Zachować, przekształcić czy zniszczyć? O podejściu do PRL-owskiego dziedzictwa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

zaczynamy od spotkania z prof. Waldemarem Baranowskim historykiem sztuki z Akademii sztuk pięknych w Warszawie autorem książki pałac w Warszawie dzień dobry dzień dobry pretekst do naszego spotkania jest dyskusja, która wraca i wróciła znowu dyskusja o dawnym wysokim budynku w samym centrum stolicy Pałacu kultury nauki i najpierw 1 wicepremier powiedział o tym, że marzy od dziecka, aby go zburzyć potem drugi wicepremier też na ten temat wypowiadał wczorajsze nieco wycofał Rozwiń » mówiąc, że to jest wrzutka, ale był też Radosław Sikorski, który mówił, że tak w ogóle to pałac kultury powinien zostać zburzony i ta dyskusja co jakiś czas wracają proponuję, żebyśmy na początek ustalili stanowiska Pański moje burzyć burzyć to ja może rozwiązać inaczej moja obecność to jest wynikiem braku asertywności, bo ja sobie przyrzekają, że już nigdy więcej nigdy nie związała się nie o tym czy burzyć czynie burzyć, bo cóż to można powiedzieć no to jest sól absolutnie zastępcza dyskusja no sensowna, ale nie wiem czy to w ogóle dyskusja zastanawiam się, jeżeli dorosły czterdziestoletni mężczyzna prawda, mówi że od dziecka marzył o zburzeniu Pałacu kultury noty ja mogę tylko współczuć ubóstwa duchowego no bo to musi strasznie uważać takie marzenie no więc, o czym tu mówić, kto to jest obiekt, który wrósł w tkankę miasta i jest bardzo ciekawym obiektem architektonicznie i bardzo i ciekawym miejscem związanym z tym co wiązało się historią jego powstania jest miejscem jak mówiliśmy tutaj przed wejściem na antenę kulturotwórczym prawda 4 teatry w masę instytucji no żyw poza tym, jeżeli jesteśmy w Warszawie w mieście, gdzie czas historyczny w nią zmieszał się czasem fizycznym to musimy pamiętać o tym, że Stare Miasto jest młodszy od tandemu, a jest rówieśnikiem Pałacu kultury Stare Miasto budowano dokładnie w tym samym momencie, kiedy budowano pałac kultury ja wiem, że inne były one budowę podstaw budowano nocą odbudowywano nie było nic nam to było wszystko budowane przy zmianach były pewne założenia architektoniczne z sprzed wojny Hans el go sprzed wojny w swych przeżyć mury są zbudowane no zaczęto w latach trzydziestych Zachwatowicz zaczął odkrywać prawda fragmenty Barbakanu i t d. to wszystko jest kreacja socrealistyczna Stare Miasto jest dziełem socrealizmu no trzeba do tego w ten sposób podejść prawda to jest piękna makieta, ale socrealistyczne, gdzie pracowali niemal żyć sami rzemieślnicy, którzy wykańczali wnętrza Pałacu kultury, więc troszkę powagi i trochę spokoju więcej rozsądku mniej emocji i dlatego jak mówi Elvis z pewnym dystansem w takiej rozmowie uczestniczy, bo wydaje mi się ona absolutnie zbędna i zastępcza nawet się zastanawiałem czy czy to nie jest także się uruchomiły jakiś lobby deweloperskie, które próbuje prawda takie wrzutki robić, bo byt cały czas mamy jeszcze no nawet nie mamy początku dyskusji o tym co ma być centrum Warszawy prawda co co ma powstać na placu Defilad już są projekty muzeum sztuki nowoczesnej projekty teatru, ale to są tylko fragmenty prawda i wciąż jeszcze z oporem to wszystko się toczy, więc porozmawiajmy porozmawiajmy poważnie o centrum miasta o tym, strasznym pustym wagonie, który w centrum miasta istnieje coś niewiarygodnego no i zasysając, a pustka, która od tylu lat po transformacji wciąż jest niewzruszona i ciągle brakuje pomysłów na to, żeby cokolwiek się z tym miejscem sta wieś urodziłem trochę później niż wicepremier Morawiecki, ale mam takie poczucie, że pałac kultury mieszkałem w tej okolicy jest częścią też mojego dzieciństwa już wcale nie związanego z komunizmem, bo pamiętam ta mi wesoło miasteczko i bazary inny i słynne hale kupieckie rzeczywiście jest z zagospodarowaniem tego miejsca jest problem może jest takie myślenie, że łatwiej będzie projektować, jeżeli tam nie będzie niczego no bo wtedy projektujemy od zera, ale ta dyskusja wraca w 2 wraca w bardzo różnych czasach, więc coś coś takiego jest, że nie możemy się z tym Pałacem kultury niektórzy nie mogą się z tym Pałacem kultury pogodzić może to nie do końca jest program problem architektoniczna pewnej pewnej to pewnego problemu właśnie z historią w nogę bez wątpienia i takich powiedziałbym i inne surowce indeks nastrojów to, że jak dokonamy tego symbolicznego aktu praw do powieszenia na latarni no to wtedy wszystko całe zło się skończy już za panuje wspaniała dobrane pokaz mody tak w coś się nie stanie, więc na pewno pałac kultury jest jakimś problemem jest w związku z tym, że powstał w taki nie inny sposób, który da, ale jest też tutaj cały obszar niewiedzy wokół tego jak przysłuchiwałem się tym głosom, które w ciągu ostatnich dni się pojawiają podporządkowane emocjach, ale ale, ale jednocześnie nonsensowne, jeżeli ktoś mówi o tym, że przy okazji zburzenia Pałacu kultury wydobędziemy kości powstańców to, o czym ten człowiek mówi, o czym ten człowiek mówi to znaczy po prostu nie ma pojęcia ani jak to budowana ani ani co tam było, jeżeli wicemarszałek mówi rząd w tym miejscu chciałby odbudować prawdziwą dziewiętnastowieczną Warszawy to znaczy, że nie ma pojęcia co w tym miejscu stało to naprawdę była dość innych niż standardowa zabudowa dziewiętnastowieczna biedna okolica Pańskiej i śliski tor to kto to niebyła to nie była wspaniała to niebyła Marszałkowska to było już zaplecze bardzo kiepskie zabudowie bardzo niewiele zresztą o tym, wiemy, bo to był teren getta też, więc w części przynajmniej, na którym na, której pałac kultury stoi, więc to są to są wszystko rzeczy przy okazji, pokazując też na bezmiar ignorancji, jeżeli się jeszcze chce mówić poważnie no dobrze, dlaczego w takim razie mówić, bo niewiedza jest dość łatwym wytłumaczeniem tutaj, ale artystka wydaje się, że to jest coś więcej osób wie pan o to najłatwiej nowo to najłatwiej to jest tak jak właśnie minister Radosław Sikorski, który każde swoje sejmowe przemówienie kończy jak i jak Lepper prawda, że trzeba zburzyć pałac kultury nawodnych i tu łatwo w tym zaistnieć, bo to jest takie prościutkie z szalenie upraszczające historie chwytliwe prawda i to mogłoby można z można uaktualnić no taki jest z nośnikami pamięci historycznej, że na co dzień, jakby nie mamy często ich świadomości prawdę, jeżeli ktoś mieszka przy ulicy Kruczkowskiego w bankach machinalnie wypisuje adres Kruczkowskiego nie musi wiedzieć kim był Kruczkowski blenda albo pamięta po prostu ze szkoły albo pamięta ze szkoły, że coś czytał tak no i na tym to się wszystko kończy natomiast, jeżeli odgórnie uruchamiany jest procesja, by budzenia tych skojarzeń prawda wywoływania tych konotacji historycznych to czemu służy to czemu służy to jest jakiś proceder, który powoduje, że te nośniki historyczne zostają zaktualizowany prawda one zostały zaktualizowane odgórnie, ale można się zapytać, jakie mogą być skutki w epoce not tego rodzaju obiegu informacji szybkości mediów społecznościowych to się szybko może stać procesem oddolnym prawda w serwisie przekształca się może przeczytał o nośnikach pamięci historycznej do tego pojęcia i do do właśnie tych skutków wrócimy po informacjach Radia TOK FM po skrócie informacji jest jedenasta 1 5 Oskar razem ze mną studzi prof. Waldemar Baranowski historyk sztuki Akademii sztuk pięknych w Warszawie my rozmawiamy o Pałacu kultury, ale też bardziej przy okazji Pałacu kultury całej dyskusji o tym, burzyć nie burzyć wracającej chyba nie do końca zgodziliśmy się z tym inne nie do końca sensownej padło w pierwszej części naszej rozmowy takie pojęcie nośników pamięci historycznej i bardzo mi zależało na tym, że znaleźliśmy jednak przytoczyć definicję inną to plus definicja definicję pałac kultury w ich zaskakująco, dlatego że nośnikiem pamięci historycznej może być dosłownie wszystko to oddaje wszystko co no bo wszystko kumuluje w sobie pamięć prawda to są wszystko się kojarzy uposażenie tak też kumuluje pra w do pana pamięć kolegów pamięć w TOZ to możemy też traktować jako nośniki pamięci historycznej to jest pojęcie które, któremu poświęcił bardzo ciekawą książkę chyba jakieś 10 lat temu prof. Marcin kula, który analizował właśnie tę kwestię nośników pamięci historycznej, pisząc o tym, że one mogą być zagrożone mogą być materialne, czyli właśnie niem fotografie z chmury i jakieś 7 dni architektura pomniki i mogą być niematerialny, czyli właśnie nazwy ulicy nie wiem nic z nazwiska bohaterów utwory literackie no i tego tego rodzaju tego rodzaju rzeczy i tutaj z, a wśród historyków, bo to jest pojęcie, którym posługują się przede wszystkim historycy historycy sztuki w te raczej nie, a może jeszcze do tego dojdziemy, ale wydaje mi się, że należałoby prawda do pewnej praktyki n p. konserwatorskiej w prowadzić pewne tego rodzaju pojęcia tak jak nośniki pamięci historycznej, a więc wśród historyków to m. in. prof. Andrzej Sobociński nie mówi też o takich nośnikach pamięci historycznej, które mogą być intencją nachalne czyli jakby wytworzone prawda z intencją fundusz nakłada się pewien kontekst ale gdy zimna takie, które są mniej intencjonalnie 3 dni jedno, który w niczym innym nie wiem powstają 3 3 czy są aktualizowane przynoszą pewne treści dopiero w momencie, kiedy ktoś je znajdzie prawda n p . druk w starej ulicy w Warszawie czy da, który nie jedno nigdy jak drukowano nie nie robiono tego z intencją, że to będzie coś historycznego natomiast dla kogoś może w tym momencie po dacie wykopany kawałek latarni gazowych naszych czy pałac kultury już znany wraca i będzie wracał do tej dyskusji czy nazwy ulic zawsze będą intencjonalnie tak tak to są to są intencjonalne nośniki pamięci historycznej tak jak tak jak powiedziałem intencje można też nałożyć na takim intencjonalne Otóż to mało tego, gdy tak jak powiedziałem w PiS poprzednio cenę nośniki pamięci historycznej te nie są takie rzeczy, które żyją tak w tym mają jakieś takie byty same dla siebie tylko one są właśnie aktualizowane one są, jakby powoływane do życia w odpowiednim odpowiednim momencie w odpowiedniej przy odpowiedniej okazji i właśnie ta i jakby problem polega na tej aktualizacji tych nośników pamięci historycznej w jakiej intencji co się robi i o co tutaj chodzi w 2 1 pojęcie z tym związane mianowicie francuski historyk Pierre Nora on wprowadził w takie pojęcie miejsca pamięci to jest bardzo szerokie i właśnie metaforyczne trochę niejasne pojęcie w w końcu lat dziewięćdziesiątych pojawiła się w jego w jego pracach to jest historia, kto zajmuje się m. in. problematyką tożsamości Francji i z tej okazji prezydentowi to pojęcie to pojęcie powstało w inny to miejsce pamięci test z określeniem jak powiedziałem mniej sprecyzowane i troszkę węższe niż to określenie nośniki pamięci historycznej i tutaj raczej tego określenia bym nie używałem natomiast nośnik pamięci historycznej w przypadku Pałacu kultury wydaje mi się bardzo w bardzo trafnym określeniem prawda dla objęcia Nord całej masy złożonych problemów, które na to się składają dziś o licznych aktualizacji inna od osób stoi notorycznie aktualizacji właśnie związanych z UE z jego z jego historią i są co właściwie w takim procederze aktualizacji tego nośnika pamięci historycznej zyskujemy nowe pałac kultury coraz wyraźniej prawda staje się, jakby przesuwa się ten zakres jego zakres jego znaczenia ją coraz bardziej staje się symbolem Warszawy, a nie symbolem sowieckiej dominacji Kremla tak jak w ale tutaj toczy się pewnego rodzaju polityczny jednak walka o właśnie kształt tej pamięci historycznej tak tak no to jest to jest istota to jest istota tego sporu, ale można powiedzieć, że to jest spór tu jedno nie daje się z instrumentami izolować prawda, bo bardzo trudno te procesy społeczne i pamięć społeczną instrumentalistów, choć to, kto to w nów wchodzi bardzo głęboko to są właśnie te procesy oddolne, na które powodują, że nie na okładkach płyt czy w galanterii w różnych miejscach pojawia się pałac kultury prawda, że Libeskind dostaje w prezencie od polskich architektów deskę do krojenia chleba w kształcie sylwetki Pałacu kultury, że można kupić młynek do pieprzu w kształcie Pałacu kultury pałac kultury 3 punkty bardzo głęboko w tę warstwę tryby popkultury w i jedno osadził się na tym jako pewien symbol to jego sylwetka jest tutaj jest wpisana właśnie w takiej procesy kształtujące kulturę popularną i obawiam się że te pomysły prawda, żeby zdyskredytować ten obszar jego znaczeń w one są skazane chyba na porażkę trzeba podejść do tego od innej strony trzeba właśnie w jakby zasymilować to co to czym pałac kultury jest prawda, bo to w dla mnie nie jest istotne nie jest istotne to czym jest pałac kultury jako budowla dla mnie istotniejsze jest to w jaki sposób on zdeterminował kształt centrum Warszawy i to jest problem tak jak powiedziałem właściwie od tego by należało zacząć na mnie nie od pomysłu burzenia tylko od tej koncepcji, jakby zasymilowani na tej przestrzeni, bo to nie jest tylko kwestia Pałacu kultury to też kwestia tej gigantycznej pustki to jest ogromna pustka, którą ma też przeliczalny na wielką wartość materialną tchnął pan we mnie odrobinę optymizmu teraz spróbujemy zostawić ten pałac kultury zobaczymy czy się uda, ale inne zastanawiam się w jaki sposób podobne problemy właśnie znosi rękami pamięć i historycznej i nadawaniem im pewnego kontekstu rozwiązywano niekoniecznie w Polsce, bo w Polsce mamy jakiś rodzaj przesilenia w tej chwili ale, ale za granicą dajmy NATO w Niemczech czy ta była asymilacja czytamy w Leeds to był już bardzo ciekawy bardzo ciekawy w proces, dlatego że oczywiście może było zderzenie 2 ścianach zacznijmy może tego, że w większości krajów postsowieckich ten pierwszy moment po odzyskaniu niepodległości był rzeczywiście takim momentem politycznego ikoną klasy obalanie pomników zmiana nazw ulic i t d . tak, by to było rzeczywiście różne to miało przebieg no w dość innych taki gwałtowny wzrost na Węgrzech czy na Litwie natomiast w przypadku innych i Niemiec no tutaj mieliśmy do czynienia z takim ikona plazma negocjowany mi się tak można powiedzieć, ponieważ w trakcie traktacie zjednoczeniowym była zawarta klauzula o pomnikach NRD, które podlegają ochronie i w w 2 i usuwanie tych pomników było zbyt skomplikowany nie było spontaniczne, bo w po zburzeniu muru właściwie to był ten akt spontaniczny prawda, ale nikt jednak przykład nie burzył wielkiego pomnika Lenina dzieła z rosyjskiego Radzieckiego rzeźbiarza romskiego, który odsłonięto w w Berlinie w 19 70 roku to był 1 z największych pomników Lenina w Europie, którzy tam stanął i tego nikt nie burzył wprost przeciwnie, kiedy pojawił się pomysł likwidacji tego pomnika to powstał cały szereg inicjaty w społecznych broniących tego pomnika właśnie z jakiego powodu jako przyszłości NRD jako przyszłości NRD jako znaku, który z był dla tych ludzi ważny dla nowych w dowód to to są to są właśnie te obszary procesów społecznych, które nie podlegają na szczęście kontroli nie są, więc do końca sterowane ostatecznie pomnik rozebrano wymyślił, ale to była długotrwała procedura Allen n p . w dalszym ciągu w centrum Berlina prawda o pomnik Marksa Engelsa no jest takim ulubionym miejscem w fotografii selfie, z czym ponieważ to jest taki pomnik stojący bez cokołu na inne na poziomie ulicy, więc jest łatwo dostępny jest takim właśnie miejscem takich i innych tego rodzaju działalności jest też chyba kwestia kontekstu nie wiem domyślam się, że tam musiały być jakiś próby jego aktualizacji, ale w Niemczech jednak Marks czy węgiel są oni są postrzegani jako bardziej jako filozofowie naukowcy z tatą oczywiście oczywiście, że tak naturalnie w ZUS, gdy wpły w na Węgrzech tutaj też możemy obserwować takie bardzo różne postawy wobec tego co z tym to zresztą też jest określenie niemieckie z okazji dyskusji nad tymi pomnikami i co z tym niechcianym dziedzictwem robić, bo takie określenie to powstałą i jak się na Węgrzech utworzono taki rezerwat pomników prawda w ogrodzonych, gdzie zebrano te wszystkie pomniki razem to samo ZUS z stało się na Litwie powstał taki park w, gdzie nawet zrekonstruowano baraki obozowe, gdzie można kolejką wmyśl dużo flag w tamtych zrobiono właściwie z tego taki park rozrywki to o w mającej się przestrzegać banalne, bo nie upamiętniać Tour de totalitaryzmu w w Polsce też takie projekty były mówiono o o tym, żeby do Kozłówki pod Lubartowem do Pałacu dawnego Pałacu Zamoyskich, którzy po wojnie było centralną składnicę muzealną i tam zwożono obrazy z ogólnopolskich wystaw plastyki tam się z zgromadziła mimochodem właśnie ogromna kolekcja polskiej sztuki socrealistycznej, żeby tam lokować te pomniki ale, ponieważ od występu Kozłówka tam powstała Fundacja zamojskich no z jak i w jaki sposób uzgodniono kwestie własnościowe Zamoyscy się nie zgodzili na to, żeby w parku w umieszcza 4 Niny i tam ostatecznie chyba tylko 1 pomnik Lenina został z Rosji sprowadzony z Poronina chyba właśnie są natomiast słynny Lenin z nowej Huty Mariana koniecznego w został ujęty w dziewięćdziesiątym drugim roku kupiony przez Szweda właściciela takiego wzorcowego miasteczka kulturowego w, w który umieścił go tam jako atrakcje w tym wódki Ion teraz pomnik Lenina zresztą nawet kompletny na tym polu Grecji na czym polega to, że w, jaki sposób w tym w tej w tym radzeniu sobie z na Węgrzech tak to był okres członek pan mówił niechcianym dziedzictwem dziś w zatrzymaliśmy się w połowie na czym polegało na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych były zmiany naz w ulic Nowotki i nie Nowotki przed pomnik Dzierżyńskiego no i w sposób oczywisty zostało obalone obraz przemianowano na chorych ten moment właśnie takiego natężenia zachowań Kono plastycznych nas wtedy to główne pomniki zostały zniesione właśnie główne, ale co było kryterium tam Neue źle, dlaczego na tym ani innym etapie powiedzieliśmy sobie stop wystarczy i Banco to tutaj trudno mówić o jakiś konsekwentnej polityce tutaj tego nie było to gdzieś przy wszystkich trudnościach i problemach gospodarczych oprowadzali po świętach poszło to się tak się potoczyło to rozwalona to wzniesiono toast montowano pomnik utrwalaczy, a to dziś jest teatr to rzeźby są w bazie transportu Miejskiego one tam został zwieziony też nikt nie miał pomysłu co z tym zrobić każdy m. in . dlatego teraz wraca leży tam Dzierżyński miał, więc to, kto to wszystko było takie trochę bez planu i bez ładu składu w Pałacu kultury wywieziono rzeźba Aliny Szapocznikow wspaniałą rzeźbę, która stała w holu głównym miała tytuł braterstwo i przedstawiała 2 obejmujących się mężczyzn ze sztandarem w bez specjalnych jakiś ideologicznych elementów bardzo dobra, że bardzo dobra rzeźba w z wczesnego okresu za Szapocznikow i to zostało ono zostało przekazane jako zapłata przedsiębiorcy Transportowemu, któremu usuną stamtąd Ion ma to u siebie na działce w nie bardzo wiedziano co z tym zrobić to z wielkiej klasy dzieło sztuki rzeźbiarki, która w historiografii narodowej tragedii ono w no, więc tak to wyglądało trochę bałaganu trochę takiej bez planowych działań w no ale na pewno też jakieś elementy polityczne, o których nie wiemy, ale zmieniający się ekipy być może jest też w wpływało to na to, że obchodzono od takich twardych zasad bardzo dziękuję prof. Waldemar Baraniecki historyk sztuki z Akademii sztuk pięknych to jest magazyny Radia TOK FM po informacjach pod klucz informacji Homo science Aleksandra i Piotr Stanisławski o uzależnieniu od internetu Zwiń «

Zachować, przekształcić czy zniszczyć? O podejściu do PRL-owskiego dziedzictwa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SOBOTNI MAGAZYN RADIA TOK FM - KAROLINA GŁOWACKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 06:00

Najnowsze Podcasty

„Quasi-organ” o niesłychanie szerokich kompetencjach łamiących Konstytsucję

Przegląd prasy polskiej i polskojęzycznej

Dzień dobry!

"Gwałt to jest coś co nam się wydarzyło, a nie to czym jesteśmy - my dalej jesteśmy sobą"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL