REKLAMA

Jak udało się "skleić" trzy zabory?

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2017-11-11 13:20
Prowadzący:
Czas trwania:
20:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki witam państwa ponownie, a w studiu teraz pan prof. Włodzimierz Męczyński witam serdecznie witam państwa pan profesor jest kierownikiem zakładu historii społecznej dziewiętnastego dwudziestego kilku instytucji Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk w jak ryba miał tak no właśnie medialnie trochę krótko jak zwykle opowiedzieć co to był za naród co to była za polską lata w osiemnastym roku no właśnie ze względu po takim uwzględnieniu, że 5 pokoleń Rozwiń » żyło, a to w zaborze pruskim toast węgierskim czy czy rosyjski naród był niewątpliwie 1 inni już w końcu dziewiętnastego wieku było jasne, że ma 2 stolice to znaczy Kraków i Warszawy zżyma stolicy naukową uczelni Lwów, gdy natomiast w Polskę trzeba było zbudować wymyślać listopad osiemnastego roku to jest szansa, którą Polacy utrzymanie, ale nikt nie dawał gwarancji, że to szansę wykorzystają i można śmiało powiedzieć, że do lata 19 2 0 roku udało się Polakom i pokazać inni, że potrafią zbudować państwo zdolne do wystawienia armii wygrania wojny i budowy stadionu fundamentów własnego państwa własnego życia społecznego, ale Polska wymyślano właściwie do września 30 09 . roku no tak tego, że z drugiej strony próbujemy sobie dzisiaj też wyobrazić jak źli ludzie po prostu w tamtym momencie no bo jak mówiła Legionowa piosenka, do której często w takim dniu jak dzisiaj wracamy nic z tego niszowego była Polska na pierwszego, ale przecież musiały być urzędy musiała być poczta musiałaby być jakiś doktor czy szpital gdzieś trzeba było posłać dziecko do jakiej szkoły no i jak nie było państwa, a raptem było no właśnie do jak można było to zrobić w Polska otworzyła się właściwie przez całą pierwszą wojnę światową nie dzięki niej aktowi 5 listopada i powstaniu Królestwa polskiego małego państewka zalążek szesnastego roku małego państewka zależnego od Niemiec Austro-Węgier, ale jednak posiadającego własny rząd własną radę stanu i państewka, które w ciągu swego istnienia przyjęło system sądowniczy stworzyło własny system oświatowy i wypracowało podstawy programowe instytucjonalne dla właściwie wszystkich urzędów, które później w drugiej Rzeczpospolitej, który się rozwinęły dzięki temu, że to Warszawa stała się w listopadzie osiemnastego roku centrum nowego państwa dorobek z lat 1 9 1 6 1 9 1 7 i dał fundament pod budowę struktur państwowych instytucji ładu prawnego nie i wyszkolił wcześniej urzędników, którzy objęli swe funkcje już w Polsce niepodległość przed informacjami oczywiście tylko za sygnalizujemy kolejne wątki, ale nie no pan mówi jedno stworzono wciągu 2 lat taki sygnał n p. z ich wspólnego system prawny należy jak strasznie różniły się systemy prawne i w ogóle podejście do prawa chociażby między zaborem pruskim rosyjskim ciągle przywołuje się też w tym kontekście znany przypadek Drzymały, a który, wykorzystując prawo niemieckie i fakt, że to prawo było przestrzegane domu właśnie m. in. w ten sposób z tą administracją niemiecką postępowanie jak postępował tymczasem gdyby to mówią historycy, gdyby taki Drzymała miał podobny pomysł rzucenia wyzwania administracji w tym na terenie zaboru rosyjskiego rubla wsadzili kibic kre w wieźli nas biletami bardzo możliwe inaczej trzeba pamiętać, że przez wiele lat Polska funkcjonuje mała jako kawałki 4 odrębnych systemów prawnych, zachowując autonomię graczy do końca okresu międzywojennego obowiązywał kodeks cywilny pruskim zaborze byłym zaborze pruskim, gdzie były n p. śluby cywilne i gdzie można się było rozgryźć przed urzędnikiem państwowym, a równolegle system rosyjski, w którym obowiązywały zasady kodeksu małżeńskiego sięgającego w tradycji głęboko dziewiętnastego dziewiętnastego wieku, więc pewne odrębności zostały zachowane do 30 09 . roku natomiast i dominowała dominował dawny zabór rosyjski, czyli dawne królestwo polskie i tzw. ziemie wschodnie północno-wschodnie, na których ich zmodyfikowano kolejne był on był już prawa rosyjskie, wprowadzając polskie no jak to wszystko przebiegało coś powiemy po informacjach TOK FM w święto niepodległości w TOK FM zniknęły skarbu państwa ten głos, który państwo służą do głosu pana prof. Włodzimierza Wawrzeckiego jest Maciej Zakrocki rozmawiamy o tym jak mówiąc potocznym językiem wklejono w jedno państwo Rzeczpospolitą po 1 2 3 latach zaborów, a więc na 2 z 3 różnych tradycji z 3 różnych podejść do państwa aż w 3 różnych systemów prawnych i szkolnictwa i t d . przypominam sobie poszedł też takie powiedzenie, które pokazuje nowe to problemy z jakimi się spotkali Polacy, rozpoczynając budowę państwa było podobno takie powiedzenie ze, że urzędnik w zaborze pruskim wiadomo było, że nie bierze łapówek w zaborze rosyjskim wiadomo było, że bierze, a w austriackim nie wiadomo było czy wierzy czy nie jest to oczywiście drobne taki mały symbol pokazujący, że właśnie było to bardzo różne, a pan z naszej pierwszej części rozmowy próbuje przekonać nas i słuchaczy, lecz mniej słuchaczy, że trzeba jednak wcale nie było tak trudna, że to wyszło bardzo sprawnie i można powiedzieć, że oczywiście proces był wieloletni, niemniej jednak nie było tak, że ta Polska, która się raptem pojawiłam jest jakoś kompletnie zdezorganizować to znaczy było trudno, ale Polacy sobie z tym i jako społeczeństwo jako naród i znakomicie dawali rady w tym sensie, że przyjęto założenie, iż istniejący stan prawny społeczny gospodarczy cywilizacyjny jest bazą, na której buduje się kolejny już wspólne dla wszystkich części Polski rozwiązania i instytucji w tym sensie jako pierwszy powstał wspólny ustrój polityczny zaczęły bardzo szybko działać partie polityczne, które obejmowały całe terytorium drugiej Rzeczpospolitej i parlament funkcjonował znakomicie jako reprezentacja ogólno Państwowa zrezygnowano z autonomii działacze poszczególnych części regionalizacji postawiono nacisk na budowy scentralizowanego silnego aparatu państwowego nad drugim polu była gospodarka, gdzie nie jest w UE już w pierwszej połowie lat dwudziestych w dużej mierze dzięki Władysławowi Grabski Emu i o wielkiej reformie stworzono jednolity dobrze działający nowoczesny system bankowy obejmujący i banki państwowe i bank bank państwowy banki prywatne i stworzono wspólny dobrze działający system podatkowy obejmujący cały kraj i dzięki wielkiej magistrali kolejowej łączącej Śląsk z Gdynią stworzono taką oś taki kościec systemu komunikacyjnego dzięki Gdyni bar u stosunkowo dobrze interweniował no cały system ogólnopolski system gospodarki państwa polskiego bardzo dobrze i sprawnie udało się zbudować scentralizowany system oświaty, zaczynając od 5 uniwersytetów w Wilnie Poznaniu Lwowie Krakowie Warszawie i szóstym przepraszam w Lublinie i katolickim uniwersytetem lubelskim im do bardzo przyzwoitą sieć gimnazjów i szkołę szkolnictwo powszechne przy czym przy szkolnictwie powszechnym ukazał się 1 z największych dramatów drugiej Rzeczpospolitej doznał już dość szybko stworzono zbudowano tyle szkół ile było konieczne, żeby walczyć z analfabetyzmem, ale po kilku latach w momencie, kiedy wybucha kryzys i jednocześnie wiek szkolny wchodzi wielki powojenny boom demograficzny i w latach trzydziestych doszło do sytuacji regresu, jeżeli chodzi chodzi o poziom z polaryzacją dzieci polskich po prostu ich liczba pszczelarz stała tak szybko, że państwo w czasie kryzysu nie było w stanie zatrudniać nowych nauczycieli i tworzyć nowych szkół efekt był taki, że w niektórych klasach szkół powszechnych było po ponad 60 uczniów w klasie, ale w rankingach, by w UE obok wielu sukcesów nie wszystko udawało się działa przeciw to tak bym jeszcze mały przegląd z tego co pan powierzą mówi pan o tym, że parlament zaczyna działać działa świetnie czy rzeczywiście można tak mówić, bo przecież chyba pamiętamy dokładnie nie tylko ogromne konflikty polityczne na samym początku naszego naszej państwowości łącznie z dramatem wyboru pierwszego prezydenta i w końcu jego zabójstwem wydaje się, że właśnie ten poziom emocji, do których też często się dzisiaj odnosimy z tamtego okresu jest w ogóle nieporównywalne wobec tego co mamy dzisiaj dla nas skutkiem właśnie tego filmu przynajmniej zdaniem Józefa Piłsudskiego źle działającego parlamentaryzmu jest zamach majowy bardzo słuszne podkreślenie, że zdaniem Józefa Piłsudskiego mało tego w endecy i ludowcy też uważali, że system parlamentarny źle działa, ale było to powszechne przekonanie związane z czymś co znamy także z okresu po odzieży po osiemdziesiątym dziewiątym roku, czyli pewnej niecierpliwości i oczekiwania, że wszystko uda się szybko załatwić to życie ludzkie jest dość krótkie, więc ktoś, kto ma 4 0 lat 19 20 roku marzy o tym, żeby jego dzieci za 1 0 lat służyły w normalnym stabilnym kraju i dorobek polskiej do 20 06 . roku jest naprawdę imponujący natomiast jest on mniejszy w stosunku do oczekiwań społecznych nadziei niecierpliwości wreszcie co jest bardzo istotne sytuacja gospodarcza Polski odrodzonej była znacznie gorsza niż można było mieć nadzieję czy miano nadzieję już w momencie, kiedy państwo polskie postawa pensje były przeciętnie niższy niż przed 900 czternastym rokiem bezrobocie było bardzo poważnym problemem poziom cen produktów rolnych był fatalny w stosunku do okresu sprzed pierwszej wojnie światowej i w efekcie bardzo wielu środowisk bardzo wielu środowiskach i poczucie pewnego kryzysu tego, że mogą wspomóc starania Polski wszystko idzie i nie w tym kierunku, w którym powinno było powszechne i to jest główna przyczyna przewrotu majowego między 20 02. 20 06 . roku rządy Polski były dość stabilne lub rząd Grabskiego to są 2 lata Ronald Reagan tamten czas dość długo aż w dużo częściej zmieniały się rządy wysp, kiedy Piłsudski był na cienkim państwa niż po wyborze prezydenta Narutowicza i Wojciechowskiego no ale właściwym 3 w takim razie można powiedzieć, że ten rozwój państwa, o których pan podkreślał jednak stabilny jednak konsekwentny w mniejszym stopniu niż nam się do dzisiaj n p. wydaje był właśnie uzależniono od tego kto rządzi od tego od tego kto stoi na czele państwa czy jakaś myśl polityczna dominuje trzeba jak rządzą ludowcy no to bardziej się kładzie nacisk n p. na rolnictwo i na oświatę dla dla dzieci wiejskich jak rządzą socjaliści to naprawa robotnicze czy po prostu się budowa ogromnej Otóż jak gra pan nie przedstawiał jako historyka społecznego jako historyk społeczny mogę powiedzieć, że budowa państwa jest efektem pracy milionów ludzi nie polityków nie przywódców partii, ale urzędników szczebla wyższego średniego i nawet całkiem niskiego na poziomie gminy gminy wiejskiej i dwudziestolecie międzywojenne też okres właśnie dwudziestoletni krzątaniny i całego narodu całego społeczeństwa polskiego, które w róg po roku tydzień po tygodniu utworzyło stabilizował kolejne instytucje życia społecznego kultury oświaty administracji także lasów państwowych i efektem jest budowa coraz solidniejszych fundamentów, na których politycy wyprawiali swoje harce i zupełnie tak jak dzisiaj to gdzie znalazłem takie dane, które też pokazują właśnie w inny znaczenie tej administracji Państwowej, ale też może to jest dosyć pokaźna grupa w 19 2 3 roku wg stanu z tego właśnie roku mieliśmy około 8 3  00 0 funtów scenariuszy państwowych w tym ponad 4 3  00 0 to funkcjonariusz funkcjonariusze weź wyżsi niż dziś o prawie 40  00 0 to niż to się oczywiście również każdy z nich kwalifikacjami wykształceniem też trochę z punktu widzenia naszych współczesnych doświadczeń, skąd się ci ludzie w Wieliczce branie byłych urzędników z czasów zaboru, czyli mówiąc wprost carskich czy pruskich było też jakąś naturalną procedurą przeżyliśmy szybko chcieli stworzyć własny aparat nie obciążony współpracy z zaborcą, zanim odpowiem jednak tylko uwaga do 30 09 . roku ta liczba się nie zwiększyła to znaczy nie było rozrost może być ona rozrostu tak jak ustalono etaty u nich z starostwa powiatowego w 20 03 . roku on był dokładnie taki sam trzydziestym dziewiąty i te sama, mimo że zmieniła się biurokracja wzrosła więc, że była w wzrosło więcej było więcej obciążeń biurokratycznych zrobiła to ta sama liczba osób natomiast i organizacja państwa i baśnie i jeżeli spojrzeć na nią od dołu polegała na tym, że mnóstwo urzędów instytucji, które pracowały przed czternastym rokiem pracowały później w dwudziestoleciu przez cały czas i bardzo często obliczu ci sami urzędnicy wypełniający te same funkcje poza zaborem pruskim, gdzie praktycznie rzecz biorąc jak siekierą wycięto wszystkich, którzy byli wcześniej urzędnikami niemieckimi i w większości niejako traci opuścili państwo polskie w zaborze pruskim przyjechało bardzo dużo osób z zaboru austriackiego i Królestwa, ponieważ dno nie było miejscowych kabina na nachalna ona na obsadzenie większości administracji Państwowej natomiast na ziemiach wschodnich mieliśmy taki koktajl bardzo wielu osób, które napłynęły ze Wschodu to znaczy spędziły wojny rewolucje bądź pracowały przed pierwszą wojną światową w głębi zaboru LG g imperium rosyjskiego bądź pochodziły z tzw. dalszych Kresów wschodnich czy bliskich mężczyzny i Mińska i dalej budzi Królestwa i ludzi z Galicji i w ten sposób głaszcze w całej Polsce wciągu kilkunastu lat powstała taka jednak dość wymieszana warstwa urzędnicza łączące ze sobą elementy tradycji galicyjskiej i Królewieckiej przede wszystkim Gminny chciałem jeszcze na koniec powinni poprosić pana o taką ocenę baśnie znowuż tego naszego społeczeństwa używamy dzisiaj przecież określenia naród no tymczasem ta druga Rzeczpospolita jak wiemy jest bardzo barwna i wiele o narodowa część konfliktów, o których również czasami mówimy przypomina stan ten czas właśnie się pojawia na tym tle narodowościowym jak to nasze państwo od tej strony szukało też właśnie takiej jedności włączenia wszystkich mieszkańców Rzeczpospolitej ido tego procesu budowlanego z dotknął pan do fundamentalnego problemu w historii nie tylko Polski, ale całej Europy Środkowo wschodniej początek dwudziestolecia międzywojennego o koniec wojny pierwsze i początek dwudziestolecia to jest okres i wybuchu nacjonalizmów i ukształtowania świata, w którym kategorię nacjonalistyczne rządzą praktycznie rzecz biorąc emocjami wszystkich gmin miejscowych społeczności ach, państwo polskie powstałego państwa narodowe w tym sensie, że było państwem narodu polskiego, który odzyskał niepodległość po 1 2 0 latach i Polacy nie w ogóle nie myślenie o rezygnacji z pozycji gospodarza kogoś, kto dyktuje warunki, a inni mają się do nich dostosować polskie wasz nacjonalizm ukraiński białoruski litewski OMX budowane były dokładnie tak samo tylko w PZU z innym wektorem jak dochodziło do sytuacji przyjechały naprzeciwko siebie rozpędzone potężne pociągi i inne katastrofy były nieuniknione i teraz ME Polacy nie byli narodem świętych, którzy gotowi byli odsuwać się, żeby ustępować miejsca rozwijającym się innym nacjonalistom, że nacjonalizm stąd konflikty nigdy nie wiemy jak sytuacja rozwijałaby się jak gdyby nie wybuch drugiej wojnie światów natomiast do 30 09. roku nie zdarzyło się nic co mogłoby te konflikty załagodzić bądź otworzyć jakąś sensowną perspektywy ich rozwiązania był to po prostu problem, z którym żyliśmy, ale baśni czy z punktu widzenia działania tych mniejszości możliwość organizacji się w partii politycznej tak dalej czy, w czym tu wg pana właśnie zrobiono wszystko, aby na tym tle te konflikty no przynajmniej właśnie trzymać w ryzach niż w dół odpowiedź jest w bardzo trudna to znaczy, bo wszystkiego co się nigdy nie da zrobić w to jest jasne powiedzmy, że w stosunku do Ukraińców rzetelnie próbowano w stosunku do Białorusinów moim zdaniem zbyt pochopnie uznał, że ich poziom rozwoju jest na tyle niski z perspektywy kategoryzacji nacjonalistycznej, że można spróbować dokonać ich asymilacji Państwowej co moim zdaniem było bardzo poważnym błędem, bo wynikało z niezrozumienia, że tak tłem natury społeczności białoruskiej, a nie realnego rozpoznania sytuacji klub nie wszystko w życiu, by rozwiązać, bo na pewno, ale przynajmniej rzeczywiście próbowano bardzo dziękuję pan prezes Włodzimierz mędrzec i historyk Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk opowiadał nam jak skleja Ano z 3 zaborów jedno państwo polskie pięknie dziękuję za spotkanie w bardzo dziękuję i ich namawiam wszystkich na świętowanie to jest wielka sprawa budowa własnego państwa alternatywą był ciąg dalszy zaborów piękna puenta bardzo dziękuję raz jeszcze za chwilę informacje w TOK FM, a po nich radiowa Akademia nauk 11 listopada święto Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA