché wojskowym w Moskwie, gdzie miałby rzekomo być zwerbowany jest niesłychanie trudne żaden wywiad nie stosuje gry w otwarte karty nawet jeśli on by zobowiązał się do współpracy współpracy z nieprzyjacielem jest całkiem możliwe, że został odwrócony przez nasze służby zagraniczne przez naszą służbę wywiadowczą, bo takie zjawisko się przecież w wywiadzie dla wywiadu stosuje inne mniejsze na ten temat łasi się opowiadać, bo każda każde słowo może być skontrolowane innym słowem nie posiadamy żadnych dokumentów rosyjskich wiarygodnych na ten temat te oskarżenia biorą się z jakichś wspomnień weteranów sowieckiej służby wywiadowczej i mamy też trener tyle do wglądu do powiedzenia to, że był to na pewno 1 z tych oficerów, którzy w razie tak wyrażę przykładali się nabrać sowieckiej operacji tras, ale od tego jest jeszcze bardzo daleko od jakichkolwiek jakichkolwiek ewentualności natury oraz operacji nowa wielka operacja prowokacyjna dezinformacyjną prowokacyjna wprowadzona w obieg przez GRU w latach dwudziestych, a polegała między NATO, żeby wykorzystać rosyjską białą emigrację do szerzenia dezinformacji mającej skierować w tym kierunku w jakim Moskwa uważała za pożądane zachodnie wywiady marszałek Piłsudski dostrzegł ten dzień informacyjny charakter akcji tras w 19 2 7 i stąd agenturą czy też pseudo agenturą którą, którą nasz wywiad uzyskał wynik operacji tras zerwano współpracę z jego rozkazu to jest 1 z największych operacji jak wiadomo wywiadowczych prowokacyjną dezinformacyjną jak, na jaką zdobyły się służby zagraniczne tego pierwszego proletariackiej w państwach w świecie, a kończy też ten wątek oskarżeń, które się przecież pojawiały głównie z obozu przeciwników Piłsudskiego w okresie międzywojennym tym takim postacią jest zdarzeniem, które miało podkreślać, że coś było narzeczy jest Włodzimierz Zagórski człowiek, który nawet w pewnym okresie jest przełożonym Piłsudskiego później w drugiej RP no raczej nie jest blisko obozu marszałka no a po czy w okresie przewrotu majowego strajku po stronie prezydenta, a więc przeciwko Piłsudskiemu do ich gmin w konsekwencji trafia do więzienia w Wilnie mu, z którego do więzienia wychodzi 6 sierpnia 20 07 . roku i higieny żywności tak do gmin i historycy rzeczywiście nic nie wiedzą co się z nim stało jak i 3 3 3 3 ląd rzeczywiście z tego powodu, że coś wiedział kompromitującego Piłsudskiemu za nie wiedzą, ale mówienie w ten sposób już mu w mózgu to być powód jego zniknięcia jest również stawianiem zła przeci w słowu nie potrafimy niczego udowodnić rzeczywiście historyk nie wiedzą wiele albo prawie nic, a to z przyczyn niezwykle proste jedno, jeżeli doszło do zamordowania Zagórskiego, a wydaje się to najprawdopodobniej ta właśnie w sytuacja to ci, którzy to zrobili tajemnice temu wzięli ze sobą wrogom w przychodzi mi 1 jedynie może taki komentarz 1 z ostatnich ludzi, którym mógł coś na ten temat więcej wiedzieć niż napisał w swojej biografii marszałka Piłsudskiego to był jego minister Wacław Jędrzejewicz, który zmarł 10 03 . roku myślę że, że więcej na ten temat historyk nie jest w stanie powiedzieć czy źródłowo jesteśmy w sytuacji jednak całkowitego imposybilizm potem dobił Mai US żona to na koniec spróbujmy jeszcze za taką historyczną ocenę wystawić tej polskiej służbie dyplomatycznej troszkę też wojskowej w kontekście właśnie prawa paszowych czy biorąc pod uwagę właśnie, że była budowana w zasadzie od podsta w, że trzeba było posiłkować się ludźmi, którzy siłą rzeczy nie byli przygotowywani do pracy zawodowego dyplomaty tylko musieli po prostu tej służby wejść czy uważa pan, że ta służba również biorąc pod uwagę to co się stało walczyli, że w ich sojusznicy nas zawiedli w próbie w chwili, że ci, z którymi podpisywaliśmy porozumienia na nas napadli, że uda ci, którzy może nas od początku nie lubili, czyli bolszewicy też trochę bez naszej wiedzy naszych służb dogadali się za naszymi plecami kompletnie z Niemcami, tworząc słynny pakt Ribbentrop-Mołoto w, że nie niemiecki znany pracownika ambasady świadek podpisania paktu i tajnego protokołu w Hans von herbat powiadamia o tym, zaraz Amerykanów, którzy powiadamiają Brytyjczyków w służbach nas informują ich tak dalej stanie pokazuje, że rzecz, że jednak nowe nie udało się tej służbie przy wszystkich zastrzeżeniach no no być na tyle sprawną skuteczną i podpowiadać najwłaściwszym wyborem dla władz państwowych, żeby uchronić nas przed tymi nieszczęściami czy po prostu tak czy inaczej by to nastąpiło, bo Takashi stała po prostu konfiguracja Świć przykład, na które powołał się pan redaktor mianowicie przykład zdobycia przez dyplomację amerykańską tajemnicy tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow nie jest przykładem dobrym dlatego, że to jest po prostu gra losu już żadna służba zagraniczna i żaden wywiad nie zdobyły -li tej tajemnicy w żaden z przyczyn niezwykle prostej po obydwu stronach w Berlinie Moskwie od tajemnicy tym wiedziało po kilka osób w związku z powyższym to po prostu tak się stało, że hasło herbaty wybrał tych, którym tajemnice te przekazał kojarzy Amerykanie przekazali Brytyjczykom, z którymi nasze służby jest mieć przekonany, że Brytyjczykom właśnie nie jestem przekonany, że Brytyjczykom prawdopodobnie Francuzom, ale to temat na osobną audycje natomiast, podsumowując biorąc, podsumowując polską służbę zagraniczną jako aparat jako jako pewien pewien korpus urzędniczy no historyk myśli musi zrobić następujące zastrzeżenia nie mogła się ona żadnym wypadku oczywiście równać w swoje w dyplomację francuską czy brytyjską mającą potężne tradycję także i niemiecką i Miller, a także z włoską, dlatego że państwo to jednak powstaje w 1 80 0 sześćdziesiątym pierwszym, a więc ma dłuższą tradycję więcej kapitału tradycji na wyjazd, kiedy weźmiemy to ustabilizowaną już służbę zagraniczną Józefa Becka mam namyśli tych 10 ambasadorów, których wtedy mieliśmy pamiętajmy, że był podział w świecie hierarchii placówek apostolstwa i ambasady ambasada również mieliśmy tylko 10 jeśli bierzemy poziom stóp ku kultury inteligencji i im więcej n p. urzędników centrali ruchu oraz w resorcie spraw zagranicznych w Warszawie w samo otoczenie Bk jego sekretarzy wszystko to razem MON jak dla mnie świadczy jednoznacznie o dużym postępie przez całe dwudziestolecie przez całe dwudziestolecie był zrobiony znaczny postęp i myślę, że jedyna sensowna ocena tego aparatu może być tylko poprzez próbę wyważenia oceny porównawczej w zestawieniu z innymi krajami tzw. nowymi państwami naszego regionu, które powstały w wyniku tej rewolucji geopolitycznej, jaką była wielka wojna myśmy się brzydzi i przed wojną tak powiem określeniem państwo nowe uważaliśmy, że wracamy do swojej świetności uzyskujemy po stuleciu tragedii władza państwo, a nie zyskujemy odzyskujemy krótko jednak wyjątki w tym jest, że 3 najważniejsze jest to, że był to nowy organizm państwowy budowany od podsta w i jak dla mnie ten egzamin nie wypada źle ocena jest rzecz jasna zgniła schowane w Wilnie o każdym można powiedzieć po to, n p . o Edwardzie Raczyńskim, który był być może 1 z najlepszych dyplomatów tego okresu końcowego drugiej Rzeczypospolitej, ale to jest temat nowa żadne środki i temat na inną audycję, a ponieważ to jak wspomniałem rozpoczynamy się cykle audycji czy danych ze stuleciem niepodległości to jak zwykliśmy mówić na pewno warto jeszcze do takich wątków rodzi się dzisiaj pięknie dziękuję panu resort Marek Korniak długością historii Polski dziękuję bardzo historię Polski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA