REKLAMA

W rocznicę rozpoczęcia procesów norymberskich rozmawiali prof. Piotr M. Majewski i Karolina Lewicka

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-11-20 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM Anną powrót do Norymbergi do tego miasta zwycięstwa wiarę miejsca triumfu woli maszerujący dwunastka minęli się liści snopy świateł kobieta, ocierając łzę przedsionek piekła doroczne spektakle ku czci i chwale ich twórca równie świetnie wyreżyseruje własną obronę zrobi naprawdę dobre wrażenie podawane sędziom kłamstwa będą równie efektowne zjazdy NSDAP, a nart szpaler umrze wiele lat po wojnie skremowane prochy nie trafią w nurt Izery zabiega o niej Rozwiń » sznur, ale wyle w krwi do mózgu na razie tuż po wojnie żyją ci wszyscy, którzy nie skończyli ze sobą tuż przed ostatecznym upadkiem trzeciej rzeszy patrzą na dni własnej potęgi zamknięto w kronikach filmowych Hermann Göring nawet nie próbuje kryć satysfakcji takie to przecież były piękne agresję takie podboje tyle krain u stóp tędy w okolicach Norymbergi szedł przecież wiekach średnich nim skarb państwa Słowiańskiej i tu kilka naście stuleci później zbrodnicza ideologia była hartowana stąd spuszczona z łańcucha wściekłe psy stąd ciemność zalała stary kontynent masowe groby ofiar zbrodniczego systemu działa spychany do głębokich dołów już wypełnionych innymi działami szkielety będące ludźmi dymy z kominów krematoriów tak są takie podczas tego procesu projekcje oskarżeni zasłaniają oczy mordercy płaczą powrót do Norymbergi stara zabudowa miasta leży w gruzach nie ma już tego miasta średniowiecznego nie ma starego świata jest Ława oskarżonych cudem ocalały spod alianckich bomb w Pałacu sprawiedliwości na niej zasiada w 2 2 przywódców trzeciej rzeszy 1 2 z nich zostanie powieszonych nim minie rok jest z 20 listopada 19 4 5 roku znam jest już prof . Piotr Maciej Majewski historyk Uniwersytet warszawski dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór ani rusz państwo będziemy mówić o procesach norymberskich, które 20 listopada 19 4 5 roku wystartowały ale zanim do tego doszło do innych było oczywiste, że trzeba tych, którzy za drugą wojnę światową odpowiadają ukarać tylko, że nie było zgody w jaki sposób Rosja była przekonana, że to ukaranie musi być silny i surowe inne stany Zjednoczone opowiadały się z procesem przez pewien czas Francja wielka Brytania proponowały mu teraz, kiedy się na to patrzy z perspektywy wielu lat cel pomysłu był kuriozalny czy tzw . plan Napoleona, czyli wygnanie nazistów na samotną wyspę tak no może warto powiedzieć, że w ogóle to ukoronowanie w sensie osądzenia zbrodniarzy hitlerowskich wcale nie była aż tak bardzo oczywista, dlatego że właściwie z wcześniej w historii w nowszej historii rozlicznych konfliktów europejskich nie niezwykle niekiedy krwawych właściwie nie nie, ale nie posuwamy się do osądzania i skazywania tych, którzy wojnę rozpętali czy też toczyli ją jakiś szczególnie w okrutny sposób pierwszej wojny światowej nikogo unika pan, chociaż chciano były były plany osądzenia cesarza i niemieckich wojskowych odpowiedzialnych za wywołanie wojny, ale nigdy tego nie zrealizowano i praw do miasta to by było oparte na stosunkowo wątłych podstawach byłoby oczywiście do takiego procesu doszło po to, by on wykazał, że ta odpowiedzialność za wybuch wojny wcale takie były jednoznacznie na nowych państwach centralnych czy może inaczej wyłącznie na państwa centralnych nie spoczywała, więc dzisiaj ten plan Napoleona wydała się może kuriozalne, ale być może należy go interpretować jako taki efekt uboczny ogólnej niepewności i jak taką sprawę przecież precedensową pod każdym względem właściwie przeprowadzić i noc tutaj można powiedzieć, że często zastanawiające, że akurat Francja i wielka Brytania wahały się co takiego rozwiązania, bo na można powiedzieć, że ciągle Brytyjczycy na to wysłali Napoleona prawda najpier w na na logo Ozone świętą Helenę o tyle Francuzi właściwie chyba nie mieli takiego takiego precedensu o związku Radzieckim można z kolei powiedzieć, że namiot to dobrze ugruntowaną tradycję procesów pokazowych, więc takie przykładne osądzenie napiętnowanie tej drugiej strony konfliktu mieściło się nazwijmy to biorąc oczywiście pojęcie w cudzysłów w mundurze tworzenie różnych świętach w zarządach Samek masowe inny, a zbrodnie, bo przypomnijmy konferencję w Teheranie, kiedy Stalin wzniósł pałac i zapowiedział rozstrzelanie 50  00 0 niemieckich oficerów na co bardzo oburzył się Winston Churchill uciekł do drugiego pokoju trzeba było po niego posłać bo gdy na to się w tej kulturze anglosaskiej jednak nie mieściło tutaj jestem tu zaczynają to powiedziałbym, że było różnie to znaczy znane są jego wypowiedzi również takie cudo n p. przewiduje jak będzie wyglądał koniec wojny i mówiono wtedy będzie trzeba doprowadzić do takiego kontrolowanego rozlewu krwi prawda, że dojdzie do takich prawda kilku dni z kilkunastu dni samosądów, a potem wszystko się ustabilizuje, więc ich natychmiastową egzekucją też zakładał, że coś takiego morzem warto byłoby dopuścić, by uniknąć tej kompromitacji, jaką skończył się w rozliczeniu właśnie po pierwszej wojnie światowej w notach i też być może to być może to zdawało nastroje, które w ogóle panowały wtedy w Europie, gdzie przecież na po wszystkich tych okrucieństwach wojny okupacji powszechny właściwie było takie oczekiwanie, że zbrodniarze hitlerowscy zostaną rozliczeni osądzeni natomiast oczywiście nie brakowało narzędzi prawnych rząd, żeby tego dokonać rozpuszczoną brano pod uwagę również takie nowe wyzwania półśrodki jak doraźne egzekucje prawda, do których zresztą doszło, bo przecież to pierwsza tygodnie po wyzwoleniu czy sam moment wyzwolenia właściwie wszędzie w mniejszym lub większym stopniu naznaczone były taką spontaniczną odpłatną często zamkną nawet niekoniecznie najczęściej obecnie co, chociaż też w różnych miejscach Kuźniar to lubuskie laborantów, czyli tych w Tychach lokalnych przez przedstawicieli do lokalnych społeczności skompromitowanych współpracą z trzecią rośnie w ostatecznie porozumienie między aliantami pomógł wypracować dzięki Robert Jackson sędzia amerykańskiego Sądu Najwyższego, a ostateczną decyzję podjęto w samym czerwcu 19 4 5 roku była to konferencja na stałe w Londynie, a później jeszcze powołaną Trybunał na podstawie takiej karty londyńskiej i prócz 4 mocarst w do tej umowy przystąpiły jeszcze 20 państw w tym meczu, czyli Polska, dlaczego Norymberga, bo oczywiście tutaj też był spór Rosjanie stawiali na Berlin, bo Galindów radzieckiej strefie okupacyjnej jak było nudno tak zniszczone, że trudno tam było znaleźć 1 ocalały budynek, w którym można byłoby takie procesy przeprowadzić się Norymberga była w strefie amerykańskich prawda jest ich ona oczywiście też miała swoje znaczenie symboliczne jako pierwsze MR no i takie można powiedzieć tak niemieckie miasto tak miasto miasto, że już o bardzo bogatej historii, ale przede wszystkim o szczególnych opozycji również w Niemczech hitlerowskich, który może to jest miejsce, gdzie odbywały się uparta i tak i prosta, a więc, a więc można powiedzieć, że z kont znał w jakimś takim symbolicznym wymiarze rozchodziły się te idee Narodowego socjalizmu, ale to była stolica ruchu narodowosocjalistycznego, bo tak zawsze było z dnia nazwane Monachium i zła zarządów nazistów ale, ale u nas też było też było solidnie zniszczone, a z nowej z punktu widzenia takiej takich organów Impel i tak to oczywiście było ważne w czyjej strefie i pod czyją kontrolą ten proces będzie przebiegał uzależniał swoje znaczenie propagandowe w no wiadomo było to coś jakoś podkreśla prestiż tego tego państwa ośrodek oczywiście cały proces i cały Trybunał ma charakter międzynarodowy jak to było zaznaczone w nas w oczy się najpierw trzeba było tych zbrodniarzy wojennych Leon ująć święci, którzy nie zostali rozliczeni na miejscu tak jak pan profesor mówił przed chwilą innych do procesu przebywali w Luksemburgu, a w Bad mundurów w Grand hotelu oczywiście miejsce utajnione przed opinią publiczną, żeby nie doszło do jakiejś samosądu tam też prowadzono wstępne dochodzenie przesłuchiwano zatrzymanych i t d. jak to wszystko było prawnie zorganizowane znaczy nad czym LT sprawę, która była sprawą jak pan mówił bez precedensu zdecydowano się oprzeć na grunt częściowo panie o tym, już mówiła to znaczy podstawą w ogóle organizacji Międzynarodowego Trybunału wojskowego był tzw . układ londyński 8 sierpnia czterdziestego piątego roku, czyli wspólna deklaracja 4 mocarst w, która po prostu określała zasady na jaki będzie zorganizowane to może Trybunał i jak będzie prowadzony proces, a w takim wymiarze formalnoprawnym to wszystko opierało się z dna w fakcie bez bezwarunkowej kapitulacji Niemiec, która zakładała zakładała przejście terytorium, a od niemieckiego pod jurysdykcję pod pełną jurysdykcję nieograniczona jurysdykcję państ w alianckich o 4 mocarstw my w związku z tą na tej mocy można było zaaplikować 3 państwa zwycięskie mocarstwa mogły zaaplikować na jej terytorium Niemiec swój niejako ład prawny tak pewny czy przeniesienie suwerennych praw do Niemiec mocarstwa na podstawie aktu kapitulacji dokładnie dokładnie tak mogą tutaj przypomnijmy, że w przeciwnym przypadku właściwie zgodnie z Nataszą doktryną tradycją prawa Międzynarodowego państwa zwycięskiej nie mogłoby sądzić na terytorium Niemiec niemieckich obywateli, bo toby toby no właśnie było takim aktem aktem już zupełnie bezprawne tak, choć mogłoby sądzić, ale oczywiście byłoby to miał być słabszy umocowań prawnych, a szczególnie strona amerykańska francuska czym na czas angielska starały się o to, żeby to co miało takie rzetelne podstawy prawne wszyscy się starali, bo to, bo było wiadomo, że bronią białą Rosjanami tak, aby jednak nie wszyscy zalała gminne, którzy wydelegowani do nadzoru pana Wyszyńskiego głównego oskarżyciela w procesach moskiewskich i lubię te, które było, który przesłuchiwał przywódców naszego polskiego pani oskarżonego, bo tak, ale tutaj mówimy o o stanie faktycznym i o takim jakby stanie deklaratywne boczył się na tej dawno na tej płaszczyźnie deklaratywnej no to nic przecież nie chciałaby wyroki Międzynarodowego Trybunału wojskowego były podważane prawda tam było i tak wystarczająco dużo nowości i na takich powiedziałbym wątpliwych z punktu widzenia z punktu widzenia zasad prawa postanowień, żeby jeszcze to osłabia sprawa w myśl tych procesach przed 4 sędziami stanęło łącznie 2 2 osoby tylko, że ich wybór był dość się w arbitralny chyba nie zawsze mam takie trafione przynajmniej w przypadku niektórych nazwisk oczywiście najważniejsze, czyli Hitlera Goebbelsa i Himmler popełnili samobójstwo, więc już nie było kogo sądzić się i chyba z tej dwudziestki dwójki najważniejszym oskarżonym był Göring w LM, ale n p . Franc funta ten i owszem, miał swoje wątpliwe zasługi w kierowaniu Hitlerowi drogę do władzy, ale potem został szybko zmarginalizowany był ambasadorem w Turcji właściwie nie odgrywał żadnej znaczącej roli albo n p . Gustav Krupp, który był synem słynnego fabrykanta LM nikt nie przepraszam ojcem, ale my ojca fabrykanta to sens Krupa zarządzał firmą czterdziestego trzeciego roku, kiedy one już bardzo by działała tak na razie 3 z frontu albo Rudolf Hess, który w czterdziestym pierwszym roku uciekł mu do Anglii no tutaj jest pewnie można mówić o pewnej arbitralności tych wyroków wojskowych Papa zostało uniewinnionych prawda więc, więc to była bolesna dla niego na pewno niezbyt przyjemna okoliczność, że w ogóle musiał stanąć przed Trybunałem ale, ale koniec końców no i został potraktowany zupełnie inaczej niż ci, a o którym, którym dowiedziono też te największe zbrodnie, ale myślę, że przede wszystkim no po prostu sądzono system też w osobach tych, których 2 2 dygnitarzy 1 zresztą, bo przecież inna absencja w Martin Bormann sporządzono sądzono wówczas, że żyje na co nie było prawdą, ale bardziej starano się rozliczyć cały system trzeciej rzeszy z jego różnymi możliwościami powiedzieć częściami składowymi, czyli również tym kompleksem przemysłu zbrojeniowego, którego symbolem była rodzina Kruk prawda w, więc sąd stąd ich takie poczesne miejsce w tym w tym właśnie na gremium, chociaż w pewnym momencie zastanawiano się czy nie wymienić kilkunastu Iskrę powiem tak stwierdzono, że to obniżyłoby powagę tej i autorytet Trybunału, bo już pełną nadziei zorientowano się, że może nam można było znaleźć najlepsze nazwiska zagra pani powiedziała na samym początku, że to były procesy niejeden proces i właściwie tak należy na to patrzeć, dlatego że dnia to na proces głównych zbrodniarzy hitlerowskich właściwie otwierał cykl kilkunastu łącznie 1 3 prawda procesów, które odbyły się w Norymberdze, gdzie sądzono bardzo różne kategorie sprawców oczywiście to to nie pcha też lista pełna bardzo wielu sprawców pominięto jak wiadomo później w dziesiątą druga fala na sprawiedliwość miało miejsce w latach sześćdziesiątych właściwie też niepełna i później powracał jeszcze w latach 8 8 do to do dzisiaj jeszcze niektóre sprawy na się toczą natomiast natomiast niewątpliwie w tym pierwszym procesie głównych zbrodniarzy hitlerowskich starano się osądzić trzecią rzeszą jako taką umowę stąd to stąd jego przełomowe znaczenie właściwie wydaje się drugorzędna, kto konkretnie zasiadał na ławie oskarżonych natomiast przez to, że to byli rzeczywiście na dygnitarze z tego jedno najcięższe działa od pierwszego szeregu Najwyższego poziomu albo też osoby w jaki sposób trudno tak jak Krupp to powiedziałbym ikoniczne dla dla tej trzeciej rzeszy czy dla niemieckiego militaryzmu może tak bardziej w jego przypadku należałoby powiedzieć, że proces miał takie przełomowe przełomowe znaczenie również psychologicznej symboliczna jak się broniono panie profesorze, bo na czyją wstęp do naszej rozmowy przeto czułam to przykład Alberta Szpera, który miał naprawdę bardzo błyskotliwą obrona, która w rezultacie uratowała mu głowa Aram to był nie tylko arch. Grześ, ale w tym końcowym okresie wojny odpowiadał za przemysł zbrojeniowe, ponieważ był genialnym technokrata mu, a na to sobie doskonale na tym odcinku radził z, a Niemcy zwiększali nieustannie produkcję mimo tych alianckich bombardowań bardzo licznych także i on przekonywał sędziów, że w ostatnich miesiącach sabotował z narażeniem swojego życia, a rozkaz Hitlera, by niszczyć infrastrukturę na terenach, z których nic się wycofywali się, by zostawiać się gołą ziemię i nie może nie przedstawił na to żadnych dowodów to zrobił tak dobre wrażenie na trybunach, ale nasz rząd dostał więzienia nie Stryczek tak jak pozostali jak inni się bronili go rozumiem, że się bronili no oczywiście większość z nich broniła się w sposób najbardziej można powiedzieć typowe 3 łatwe do przewidzenia to znaczy, zrzucając odpowiedzialność indywidualną na system inna tych, którzy naruszą żądało przełożonych tak nam na tych, których już osądzić nie było można prawda on przede wszystkim wojna Hitlera przed 3 3 Nani obraz trochę też oczywiście na siebie nawzajem zarzucali im odpowiedzialność wojskowi NATO oczywiście w ogóle nie widzieli nie dostrzegali swojej winy, bo dla nich było to wszystko zupełnie oczywiste, że tylko wykonywali rozkazy nie czuli się uwikłani w w noc całą tą zbrodniczą dość systemu natomiast w przypadkach takich jak szpaler drzew się w jego przypadku możemy się zastanawiać na ile właściwie istotnym argumentem była jego inteligencja czy błyskotliwość tego też tej linii obrony, a na ile jego wiedza, która była dla dla państ w po prostu zwycięskich przydatna, zwłaszcza dla dla państ w zachodnich już PRA niejako umiał się zareklamować jako człowiek, którego warto pozostawić przy użyciu, bo w gorzowie, bo do obu wiadomo, że jeszcze przez lata od trzeciej rzeszy będzie potrzeba wielu informacji z permu z punktu widzenia z punktu widzenia faktów był przecież obciążały go przecież zbrodnie, które pozwalały skazali go na karę śmierci odpowiada m. in . jako właśnie człowiek, który zarządzał gospodarką rzeszy w tych ostatnich latach umowy odpowiadał za za nieludzkie traktowanie milionów robotników przymusowych, więc trudno mu w tym wszystkim wskazać do nas wróciło właściwie dziecinnie łatwo skoro skazano nie wiemy ile są 4 Heiro antysemitę prawda oczywiście, który przyczynił się do morza powiedzieć tego zbrodniczego antysemityzmu eliminacyjnego antysemityzmu w trzeciej rzeszy w sposób szczególny, ale przyczynił się na niwie propagandowej prawda nie nie było odpowiedzialny za Niewiem organizowanie obozów zagłady 3 czy czegoś taką właśnie konkretną działalność eksterminację już PRL był tak odpowiada za to jako jako wielką minister Georges, a Göring, który do samego końca bronił rzeszy przekonywał, że ona po prostu kierowała się swoim interesem państwowym tak jak interesem państwowym kierowały się inne mocarstwa związek radziecki wielka Brytania czy Francja i że trzecia rzesza miała prawo do rewizji traktatu wersalskiego on tłumaczą też przecież wiele zbrodniczych działań podejmowali alianci wskazywał na liczne bombardowania panie z miast niemieckich w dno tak można powiedzieć, że Göring przybrał przyjął byłyby przenoszone inną strategię to znaczy strategii konfrontacji z oskarżeniami i zbijania argumentów dnia oskarżenia poprzez wykazywanie, że one są w nie tyle nieprawdziwe ile nawet relatywne tak to znaczy to znaczy, że maja można oskarżać dnia nie wiem co wiąże się to o zbrodnie wojenne skoro związek radziecki obciąża zbrodnia katyńska, chociaż naraz związek radziecki rząd nie pozwolił to oczywiście pożycza na użycie tego tego argumentu to zostało to zostało skrzętnie oprotestowana i zablokowane tak samo jak alianci zachodni na nie zamierzali przyjmować takiego, a takiej wykładni, która by, która by pozwalała zrównywać naloty strefowe na niemieckie miasta boja wiem z Auschwitz sprawdzano zresztą cóż konia nie było porównywalne niewątpliwie alianci prowadzili działania wojenne w sposób dno morza wycieki z zmasowany czy też czy też, stawiając sobie za cel na eliminacje jak największej liczby Niemców od tak tak to niewątpliwie służyły te bombardowania, ale nie nie były to zbytnie była to zbrodnia porównywalna z ludobójstwem dokonanym dokonanym na na Żydach czy nie z eksterminacją inną polityką wobec Słowian to teraz pani profesorze materiał dowodowy, bo oczywiście, więc trzeba udowodnić pewne rzeczy trzeba pokazać im byli świadkowie było ich 2 40 dni byli także świadkowie z Polski inne, ale były inne takie materiały jak m. in. dziennik wschodni, bo wy dr Hansa franka, w którym pedantycznie dokumentował swoją działalność generalnym Gubernatorstwie to 3 8 tomów, ale czy zeznania Rudolfa Hessa rzecznik komendanta obozu Auschwitz-Birkenau, o czym jeszcze się opierano na opieraniu się opierano się również na bardzo rozległym materiale w historię powiedział źródłowym, a prawnik procesowy ma pochodzącym z niemieckich archiwów są klienci przyjęli z wielu miejscach akta niemieckiej administracji z tartanu wszystko no wszystko nie to znaczy pewne rzeczy jednak jednak nie było, chociaż rozkazu Hitlera dotyczącego wymordowania Żydów co stało się później oczywiście koronnym argumentem negacja listów którzy, którzy na tej podstawie dowodzą, że oczywiście skoro o ludobójstwie Żydów, ale nie wiedział, ale można tam było znaleźć bardzo dużo i właściwie do dzisiaj to materiały są mocno cały czas kopalnią wiedzy dla historyków, bo wolno mu udostępniono je w reformie wydawnictwa bardzo bardzo porządnie zachowują zgromadzonego tak i i wydanego można znaleźć bardzo wiele cały czas interesujących interesujących faktów szkody na historycy pracują od od kilkudziesięciu lat stery drugiego punktem zwrotnym w tym procesie Penny była projekcja filmu dokumentalnego to dokument nr 2 4 30 myślę nikt z PSL z obozów w Buchenwaldzie Dachau i Bergen-Belsen te przedstawiające m. in. widok nagich trupów spychanych przez buldożery do masowego grobu i światową opinię publiczną, a taki obraz widziała po raz pierwszy to właśnie tutaj zachodził taki paradoks mianowicie to co było właściwie przerażającą rzeczywistością dla przynajmniej części narodów okupowanych co do czego powód, by razem Polacy Żydzi oczywiście mieszkańcy Jugosławii czy związku Radzieckiego doświadczali na co dzień to jednak dla opinii publicznej w państwach zachodnich w wielkiej Brytanii Stanach Zjednoczonych było jednak abstrakcję dopiero konfrontacja z o tym, mniej dowodami zbrodni takimi właśnie najbardziej na roczny limit wywołała ogromny szok, bo do tego stopnia, że właśnie Anglosasi postanowili nakręcić kolokwialnie mówiąc film, którego później wyświetlony w Niemczech ten film miał właśnie z takimi scenami on miał taką funkcję dydaktyczną miał miał oskarżać Niemców i też wywoływać u nich na taki odruch autorefleksji to oczywiście wznosiło raczej wówczas skutki odwrotne do zamierzonych znacznie się zamykali w ogóle na łączną relację o tym, że zamykali oczy dosłownie w czasie tego w czasie w czasie projekcji tego filmu no ale jednak jakoś musieli się do tych faktów ustosunkuje właśnie był początek oczywiście też rozliczeń, które później jest społeczeństwo niemieckie jak wiemy w taki miał bardzo niekonsekwentny sposób i długi, ale którą, któremu podlegało przygotowaną trochę statystyki z tego procesu 4 sędziów są po 1 z każdego mocarstwa rzecz jasna 4 oskarżycieli 2 7 obrońców 2 40 świadków wart 4  000 000 słów wału na 16  00 0 stron oczywiście proces był filmowany w całości nagrywany na płyty gramofonowe taśmy magnetofonowe nagranie sporo czasu procedował Trybunał w dawno to było to było prawie 1 1 miesięcy prac Trybunału na mnie zawsze największe wrażenie robi takie zdjęcie czy seria zdjęć, która pokazuje stereotyp listki je przy pracy w Norymberdze w takich pokojach, które są dosłownie zawalona się 3 wielkich salach, które są zawalone tymi dokumentami leżącymi wszędzie na podłogach na na biurkach gotową nową po prostu z dnia nawał pracy i też pewnie to tym tłumaczyć należy fakt, że nie wszystko udało się tak od razu ustalić na temat trzeciej rzeszy to znaczy oczywiście to obrotową to było absolutnie kamień milowy na drodze ku czci i zrozumieniu co właściwie się stało pod rządami nazistów w Niemczech w okupowanej Europie, ale przecież dopiero u to początek również badania tego systemu był taki ciekawy moment podczas tego procesu inne, kiedy Churchill, a wygłosił swoją słynną mowę, która zapoczątkowała zimną wojnę i to był ten moment, kiedy oskarżeni byli przekonani, że ktoś jest koniec procesu, że za chwilę zostaną zwolnieni, że Niemcy zostaną dołączone tej obrony przed sowieckim zagrożeniem ne Göring to w ogóle był zachwycony tą sytuacją błyszczą mówił, że Hitler to przewidział, że i tak przeciwko Sowietom świat zachodni będzie musiał inne zastąpić się, ale to był były takie mrzonki ten proces doprowadzono do końca dodał myślę, że mimo wszystkich różnic zaczynającej się właśnie takiej można powiedzieć jeszcze przed zimnem wojennej komu konfrontacji pomiędzy Zachodem, a związkiem Radzieckim to jednak w interesie wszystkich tych państw UE w interesie narodów Zjednoczonych leżało zamknięcie tej karty z różnych przyczyn to znaczy od dzisiaj moglibyśmy powiedzieć, że po to, żeby przede wszystkim nic się to nie powtórzyło tak, ale myślę, że wówczas znacznie ważniejsze były takie kwestie, które wiązały się zespół ze spojrzeniem wstecz to znaczy z koniecznością ostatecznego uzasadnienia, że racja leżała jednoznacznie po naszej stronie roznosi to znaczy że ta trzecia rzesza została starta z powierzchni ziemi na i ukarano konsekwentnie, dlatego że stanowiła no tak w skrócie mówiąc kolokwialnie taki wybryk prawda w dziejach ludzkości, na które nie może być już miejsca prawda również takim porządku prawnym o pracach tego co co powiedzieliśmy to znaczy, że ten proces jednak miało znaczenie precedensowe co odnosiło się oczywiście do tego co było przedtem to znaczy, że nawet nikt przedtem nikogo tak nie osądził, ale również wszystkiego tego co działo się potem apotem już oczywiście na ten proces się powoływała wystawą państ w już na początku polskiego korespondenta Edmunda Osmańczyka, który relacjonował inne wówczas dla polskiej w procesy pisał on tak proces norymberski ma sprawić, by przywódcy trzeciej rzeszy nigdy nie Stali się bohaterami narodowymi sztandary niemieckie nigdy nie pochyliły się nad pomnikiem historycznych zbrodniarze, by przyszłe pokolenia Niemców uznało krwawą winnych spłacić mogły niszczały straszliwe długi wobec całego świata rozumiem, że polskie gazety były pełne relacji tego co dzieje się w Norymberdze no tak oczywiście to było zresztą bardzo ważny dla gościł światowej opinii publicznej wszędzie relacjonowano po to, wydarzenia również Niemczech czy prosta znajdowała się już wówczas pod kontrolą sojuszników, więc to też miało taki oczywiście wymiar propagandowy chodziło o to, aby pokazać Niemcom i może ten reżim prawda, którą oni popierali projekt, który znał doszedł do władzy jednak w drodze demokratycznych wyborów, że został ostatecznie potępiony osądzony potępiony to, że to nie jest tylko i wyłącznie w zwycięstwo militarne, które w, które narzuca nowy porządek, ale że następuje rozliczenie no oczywiście to z rozliczeniem było bardzo kulawy na początku, ale mimo wszystko jednak zapoczątkował pewien proces w mieście wróćmy do tego programu moskiewskiego żyje pan profesor pozwoli, bo umówiliśmy już o tym, pan profesor już o tym, mówi Róża pewne niewygodne tematy dla Rosjan trzeba było upominać się chociażby pakt Ribbentrop Mołoto w tak, a który występował w tym procesie jako ten dokument, który trzecia rzesza podpisała tylko o to, żeby go potem złamać się na cześć mieliśmy drugiego agresora i brytyjscy dyplomaci jeszcze przed rozpoczęciem procesów norymberskich przewidywali, że skoro Rosjanie biorą udział w tym rozliczaniu trzeciej rzeszy to świat może uznać za dowód hipokryzji pytano retorycznie czy będziemy także rozliczać zbrodnie związku Radzieckiego wobec Polaków Litwinów Finów nauczył się na to nie było miejsca i właściwie dno zmagały się z konsekwencjami tego do dzisiaj to znaczy, ponieważ wtedy nie zostały te zbrodnie potępione a tym bardziej zrównane z nazistowskimi no to dzisiaj właściwie są często podważane albo albo w każdym razie umieszczony jest ich znaczenie prawne oraz znaczy interpretowane są Eko no nie wiem jak i szkoda jakaś konieczność albo zbieg niefortunny zbieg okoliczności o pakt Ribbentrop-Mołotow w takiej wykładni prawda wezmę tradycją mali w styczniu myślących rosyjskich historyków ma swoje uzasadnienie w trudnym położeniu geopolitycznym związku Radzieckiego i zgodnie z taką wykładnią, która to dzisiaj już jest obecna w rosyjskiej historiografii Stali miał pełne prawo o taki pakt podpisać ze spółki wzrósł z powodu z powodu, aby most obroni się przed przed Hitlerem źle przygotować się do wojny z Hitlerem to oczywiście ekwilibrystyka na gruncie tak ludzie historyczna wszyscy wiemy, że intencje Stalina były w 30 09 . roku inna agresywna natomiast no właśnie to jest trochę to jest chore pochodna tego co się co się działo wówczas są w Norymberdze prawda, czyli czyli, że nic postawienie tylko i wyłącznie zbrodniarzy hitlerowskich przed sądem i tylko ograniczanie się do ich konkretnych przestępstw no właściwie nie pozwoliło potępić takich rzeczy jak praca niewolnicza w związku Radzieckim prawda deportacje ludności inne zbrodnie proces rozpoczął się w listopadzie się czterdziestego piątego roku zakończyły w październiku roku czterdziestego szóstego ten pan profesor mówił 1 1 miesięcy trwały te prace no to wyroki na pewno muszę powiedzieć o tym, że na inne SA SMS gestapo i NSDAP został uznany za organizacje przestępcze są też była odpowiadało takiemu powszechnemu odczuciu wówczas, aczkolwiek nie było to on też takie bardzo odpowiedział byłem w oczywisty Adla dla Niemców no bo oczywiście NSDAP w taki im na rozumieniu symboliczną czy też, kiedy mówimy o jej strukturach jawiła się jak najbardziej jako organizacja przestępcza czy jakiś blog dla tarczy inne niski rangą funkcjonariusz, który działa już na miasteczku uważał się zastać za przestępcę z tego tytułu oto należy powątpiewać taką raczej ważą się za dobrego porządnego Niemca, który mało co najwyżej prawda w 2 koniunktury listą prawda i przystąpił do partii, która sprawowała władzę tarczy, która miała niedługo dojdzie do władzy, jeżeli stało się to przed 30 03 . rokiem jak sądzę bez bez szczególnego przekonania, że zgłasza akces do organizacji zbrodniczej oczywiście z SS byłoby już zupełnie inaczej no ale tutaj w nosie wszystkich tych przypadkach mieliśmy do czynienia, a zatem z z ferowaniem wyroków starość jest nigdzie nie było przeto powiedziane w prawodawstwie niemieckim, że nie można przynależeć do tych organizacji wręcz przeciwnie było to, że powiem premiowane na na różne sposoby, więc wjazd później gra dla różnych krytyków procesu norymberskiego na czele jest chociażby z dywizem ruin działa to stało się takim argumentem na rzecz sądu no właśnie tezy o zasadniczej niesprawiedliwości i nie praworządności tego co się wydarzyło w Norymberdze no i do podważania tego wyroku Trybunał wydał też, a 1 2 wyroków śmierci w po wszyscy prócz 3 Göringa i Bormanna zostali powieszeni Dowbor znany już pan profesor mówił nie żył w tym czasie był sądzony zaocznie po galerii mógł także uniknął wykonania wyroku, bo przed wyjściem z celi popełnił samobójstwo indeksie podobno dzisiaj net dowodzi przy pomocy ampułki z cyjankiem, któremu miałby dostarczyć tak zaprzyjaźniona amerykański strażnik nie zdało się jak rozumiem zaprzyjaźnić przez tych kilka miesięcy jego niż wydawało, że jego, że jego lekarz tak potop przekazał znów każą myśleć o ostrożność leży w ich zaprzyjaźniona osoba, która miała do niego dostać generał wybrał w swoim przekonaniu śmierć honorową co też było oczywiście manifestacją mnożą, a to on prawda marszałek rzeszy i jak się przecież ów, choć przecież zachował się za złe uważa się za drugiego człowieka w państwie, bo po Hitlerze no nie nie będzie stracone jak w jak przestępca, ale trzymać wybierze to forma śmieci chroniący nazywają Flight odprowadzili wolno odejście z tego świata w notowanej Göring, który w, którym był postrzegany trochę jak w jak w postać komiczna przez przez swoją nadwagę zamiłowanie do różnego rodzaju błyskotek mundurów na ich również uzależnienie od narkotyków, kiedy w Norymberdze został zostało poddane odzyskowi Niane i przeprowadzono w badania na inteligencję okazało się 1 z najinteligentniejszych wśród chłopców podsądnych obok Włoch Alberto Szpera był było nie pamiętam, że był czy był inteligentniejszy od Szpera począwszy mówimy cały czas o tym w kwestionariuszu, badając ZOMO punktowo iloraz inteligencji czy też park był wyżej, ale okażą się, że będą okazał się człowiekiem bardzo bardzo interesujące to jeszcze tylko dopowiem, że wyroki wykonano mu pracy Trybunał zakończył 1 października o wyroki wykonano 16 października 2 i żadnej sali gimnastycznej, a potem zwłoki wszystkich ułożono takim symbolicznym geście na noszach u stóp szubienicy potem ciała przewieziono do Monachium tam jest oczywiście skremowano prochy wsypano do rzeki Izery, żeby jak rozumiem uniknąć jakiegoś miejsca kultu dla dla nazistów w przyszłości tak, ale to w konkursach takich przypadkach, które były w bardziej kontrowersyjna mam tu namyśli konkretnie wojskowych, którzy z dnia jak generałowie ci wydał w Kite, a i Jogela którzy uważali, że to niesprawiedliwe, że co najwyżej, że są ich powiesić, więc oni próbowali próbowali łapać apelować o to, aby zmieniono już na niej kary śmierci na rozstrzelanie na co się sąd nie zgodził zostali również powieszeni jako zbrodniarze wojenni no, więc ja przed laty będąc w Niemczech właśnie w okolicach Monachium nad takimi rzeczami, które się nazwać im ze znalazłem tam uroczy na cmentarzu koło cmentarzy właściwie koło starego romansu jego dość jeszcze Koral Karlińskiego częściowo kościoła no i odkryłem na tym cmentarzu około grup Alfreda Jodla, który to jest oczywiście grób symboliczny, ale obok jest pochowana jego bodajże żona i córka mojej tam były kwiaty pod tą drogą zadbano nie było otoczona jakimś szczególnym kultem jacht zaobserwowałem w ale pokazuje to, że jednak jakąś pamięć z przynajmniej niektóre rodziny starały się kultywować oczywiście nowa ocenił odpowiedzialności zbiorowej tutaj nie było odpowiedzialności zbiorowej, bo wkraczamy właściwie na taki temat, który w, którym wsad zupełnie już autonomiczną kwestie to znaczy to znaczy jak bliscy tych zbrodniarzy traktowali wyroki można opowiedzieć, że to było bardzo różne moja córka nie da się o miarach uroczyście nie był sądzony w Norymberdze w głąb Brunona ona nigdy nie zaakceptowała winy ojca angażowała się w różnego rodzaju akcje wspierające byłych hitlerowskich ów dno organizowała pomoc dla ludzi chorych, którzy tak, że byli oskarżeni o zbrodnie natomiast mają syna Hansa franka Niklas właściwie pamięć o ojcu całkowicie odrzucił uznał że, że ten ojciec był człowiekiem złym, że rząd zniszczył życie całej całej rodzinie potępił go nauczył się z przynajmniej na początku to to Niklas frank był odrzucany przez niemiecką opinię publiczną to jego krytyka była totalna tak szkodliwego zachowania jak mógł w ogóle niezależnie od tego kim był jego ojciec pamięć tego ojca w taki sposób właśnie przekreśla ich prawa oraz swoją drogą Hans frank był chyba wie, iż jedynym albo 1 z nielicznych, który wyraził skruchę, a zresztą więzieniu się też nie powiem, że nawrócił, bo był chrześcijaninem, ale powrócił do religii tak to jest tak ciekawe ciekawe ciekawy przykład człowieka, który jednak to jakiś można powiedzieć o resztki sumienia zachował przy czym w każdym obszarze utożsamienie się w nim obudziło no ale oczywiście nie było to okoliczność łagodzącą ponieważ, ponieważ no chociażby z tego materiału dowodowego, którym pani redaktor mówiła wynikało jednoznacznie, że było wspólne hasło odpowiedzialny za nowe meble ludobójstwo Żydów taki biegi masowe zbrodnie na Polakach musisz to te fragmenty jego dzienników, który w, których on, mówi że że prawda może kazać zabić każdego i t d . znowu jednoznacznie definiował niemiecką politykę w okupowanej Polski były też krótszy kara śmierci także wyroki więzienia ci, którzy otrzymali trafili do ścian dołu i ostatnim więźniem aż do roku 8 10 07 . był Rudolf Hess, który w 8 7 popełnił samobójstwo ego po jego śmierci oczywiście jeszcze nie został zburzony z tych samych względów, z których nie pozwalano na nagrobek tych, których powieszono w bardzo dziękuję panie w sporze ja dziękuję bardzo rozmowa prof . Piotr Maciej Majewski historyk Uniwersytet warszawski odnoszą się przed dwudziestą trzecią państwa zaprasza na informację Radia TOK FM wraca oczywiście po informacjach naszym gościem będzie prof. Antoni Dudek Cup rozmawiamy sobie opolskiej polityce Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA