REKLAMA

Co dalej z sądami? Mikołaj Lizut pyta sędziego Piotra Gąciarka

A teraz na poważnie
Data emisji:
2017-11-23 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
6 minut temu minęło południe w kasie państwa Mikołaj Lizut witam ze studia w Łodzi, a w Warszawie jest Piotr Gontarek sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia witam pana serdecznie witam serdecznie operatorzy chcą państwo wczoraj w nocy Sejm w w sejmie odbyło się pierwsze czytanie ustaw osądzie najwyższym i krajowej radzie sądownictwa pustki w ławach PiS i gorące wystąpienia opozycji opozycja zarzuca prezydentowi, że jego Rozwiń » projekty są niekonstytucyjne w lipcu właśnie, powołując się na niej konstytucyjność Andrzej Duda po fali protestów społecznych zawetował 2 z 3 ustaw sądowniczych PiS drugie czytanie ma się odbyć w piątek czy pańskim zdaniem te nowe projekty są niekonstytucyjne mówiąc o tym, pojęcia prezydenckich trzeba powiedzieć 2 rzeczy o 1 to kwestia zgodności z konstytucją, a Lotos kwestia czy one są skuteczne to znaczy czy uchwalenie takiego prawa, które próbuje pan prezydent cokolwiek zmieni dla zwykłego obywatela w dostępie do sądu, czyli 2, a każdy obywatel chce mieć są sprawne sprawnie działający i są sprawiedliwe to po pierwsze trzeba powiedzieć, że ten projekt absolutnie nic się zmieniają sytuacji szer. Kowalskiego stającego przed sądem w sprawie cywilnej czy to karnej natomiast drugą kwestią sporach z próżności Kos zgodności z konstytucją i w moim przekonaniu wielu także prawników autorytetów prawnych jej Temple w wielu punktach jest wprost sprzeczne z konstytucją a o co konkretnie chodzi to znaczy coś takiego prawnicy krytykują tak najogólniej mówiąc po ich zasoby się na takim zwiększonemu z wielkim wpływie w polityków po prezydent też jest politykiem, jakkolwiek najwyższym przedstawicielem państwa ma sądownictwo i ten spór nie ma racjonalnych podsta w, bo mogą takie pytanie, dlaczego sędziowie Sądu Najwyższego osoby z określonym dorobkiem kwalifikacjami intelektualnymi zawodowymi muszą przechodzić w stan spoczynku wykaz 6 5, a prezydent będzie arbitralnie decydował, kto może ewentualnie jeszcze dalej wykonywać swój zawód sędziego nie ma do niego podsta w w premier może nas wczoraj Stanisław Piotrowicz wczoraj Stanisław Piotrowicz tłumaczył, że te ustawy mają na celu przekazanie kontroli nad kastę sędziów, bo tak niestety pan że państwa nazywa nas nazywają politycy PiS obywatelom w jak już niszczał, choć z taką polemikę gdzieś nam zarzucają to są takie bardzo eleganckie zarzuty, bo nie rządzą kastą jesteśmy po prostu trzecią władzą jako sędziowie taką samą ZAKSĄ uprawnioną jak władza ustawodawcza i wykonawcza to nie jest przekazanie kontroli nad sądami w ręce obywatelką w ręce polityków to zasadnicza różnica, gdyby zamysłem polityków była chęć zwiększenia realnego wpływu obywateli na orzecznictwo sądowe tonażu poważnie dyskutować nad przywróceniem zwiększeniem udziału ławników w tych sprawach w sądach rejonowych okręgowych w sądach rejonowych dzisiaj w ogóle nie ma ławników mało, kto wie, że ławników w sprawach karnych sądów rejonowych usunięto właśnie podczas tej kadencji parlamentarnej, gdy po raz pierwszy ministerstwo wyszło pan Zbigniew Ziobro wtedy właśnie ławników usunięto sądów rejonowych co nie było chyba słusznym Rosji decyzję panie sędzio, bo jeszcze chciałbym na moment skupić się nad tą konstytucyjność się z projektów prezydenckich pojawi się taka obawa, że jednak prezydent no co handlował te sprawy, że w zamian za jakiś polityczny deal o tym, się do wiem jest pewnie, o co chodziło być może chodziło ministra obrony był być może Otóż jest to wpły w na politykę zagraniczną no w zasadzie zamienił projekty niekonstytucyjne no tak są niekonstytucyjne moją rolą jako sędziego no nie mogę komentować taki sposób jak komentatorzy życia politycznego czy prezydent Ciechanowa przynieśli nie mogę powiedzieć, że są punkty budzące w tym projekcie poważne wątpliwości zgodności z konstytucją przede wszystkim jest co on dopuszczalne przerwanie kadencji też prezesem Najwyższego z chwilą osiągnięcia wieku 6 5 lat z przypomnę, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego sześcioletnia jest określona wprost PL w przepisach konstytucji, bo w poważne wątpliwości budzi kwestia tej skargi nadzwyczajnej, bo to to nie wychodzi z przekąską są to tak co może to swój wielki chaos zatory i niepewność prawa i pogorszy sytuacji wielu obywateli, którzy z różnych przyczyn mają sprawy w sądach to właśnie panie sędzio chciał zapytać pana jako praktyka z 1 strony starta skarga nadzwyczajna Note jest obywatelem pozornie powinni się cieszyć, ponieważ to jest jakby kolejna droga do dochodzenia sprawiedliwości, ale czy w praktyce nie oznacza to kompletnego paraliżu, jeżeli w zasadzie każdy wyrok każdy wyrok prawomocny można na mocy tej skargi zaskarżyć chce złożyć uwagę na taki mały element wyrok w sprawie kamy staje się prawomocny po orzeczeniu Sądu II instancji jest to nasz odwoływała i od tego wyroku prawomocnego przysługuje nadzwyczajny środek zaskarżenia kasacja i dzisiaj Sąd Najwyższy w rozpatruje kasacje bada czy nie doszło do rażącego naruszenia prawa, które mogą mieć wpły w na wynik spraw to jest rozsądny i Najwyższego badającego kasacje pod kolejny środek nadzwyczajny i tego nie wiem chciałbym zwrócić uwagę, że już podmiotów uprawnionych jest olbrzymia jest najgorzej jest możliwość społecznej, ale grupa posłów grupa sale po rozmowie w ich dodamy do tego, że będą tam orzekać obok sędziów także ławnicy, a wg projektu wystarczy mieć średnie wykształcenie coroczne wykształcenia wyższego z mocą prawną czynów cel podróży kolega wyspę wozi się wydłuży i jest coś takiego też bardzo dobrego, choć niepewność stanu prawnego, bo przez 5 lat będzie można zaskarżać w każdym orzeczenie wydane wcześniej to jest bardzo niepokojące jak ona taki przykład 2, ale gdzieś na świecie jest takie rozwiązanie ja nie słyszałam, że w takim sądzie Sąd Najwyższy pełnią rolę różnie nazywane instant nadzwyczajnej, ale 3 instancje aż 1 0 koncesjach Konstancją sądem prawa nas czarną jest to standardem w krajach naszego kręgu kulturowego drugiego projektu torfem rosły w groźną sytuację taką, że ludzie prawa umowy o prawomocnych rozwiedzeni małżonkowie chcą obejrzeć solidności społecznej ponownie ożenić, jeżeli uchylił wyrok rozwodowy w trybie nadzwyczajnym byłby absurd ja jestem taką wątpliwość, bo tyle w sprawie tej skargi nadzwyczajnej na to są one jak pan powiedział jest kilka podmiotów będzie kilka podmiotów uprawnionych do złożenia takiej skargi w czy to oznacza dla mnie jako obywatela w, że ja muszę mieć znajomości wśród posłów albo senatorów, żeby taką skargę złożyć w waszym to jest takie niebezpieczeństwo czy Shell ma fuchę tę rzecz z wrażliwości społecznej, który jak należy rozumieć 5 oczek niż obiektywnymi kryteriami, ale bardzo to jest niepokojące, że grupa właśnie posłów będzie mogła taką skargę wnieść może ktoś nie będzie raczej z przyłożenia kontaktów w świecie polityki partii x 3 i Greg mogą być mordy rzecznika nie wziął się dostać albo rzecznik chwilowego spalania zasługuje na skargę, a jego oponent znajdzie dojście do posłów i oni to zaskarżą przyczyną bardzo poważną wątpliwość czy kryteria trudno post kierować się parlamentarzyści będą kryteriami merytorycznymi obiektywni, w czym wiązać pełnych emocji politycznych ten wyrok zaskarżyć można nie podoba nie podoba się zwalnia polityka nasz program ani z uwagi na sprzeczność z prawem i rażącą niesprawiedliwość jeszcze 1 aspekt faktyczny ile w takim razie w pod nowymi przepisami będzie trwało od początku do końca postępowania przed sądem do trudno jest toczy się tak ocenić, ale chciałbym zwrócić uwagę, że już teraz od momentu wydania wyroku w I instancji wczoraj w sprawie karnej to tak jak Warszawy, jeżeli w ciągu pół roku 8 miesięcy zapadnie wyrok w II instancji to znaczy jest bardzo dobrze w sprawach cywilnych sąd za kwotę o wiele dłużej w Sądzie Najwyższym rozpoznania kasacji też się tak to czasami jest kwestia roku nawet dłużej, bo też są ograniczone możliwości no tutaj byśmy znaleźli kilka lat w UE i to takich złóż węgla Tyniec 4, a sąd uznał, więc znacznie więcej może, więc przejść trudno ocenić, ale na pewno oznaczonej na wydłużenie czy poseł podstawowy ten postulat, czyli skrócenia postępowań i oczekiwania przed sądem w no niestety ten projekt wygląda na to, że nie spełnią wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Piotr Janczarek sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia jest moim i państwa gościa po Piotr Janczarek sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia jest moimi państwa gościem w pani sędzio wygląda na to, że tempo prac nad prezydenckimi projektami usta w o Sądzie Najwyższym i okaże się jest dość duże w piątek ma się odbyć drugie czytanie tych projektów także na piątek zapowiadane są protesty w sprawie wolnych sądów przeciwko upartyjnieniu sądów przez PiS czy myśli pan, że te protesty będą równie wielkie i równie masowe jak te w lipcu chodzi o to po prostu na ile te projekty zmieniły się na lepsze to wszystkie podane w znak, które mogą odpowiedzieć nie jako sędzia jako obywatel Lotosu jest ocena nie prawna tego co się dzieje no 14 raz jako obywatela pana pana pytam, chociaż oczywiście te protesty są także w obronie państwa jako jako sędziów jako niezawisłych przedstawicieli trzeciej władzy nie odpowiem w ten sposób ja bym chciał czy na skutek tych protestów, czyli bez protestów, żeby ten projekt nie był uchwalony w taki z wersji, jakie są i w takim trybie, bo to są złe projekty, które nie pomogą obywatelom, które upolitycznienia mu sądownictwo i co najważniejsze to jest zły sposób pracy nie stanowi się ważnego prawa regulującego zamiast prawdziwości dotykającej każdego obywatela na kolanie w nocy i wieczorem na jakie wprowadziłem jak wielu sędziów bardzo trudne rozprawy, ale nie udzielę głosu stronom prokuratorowi czy obrońcom w nocy, bo się spieszyło, a ja pozwolę robić to tak jak każdy sędzia racjonalny pracujący w normalnym trybie jesteśmy wypoczęci pełni sił i najedzeni, bo nawet oskarżono o zabójstwo prawo do przerwy chociażby na zjedzenie kanapki co ma z aresztu w taki sposób nie można tworzyć dobrego prawa ten tryb prawnikom sędziom praktyką bardzo nie podoba, bo niezależnie od zdobyczy złych intencji łatwo o pomyłkę łatwo przyłączenie o tworzeniu prawa niespójnego z innym ustawami pytam o to czy liczy pan czy powiedzmy szczerze czy środowisko sędziowskie liczy na Solidarność Obywatelską w tej sprawie ja przypomnę, że także pańskie Stowarzyszenie, które jest członkiem apeluje o taką Solidarność się w obrębie samych sędziów chciałem zapytać w ogóle jak z tą Solidarnością wygląda sprawa to znaczy czy ten apel Iustitii, o ile o to by aby nie brać tych nominacji z rąk politycznych jakoś działa jak po co tak to środowisko nasze nie jest na tyle solidarnym Marylę jak i wielu sędziów SN tego życzyli, bo miarą braku Solidarności albo zrozumienia na czym polega misja to jest misja to służba państwu bycie sędzią jest chociażby pożegnamy stopień 1 5 0 pracowników ministerstwa, którzy pobierają pensję sędziego drugą pensję urzędnika i są sędziami tak naprawdę są pracownikami ministra to zupełne nieporozumienie herbata jest dowodem na to, że nie ma Solidarności nie ukrywam, że duże kontrowersje w środowisku wzbudziło też ostatnie ostatnie publiczne wystąpienia pani pisze prezes Sądu Najwyższego i ten zaskakujący projekt zmian z tym listem przewodnim do pana prezydenta to jest coś na czym smarować dzwoniłem przypomnimy co pierwsza prezes Sądu Najwyższego pani prof. Małgorzata Gersdorf zaproponowała jest to rzeczywiście propozycja dosyć no i mówiąc mówiąc wprost wprowadzająca pewną konsternację, o co chodzi tak naprawdę określić formę zacznę od formy uważam natomiast opowiedzieć publicznie o rolą żadnego pieszego prezes Sądu Najwyższego o żadnym układzie czy będzie rządziła partia x 3 Greg teraz czy później nie jest wpisywanie się w program partii rządzącej to nie jest zadanie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego ani sędziów Sądu Najwyższego jak oczekiwać wielu z dojazdem także pierwszy pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie ma inicjatywy ustawodawczej ustawodawczej prawda nie ma, ale był nie proponowali jakich zmian zwracanych do prezydenta to nie budzi kontrowersji i prezes ma taką inicjatywę, ale rynek oczekiwał, że pierwszy wyraz Najwyższego w takich sprawach będzie odczuwalna niezależność sądów nad niezawisłością sędziowską w tym projekcie mamy coś takiego do tej pory wielu sędziów myślało, że jest brak równowagi polegający na tym, że politycy minister Niezgoda na -li poprzedni ministrowie mają za duże uprawnienia względem sądów administracyjnych Atos pokazuje, że do tego listu pani prezes, że problem jest to, że są za mało jest samokontrola władzy wykonawczej polityczne Sejmu prezydenta ministra nad nami i rzeczową i zwiększyć w ten wpływ polityków na sądy Fed będzie lepiej właśnie twierdzi, że to jest chybione twierdzenia niedobry ruch jak chciał już w po prostu zacząć milczeć na temat propozycji pani prof. Gersdorf natomiast chciałbym zapytać pana w ogóle on wpływu takie miejsce, w którym się znaleźliśmy jeśli chodzi o porządek demokratyczny w Polsce, na którego straży także stają sądy w Otóż mam takie wrażenie że, że sekwencja jest taka najpier w Trybunał Konstytucyjny ustawa o inwigilacji media publiczne sądy powszechne wreszcie już uchwalona ustawa i podpisana przez prezydenta teraz jesteśmy na etapie w Ełku uchwalenia nowelizacji ustawy o krajowej radzie sądownictwa i Sądzie Najwyższym co dalej media prywatne w organizacje pozarządowe, by wreszcie trzeba zapytać czy nie boi się pan także jako obywatel po to, czy w konsekwencji tych tych ruchów wolne wybory w 20 1 8 roku w ogóle się bardzo chce głęboko więc, że pozostaniemy krajem, w którym są wolne wybory może tylko tak to skomentuję most co tego z porad mówi Tobiasz bigos restrykcje do tego co dotyczy wymiaru sprawiedliwości jest szereg rozsianych zmian w różnych aktach prawnych, które same w sobie nie są aż tak groźne, ale ich suma składa się na to, że jest 1 wizja ta wizja tworzenia prawa polega na tym, że trzeba podać sądy sądownictwo kontroli politycznej, bo to jest właśnie rzecznik sprawiedliwości społecznej, który ma wg projektu pani prezes Sądu Najwyższego mogą nie go zaskarżyć wyroki, ale także żądać wszczęcia postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów to są ławnicy razem do Sądu Najwyższego, a w żadnym kraju Europy ani strona związkowa wówczas coś porównujemy niema ławników najwyższej instancji sądowej to jest tylko dowolność odwoływania powoływania prezesów sądów to jest wreszcie ma interes Otóż nie mówili z po to, sposób odczytać z konstytucją to, żeby Sejm wybierał sędziów do rad sądownictwa, czyli kontrola pośrednia kontrola polityczna matka wolą sądownictwa czy na tym, kto będzie mu przez co być przedstawiony prezydentowi jako kandydat ma objęcie urzędu sędziego to wszystko bardzo groźne w międzyczasie jeszcze zapytać pana tak wiele po po ludzku od strony czysto socjologicznej no bo na ogół tak jest, na którą każdy z nas prędzej czy później jakiś tam jakiegoś tam jakiś tam do czynienia z sądem ma i czy nie jest na ogół tak, że w oczy na na was przy nas na środowisko sędziowskie bardzo łatwo jest tym po prostu napuścić opinię publiczną z tego względu, że no w procesie, gdzie są 2 strony zawsze w 1 jest niezadowolonych w dokładnie tak jest, ale chcę powiedzieć o 1 z dużą rzeźbą zaś Owsiaka stop Motion sądy są sędziowie jak każda zbiorowość ludzka każda instytucja każda grupa niedoskonała u nich tylko przez ideałami niema takiej grupy ludzkiej polityków urzędników duchowni, którzy są ideałami nie każdy może rosły tak jak pasować powinien, chociaż wszyscy prokuratorzy najlepiej, a z drugiej są pociągami retro mówi no i w procesie cywilnym arytmetyce rzecz biorąc tylko połowa wychodzi niezadowolony, bo przecież ktoś był powód był pozwany ktoś przegra ktoś wygrał czasami obie strony są zadowolone, bo poszedł do sądu, żądając 10  000 mojego przeciwnika dostałem 5 000 obaj, choć niezadowoleni na tak, bo na tym polega kompromis obie strony są niezadowoleni z metra, a oskarżeni no cóż ja być może 1000 wyroków dają swoim życiu większe wskazujących jako sędzia karny i sądzę, że rodziny przyjaciele bliscy tych oskarżonych no i nie, zaliczając do moich przyjaciół czy fanów, więc tych ludzi panie związane z Orawą, ale skoro jest tak jak zapowiedział, że na cele także państwa środowisko, chociaż jest to zawód zaufania publicznego, w którym ten aspekt etyczny jest jest szalenie szalenie ważne także uczony na bardzo trudnych studiach no to może pan stworzenie Izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym co proponuje prezydent ma masę w postępując sprawnemu tak naprawdę można odnieść tylko 1 rzecz w tym modelu, który jest teraz, który nie jest złym rzeczywiście pewne instrumenty dyscyplinowania sędziów, stając przed sądem zmianę, bo zdarzało się odosobnione przypadki ubolewania godne przybędzie sędziowie dość powstający pod zarzutami z czarnymi przewlekanie postępowania to kategorycznie pan mieć miejsca, ale tworzenie takiej spółki samej Izby z ławnikami amatorami to jest dla mnie populistów to on to nie będzie służyło podniesieniu poziomu studiów no tak, ale z drugiej strony panie sędzio, ale trudno jest rzeka we własnej sprawie na trochę z sytuacji właśnie postępowań dyscyplinarnych tak jest no jesteście państwo jednak wszyscy w NBA to samo grozi zawodową niż to wielokrotnie takie przykłady właśnie w pewnych z korporacji zawodów, na które nie nie są nie są zdolne do samo oczyszczania panie rektorze Emu, jeżeli chirurg będzie miał Wyrostek robaczkowy no to właśnie dobiegł do zespołu Operacyjnego i ludzi z ulic muszą Okole zoperować znaczy być nie może sądy są dla wszystkich, a nie chodzi o wyrok Wyrostek robaczkowy tego chodzi o to czy czy termin ten lekarz poz, logując się już pana przykładem bierze łapówki czy nie i chodzi o to czy n p. środowisko lekarskie w taki powstał po postępowaniu wewnętrznym jest tu jest w stanie sprawiedliwie osądzić się swojego kolegę w pojazd żyją odpowiem tak pod znakiem Kuks groźne są łapówki o łapówkarstwo w przerażającym dopuszczamy się być sędzią brak kopułki ktoś pewnie tak się złożyło Safina kilka razy jej i pojęć takich jak znam lepiej lub gorzej pewnie dziesiątki setki sędziów pracuje kilkanaście lat przez 16 swój plac między kołem się nigdy z cieniem podejrzenia, że ktoś z moich kolegów, których znam z widzenia nazwiska lub w ogóle nie znam czy wręcz się z nim kolegów nie, że może czegoś takiego się dopuścić nie milczał brudem wiara jest Wlazły nawet były takie procesy na taki proces nawet proces skazujący no tak o byle tylko o to, żeby grać dobrze w tym sensie, że wykryto coś takiego ktoś tego dopuścił to musi być skazany jak każdy i w domu zawodu tylko odosobnione wypadki nie mogą ich nie włożę do tezy, że jest jakiś problem, że z 10  00 0 sędziów Polak, którzy z myślą może 1 3 bierze łapówki jest krzywdząca nieprawdziwej nierzetelne taki związek z użyciem zapoznaj się pana o tym, dalsza sekwencja wydarzeń i ogląda na to, że prawo i sprawiedliwość wraz z prezydentem uchwalą nowe ustawy o KRS i osądzie najwyższym, ponieważ prawo sprawiedliwość ma większość, a prezydent te ustawy podpisze no i co teraz Trybunał Konstytucyjny jest właściwie kompletnie zwariowany, jakie my jako obywatele mamy możliwości obrony demokracji mówiąc górnolotnie i wzrost kupi się tu odpowiedź błędna jest sędzią chciałbym wskazać, że opalamy się podatnik politycznych jak głęboko wierzę, że sędziowie sądów powszechnych Sądu Najwyższego nawet przyjeżdżającym plany nie stanął na wysokości zadania i nie zapomną, że służą państwu przede wszystkim państwo prawa UE w ten sposób służą też obywatelom i splątania także w szczególnych przypadkach konstytucja upoważnia ono stosowania jej treści lub wprost, że ma do czynienia z zarządcą jest prawdziwym prawem wszyscy jako sędzia muszę być świadomi swej złożoności zieloną sądy są to ostatnia instancja to gwarancja praw obywatelskich i naszą wolność i bardzo chciałbym wierzyć wierzę, że sądy sędziowie, że podołają tej próby służyć naszej waluty po jeszcze nigdy nie zmierzali po przełomie ustrojowym no właśnie chodzi mi o to czy najwyższa pora bić na trwogę debata o jest sytuacja jest paląca nic nie można mieć czas mówić jasno i czaty z polityką ryzykować póki czas bardzo dziękuję panu za to spotkanie Piotr Gąsiorek sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie członek stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia były moimi państwa gościa chyba już za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy i Aleksandra Dulkiewicz program przygotowali Małgorzata Łuczyńska i Tomasz Kopka zrealizował Adam wczoraj Mikołaj Lizut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA