REKLAMA

"Ratko Mladić jest dowodem na to, że zbrodnia się opłaca"

Połączenie
Data emisji:
2017-11-23 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie ich Lublin Olsztyn Igor 13 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studium prof. Klaus Bachmann Uniwersytet SWPS dzień dobry moment rem będziemy mówić o międzynarodowym Trybunale karnym d s. byłej Jugosławii ten Trybunał właściwie kończy swoją pracę razem z wyrokiem nie stawia Ratko Mladicia, choć będzie jeszcze 1 sprawa ja o tym za moment, by można ciągnąć się zastanowić nad podsumował nad trybuną podjął taką próbę podsumowania tego co ten Trybunał Rozwiń » zdziałał liczymy się okazało natomiast warto chyba jednak się jeszcze zatrzymać nad samą sprawę Ratko Mladicia przypomnijmy, że został wczoraj skazany na dożywocie rząd zapowiedział, że będzie się odwoływał nie przede wszystkim to jest osoba odpowiedzialna za Srebrenicę, czyli 8 000 muzułmańskich mężczyzn chłopców, których tam rozstrzelano w i zakopano oraz oblężeniu Sarajewa, które trwało 4 3 miesiąca, w którym zginęło 11  00 0 osób, a także za wzięcie zakładników ponad 200 żołnierzy NATO i używanie jako żywe tarcze są to główne zbrodnie i teraz można sobie zadać pytanie wczoraj tą sprawę komentowała Lost in tym programie Marta Szpala z ośrodka studiów wschodnich żona powiedziała takie pary bardzo gorzkich zdań to znaczy po pierwsze, Pojezierza w zasadzie, gdyby się zastanowić nad celami politycznymi działalności Mladicia to co się powiodło, bo udało się stworzyć jednolite etnicznie państwa nie ma już wiele etnicznej Bośni w Sopocie pierwsza, a po drugie, można powiedzieć, że Mladić teraz będzie odsiadywał i to jest taki taki przepis trochę w niemal równie gorzkie, ale też taki komin to działa lekko komiczne, że marsz będzie odsiadywał wyrok jeśli będzie otrzymywała przy ścianie będzie w zachodnim więzieniu w relatywnie dobrych warunkach podczas gdy kraje były Bałkanów takie właśnie są w zasadzie krewni zrujnowanym gospodarczo i politycznie społecznie można powiedzieć, że Rosja mają dzisiaj jego, trzymając się gorzej niż on po tym wyroku mimo wszystko tak, ale to jest silnym taka ogólna zasada i którego cieszy też to niestety przeczy temu co my uczymy naszych dzieci nie, że spotka się nie opłaca spocznie na bardzo często się opłaca i są zwyczaje karała przy takich zbrodniach nie jest proporcjonalny nie może być proporcjonalny do do winy, a liczba ofiar jest tak dużo, że nie ma możliwości, żeby im kompensować to co dom musieli przeżyć i przeżywać stołową no niestety na taki mamy świat na w ASO do tego pierwszego komentarza czy kwestia do stworzenia tak zrealizowania pewnego programu politycznego szansę i tak nie jak trzeba pamiętać, że po dziewięćdziesiątym piątym roku, kiedy patrzy się wojny na Bałkanach czy w byłej Jugosławii zakończyła jeszcze przed Kosowem wtedy no to jednak Serbowie musieli się pod naciskiem wojskowym pod ataki NATO właściwie można, by powiedzieć wycofać wielu pozycji, które wcześniej zajmowały jej wtedy, gdyby ta wojna się skończyła się bez tego udziału NATO wtedy notowało nie tylko, że już Serbowie właśnie mieliby swoją własną Republikę, którą de facto mają, chociaż również o międzynarodową uznano, która jest wielo etniczną, ale ona byłaby też o wiele większa niż jest w tej chwili nawet można, by wątpić czy w ogóle byłoby coś takiego jak rząd poszły w bośniackiej, który w tej chwili przynajmniej formalnie prawda rządzi tym krajem jest uznany uznany na na arenie międzynarodowej, więc tak do końca się to nie uda mu, ale jak mało w poprzednio opowiedziałem o nim można powiedzieć, że to się opłacało i na pewno można powiedzieć sprawiedliwości w tym całym procesie, który trwał od dziewięćdziesiątego piątego roku do dzisiaj o poufności dopatrywać jeżeliby się zastanowić nad sentencją mec Joanna tym wyrokiem na dziś do wymiarem lotom można się zastanowić nad tym czy nie jest to 1 z najwyższym wymiarem kary, jaki w ogóle, ale Trybunał orzekł o ten Trybunał KON Kret tak, ale to też było wiele takich przypadków, gdzie rzeczywiście orzeczono karę pozbawienia wolności dożywotnio dożywotnio tak, ale wielu innych przypadkach z kart były tak wysokie, że można, by przy czym jak uwzględnić wiek oskarżonego na to wychodzi na to, że faktycznie jest to dożywocie Radovan Karadżić 4 0 lat n p. wykreślić ten który, który siedzi w Polsce akurat prawda też też nie wiedział stała za życia z więzienia, ale statystycznie to też jest trochę zaniżone przez to, że Trybunał jugosłowiańskiej bardzo o dużo nauki albo dużo powiedzmy sobie zawierał tzw. układy z prokuratorem zaznaczył swoją w ten sposób, że z nowo nad po w Polsce, mówi że w bardzo w dobrowolne poddanie się karze to nie jest dokładnie to samo co w Trybunale, ale polega na tym, że oskarżony przyznaje się do winy pomagała prokuraturze i za to dostaje niższy wyrok to było, zwłaszcza w tym średnimi w początkowym okresie trybunały dość częste, czyli ktoś miał jakiś materiał o kimś, który był wyżej postawione to po prostu się na układzie prokuratora zaakceptowała no to on dostał na przykładzie 8 lat albo 10 lat opinia jeszcze lata po 2 3 wychodzi tak dalej od danych stąd taka to też tutejsze zdarzało i to oczywiście statystycznie to zaniża to wszystko jak patrzymy n p . na to Trybunał londyńskie kres takim siostrzany trybunałami jugosłowiańskiego no to tam prawie prawie same dożywocia mamy też jeżeliby zastanowić się nad tym co w zasadzie ten Trybunał przeniosła na poziomie politycznymi na takim w takiej czy w takim wymiarze do etycznym moralnym, czyli tak tej sprawiedliwości, który tutaj można żyć domagamy to tak strasznie wolno o sprawiedliwości to bym wolał nie mówić, bo to jest bardzo zróżnicowany bilans mówić akurat z kolegą z dobrej serii podpisaliśmy książkę o tym i ostatnią rok temu była na takim prezencie tomik atakiem w naczepie tam koło synowi nowego sadu w na ten temat i on to jest bardzo mieszana to jest bardzo mieszane bilans mamy mamy takie pary są światu, że powinni być dalekowzroczni wpływające na orzecznictwo innych sądów wyroki Trybunału, ale też mamy absolutnie katastrofy jak n p. wyroki w sprawie chociażby gotowi inne albo stanie się Czesi Matović, który teraz jest nadzwyczaj to znaczy, że musi, bo musi zaczynać odnowa i wszyscy świadkowie będą jeszcze was w wezwaniu muszą zeznawać to samo jednak spór, kto jest po prostu koszmar, który dziś, o ile oburzyło mnie nie tylko ofiary do ofiary to można powiedzieć zawsze mogą się oburzać pop Swans samego faktu, że MO, że rzeka nigdy nie będzie sprawiedliwa i w stosunku do tego co przeżyli, ale z, ale już n p. organizacje społeczne dział ze swoją w różnych częściach byłej Jugosławii się oburzało na to, a więc tutaj spore ilości bym się tutaj nie nie nie doszukał natomiast Trybunał spełnił paradoksalnie sporo innych bardzo dużą rolę w UE w takich zadaniach politycznych to znaczy w tym sensie, że n p. eliminował niektóre osoby z procesu pokojowego i tym samym z polityki powojennej oraz Miłosławiu sam fakt sam Mladić, który jest innych okolicznościach być może być może siedziałby n p. w parlamencie albo Republiki serbskiej, aby nawet z z spóźnia oczkiem w albo zrobił tak jak 6 lat prawda, który został uniewinniony, który mógłby kandydować to nawet do parlamentu w Serbii ewentualnie bałam no to ukrywał się przez Polskę kilkanaście lat kilkanaście lat prawda i w końcu wpadł ze względu na kłopoty zdrowotne i na torze w polityce rzecz, że sytuacja polityczna jest się zmieniła w Serbii tak samo Karadżić, który musiał się ukrywać się jako taki znachor czytam w pchnięciu jak to nazywać w Belgradzie FAI sporo innych ludzi, którzy na pewno mieliby zapewnioną karierę polityczną w Bośni, gdyby nie to, że byli podczas nakazem aresztowania Trybunału, więc tutaj ten polityczny cel eliminowania pewnych ludzi i przyspieszenia tej zmiany pokoleniowej w polityce bośniackiego to tu o to Trybunał dobrze zobaczyć można wypowiedzieć natomiast jeśli patrzymy na to jak to wygląda z punktu widzenia prawa logiki prawa sprawiedliwości no to jest bardzo mieszane wtedy Bielan z 13 16 za chwilę wrócimy do rozmowy, ale on włączenie ich Lublin Olsztyn Igor trzynasta 2 3 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studium prof. Klaus Bachmann Uniwersytetu SWPS rozmawiamy w o Trybunale karnym dla byłej Jugosławii w Trybunale, które w zasadzie już pomału kończy swoją pracę może wspomnimy o tej ostatniej sprawie, która będzie takim finalnym akordem, a 2 9 listopada będzie wyrok I instancji w sprawie pobicia nasi prezesi jeszcze powinni się i to są głównie to znaczy to są bośniaccy Chorwaci, którzy są oskarżeni o splot i popełniane na początku konfliktu wobec Bośniaków w Bośni po to, to nie jest taka sprawa jak radzić Mladicia to prawie każdy zna można rozmawiać na ulice nie tylko Serbię, ale też w Polsce natomiast piłeczka jest mniejsza sprawa, ale ona, niemniej ma duże znaczenie dla obecnych tu również obecnej sytuacji na Bałkanów na Bałkanach i inis dla Chorwacji, ponieważ ona jest z można, by powiedzieć no one podaje pewną interpretację historii oraz przez Trybunał, w czym był starszy Bosman to znaczy ten, kto to państewko, które z Chorwacją wykreowała spocznie podczas konfliktu Pm i jaki był udział w Chorwacji w wojnie w Bośni i po to jest sprawa, która w Chorwacji jest rzadko dyskutowana mam i właściwie można, by powiedzieć no jest podnoszona tylko przez organizacje ewentualnie praw człowieka, które zajmują się ofiarami liczeniem ofiar tak dalej natomiast jest w oparciu o bardzo kontrowersyjna i niepopularna sprawa jeśli chodzi o mainstreamowe media i polityków tam ta jest też to wiemy, że w teczce dowiemy się z tego wyroku również czy w UE interpretacja Trybunału było coś tak nie tylko coś takiego jak w tym większa Serbia kod 0 9 i Serbii to znaczy próbowała obejmowania przez Serbię wszystkich terenów zamieszkałych przez Serbów poza Serbią w Bośni i Chorwacji, ale też szczegół odpowiedniej plan po stronie Chorwacji za czasów utrzymana mianowicie czy uwalniała wielkiej Chorwacji w oparciu o tereny zamieszkałe przez Chorwatów w Bośni, ale to też jest taki można powiedzieć taka taki taka Biała plama z najnowszej historii Chorwacji do dzisiaj no i to się wpisuje w ten w ten proces ten rok po 20 09. natomiast 2 dni później nie przynoszą parę kilo kilka dni później w Toruniu tuż przed świętami, które Trybunał oficjalnie zakończy swoją działalność nie oznacza, że przestaje kompletnie działać, bo powstało mechanizm tzw. oenzetowskiej, w którym zasiadają jeszcze sędziowie, którzy mogą osądzić n p. apelacja albo n p . z też wznowienia z procesów w przypadku, gdyby się okazało się, że są nowe dowody, które n p. każą kogoś uniewinnić to wszystko byś jeszcze będzie jeszcze trwało też względu NATO, że wspólny mechanizm ERM z Trybunałem była dzieckiem, które ma jeszcze kilkanaście kilkunastu oskarżonych się z wolnej stopy, którzy ukrywają cieszmy się jak oni się pojawią to można tam osądzić to co się zawsze pojawia się przypadku funkcjonowania tego rodzaju trybunałów na to pytanie oczywiście o mandat tej społeczności międzynarodowej do osądzania tego co się wydarzyło w tym wypadku na Bałkanach prawda, że to jest jeszcze bardziej dramatyczna, jeżeli przeniesiemy się do Afryki choćby ten Trybunał londyński prorocze wszystkie kwestie związane z kolonializmem nam od razu po raz wyłażą na wierzch natomiast tutaj można powiedzieć, że nasz kraj jak kolonializm to nie jest ten argument natomiast niewątpliwie dominacja najsilniejszych ekonomicznie części Europy nad Bałkanami tu także daje o sobie znać, więc pytanie czy przez to, że taki Trybunał powstają paradoksalnie wzmacnia się tych wszystkich ruchów politycznych, która teoretycznie należałoby ukarać napiętnować no to jest trochę wściekły uprawnione pytania, ale bardzo trudne do sprawdzenia, bo z 1 strony można argumentować, że samo istnienie Trybunału wzmocniło też te organizacje, które domagają się rozliczeniom, ale i tych ryb niektóre w niektóre wyroki można tak interpretować oni działają już tak powiem na korzyść organizacji pozarządowych się zajmujący się ostre cienie przeszłości w Chorwacji Serbii n p. w Bośni na pewno też organizacje ofiar miały swój pkt 3 tak powiem gdzie mogli tam prawda wysyłać wnioski zbierać materiał angażować się organizować tak dalej i być może nawet przez samo istnienie zabolało też miał lepszy dostęp do środków na własne utrzymanie niższe niż byłoby to niemożliwe bez Trybunału, ale oczywiście jest też można to pokazać na podstawie n p. reforma procesu 6 LO 6 Ferio, który zostało osądzone zostało mi dość dziwnie potraktowany muszę sam zgłosił, ale nie mógł odpowiadać wolnej stopy wówczas, gdy koło jego proces trwałby kilkanaście lat jeśli dobrze pamiętam zakończył się na uniewinnieniu istotą oczywiście bardzo się przydało było bardzo kłopotliwe dla Serbii dla ówczesnego rządu o serbskiego, który chciał się pozbyć tego kłopotliwego polityka, ale też bardzo wzmocniło ludzi i i ducha, którego popierają, a więc on natychmiast po uwolnieniu objeżdżał Stal objęła działało w LM Real przemówienia, ale dyskusja i t d. spotkanie jest ze swoim zespołem zwolennikami UE, więc dokładnie to dokładnie przeciwieństwo tego, czego właściwie Trybunału tak naprawdę powołany mianowicie, żeby go m. in. jego, ale też innych jemu podobni eliminować życia politycznego dług osiągnął prawdopodobnie raczej przeciwieństwo tego tekstu jest można powiedzieć, że ten bilans to się z Paco bardzo dwuznaczne niewątpliwie to samo dałoby sobie znać w przypadku Ratko Mladicia, który jednak przez kilkanaście ładnych lat i to zdaje się w będzie około 17 3 16, czyli w zasadzie prawie 2 6 lat ukrywał się w nas w kraju swojego pochodzenia prośba, by wszyscy najprawdopodobniej nie wspierany przez służby specjalne czy też można sobie zadawać pytanie na ile, jakby ten trend ten ta ręka sprawiedliwości jednak zagraniczną na ile ona jak zmienia samą tkankę społeczną i sam samą interpretację polityczną tego co się wydarzyło, o czym tu myślę, że to trzeba jednak z Chin z patrzeć na to, że co sądy mogą one, czego nie mogą nie mieć za dużo oczekiwań wobec tych sądów nie mogą osądzić ludzi nie mogą ich wyeliminować jakiś czas życia politycznego natomiast oni nie doprowadzają do do zmian społecznych albo do niej duże, że ludzie przewracają się prace za ich Manolo tam proces Eichmanna no tak, ale proces Eichmanna, chociaż jak ciekawe porównanie w proces Eichmanna spisał się to bym powiedział w pewną interpretację dziejów, która bardzo była na rękę ówczesnemu rządowi izraelskiemu no chyba nawet dna zamiast powieścią założycielską tak to jest bardzo wiele przy spra w przed Trybunałem NATO to były takie sprawy, o których się rządy w byłej Jugosławii w volvo wolały bardzo często nie słychać, więc był bardzo bardzo niewygodne w w czasie, kiedy długi proces Eichmanna jeśli chcemy to ciągnąć dalej prawda można powiedzieć, że te czasy, które on dotyczył Tenczynek tron dotyczyłby powszechnie potępiany natomiast na Bałkanach jest częścią jego sławy nadal jest tak, że i to akurat wyroków Mladicia też nie zmieni, że jeżeli Trybunał każe moich wrogów to jest dobra jak każe moich zwolenników albo ludzi, do których ja patrzę prawda z nadzieją i poeci podziwem i t d. no to toi toi to Trybunał jest zły, że istnieje i z tej pułapki Trybunał oczywiście nie miał możliwości się wydostać z Realem jedyne co mógł zrobić no to jest zrównoważyć to jakoś oskarżać ludzi z każdej strony tak i to mu tak średnio wyszło bym powiedział PAP widzimy, że się n p. prawdopodobieństwo, że Albańscy ana Albańczyk z Kosowa zostanie zostało z został skazany jest tak mniej więcej 50 50 natomiast u Serbów oskarżony istotą było 8 0 czytamy 90 %, a w przypadku formatów miałem też było większe niż w przypadku Albańczyków, ale mniejsze niż w przypadku samochodów tak no i jeśli patrzymy na to kto został oskarżony oto mamy też, że pokrzywdzony w postaci Chorwatów bośniackich głównie da i Serbów bośniackich, bo w tych przypadkach oskarżeń nie zawsze popłaca nie tylko znaczą skoro oskarżeni zostali tylko najwyżsi przywódcy ale, ale również tacy no dobrze powiem wykonawcy w obwodzie w przypadkach natomiast w Kosowie i wśród pośredniaków nie nie ma nie ma takich przypadków ja bym przed czym ten przykład talizman nie o to, żeby tutaj tak jakby namieszać totalnie tylko po to, żeby pokazać, że oka i zawsze tego rodzaju sprawy są wykorzystywane politycznie, ale też, że był bardzo różnym służy celom mogą posłużyć n p. przy nim niewątpliwie proces Eichmanna służył tworzenia państ w w tworzeniu państwowości Izrael jego natomiast tutaj można także żaden z tych procesów pewnie na miejscu w ogóle, by się nie miało szansę odbycia medycznie posłuży żadnemu odnowieniu 4 wytworzeniu jakieś nowe jakości upolitycznienie niekoniecznie niekoniecznie ja bym tak powiedział, że najbardziej chyba robi paradoksalnie trochę, ale ten proces się przy dały do tego, żeby napędzić trochę rozliczenie z przeszłością w SR w samej Serbii nie jest w mniejszym stopniu się z bośniackich Serbów, ale w samej Serbii na pewno natomiast, że w przypadku Chorwacji też ciekawa sprawa, bo n p. uniewinnienie od prawie wszystkich, a oskarżony z samej Chorwacji nie brzmiała nie Chorwatów bośniackich tylko z oskarżonych samej Chorwacji w KRS Gotovina na czele bardzo sprzyjało temu procesowi budowania państwa niezależnego w Chorwacji, ale w dość paradoksalny sposób, ponieważ oraz wszyscy ci prawie wszyscy w Chorwacji traktowali to uniewinnienie jako takie potwierdzenie, że czyta wojna przeciwko chorwackim SA Radom IR i to Wypędzenie tych targów Chorwacji było legalne czy o tym, czego oczywiście Trybunał nigdy nie powiedział po Trybunał nie osądza procesów historycznych czy 3 3 czy wojen tylko osądza określone osoby fakt, ale taka była interpretacja wskazuje, by dokładnie odwrotnie tam uważam, że samo oskarżenie Albańczyków, ale już jest aktem wymierzonym w odbudowanie państwa z w Alba Albańczyków Kozłowskiej czy Kosowa to właśnie ten byłby sobą, kiedy wraz z rzeczy zacząłem mówić aż zachęca przypomniał sobie Kosowo w zasadzie można powiedzieć, że poniekąd jego powstanie też było powiązane z tym co się działo w Trybunale to powstanie może nie, ale to co się działo w Trybunale miało oczywiście swój wpływ na to w jaki sposób rozwijało się wewnętrzne wydarzenia w Kosowie tak tak nowym samo oskarżenie było traktowane jako taki cios w niezależność Kosowa uniewinnienie potem były traktowane jako taką rehabilitację wszystkich wszystkiego tak jak w przypadku Chorwacji jako rehabilitacja wszystkiego co robiliśmy w tej służbie wojnie z Serbami i tak i jak tu widzimy już jak palec co 8 pokoi daleko idące są te interpretacje w oraz media i 3 i przez polityków z Realem tych wyroków Trybunału, który bądź co bądź dotyczą tylko wyłącznie na jednostki tak ostre poszczególne osoby, a nie dotyczą procesów historycznych się wojen pan jest i t d. na kolizje aut właśnie refleksja płynie z tego Trybunału dla takiego przedsięwzięcia, które w zasadzie jest można powiedzieć no poniekąd pokłosiem funkcjonowania Trybunału dla Jugosławii, czyli Międzynarodowego Trybunału karnego i no ale parę wniosków wyciągnięto z tego najbardziej kontrowersyjne koncepcje prawne, które też zostałem źle zastosowany teraz w przypadku Mladicia nie został w ogóle przyjęte przez ICBC przez radę powód po polsku poślizg skraca MTK to jest ten ciąć Mayland Price, który z resztą jest bardzo bardzo ciekawą intelektualnie ciekawa koncepcja Unia bardzo kontrowersyjną za pomocą, którego można kogoś skazać za ludobójstwo może nie zamierzał go do PRL tyle dokonać w realnym i tego akurat na sesji nie nie przejął EMC natomiast w nową toyotę czynna ten wyrok teraz w przypadku Mladicia może też mieć ciekawe może być ciekawe reperkusje dla ISIS nie, jeżeli chodzi n p. śledztwo dotyczące Ukrainy, bo tam jest redefinicja angielskim nici zbrodni przeciwko ludzkości, które nie rząd ukraiński próbował zastosować to Majdanu, a z Sejmu wtedy zaprzeczyła być może teraz Ukraina będzie miała nowe argumenty, żeby im, żeby dostosować w stosunku do głównie chodzi o strzelaninie mamy na Majdanie to w Donbasie jest inna sprawa w natomiast na Majdanie aktualizacji uznał, że to nie jest spotka przeciwko ludzkości, bo nie jest wystarczająco systematyczna i raz już legła tak miałem Atu mogą być jakieś nowe argumenty teraz w wyroku SN wyrok na pewno będzie czytane analizowane przez sędziów międzynarodową grał Trybunału karnego dziękuję bardzo prof. Klaus Bach Mann z uniwersytetu SWPS był ze mną w studiu trzynasta 3 7 zaś informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA