REKLAMA

Jakie zagrożenia niosą ze sobą prezydenckie ustawy o SN i KRS?

Połączenie
Data emisji:
2017-11-24 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
umieszczenie w 2 Olsztyn Igor 13 8 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z mostu dr Barbara Grabowska Moroz z Helsińskiej fundacji praw człowieka dzień dobry dzień dobry i Ewa Ivanova dziennikarka GazetyWyborczej dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o prezydenckich projektach usta w o krajowej radzie sądownictwa Sądzie Najwyższym po tych słynnych prezydenckich wetach, które wstrzymały protesty uliczne przynajmniej może zacznijmy od opisu czym te projekty się różnią od tego Rozwiń » co prezydent zawetował w myśl, że to jest ciekawe projekty zostały skierowane do Sejmu pod koniec września, czyli w zasadzie przez prawie 2 miesiące czekają one na pierwsze czytanie tam w międzyczasie też byliśmy świadkami dziś rozejm w drodze negocjacji między prezydentem, a partią LM, gdy projekt daje się, że ma zasadniczo nie różnią się co do kierunku myślenia w wymiarze sprawiedliwości niczym od tego co zostało zanotowane w lipcu różnice polegają n p. na pewnych kwestiach zupełnie marginalny w przypadku KRS słów mowa jest on możliwości wyboru nowych członków KRS-u no przez parlament jest samo jednak wprowadza się większość kwalifikowaną wymaganą do tego, żeby inne, żeby taki wybór został dokonany zostanie ta główna różnica natomiast w przypadku Sądu Najwyższego właściwie podstawowa różnica wiąże się ze skutecznym elementem kadrowym, czyli nie wyrzucamy całego składu Sądu Najwyższego z dniem tych, którzy prawdopodobnie będą nimi 8 osiągną wiek emerytalny powyżej tego zaproponowanego oczywiście obniżonego przez projektowaną ustawę nowe elementy w tym Sądzie Najwyższym wniosek złożą skargę nadzwyczajną możliwość wprowadzenia ławników takiego czynnika społecznego, który ma groźnym podnieść jakość orzekania przez Sąd Najwyższy i to w zasadzie jedyna różnica przy czym to projekt ustawy o pana prezydenta w dalszym ciągu nie są reformą wymiaru sprawiedliwości, bo reforma wymiaru sprawiedliwości ciepłym praca u podstaw, czyli sądy rejonowe procedura organizacja pracy, a nie sam wierzchołek czy sposób powoływania sędziów przez KRS czy sam powód sposób powołania KRS-u tym czy sposób pracy Sądu Najwyższego to zupełne odwrócenie realne celów i tego co może zmienić się skurczą w tym sensie to projekt też niczym nie różnią tego co było w lipcu w tym zasadniczo zgadza się z panią dr Chang przede wszystkim te projekty mają na celu wzmocnienie władzy wykonawczej kosztem władzy sądowniczej i to zarówno on właśnie na na tym gruncie dotyczącym krajowej rady sądownictwa jak na gruncie dotyczącym Sądu Najwyższego jedyna różnica między mną właśnie zasadnicza polega na tym, że w tych projektach prezydenckich kładzie akcent na kompetencje i na przypisanie tych kompetencji przez głowę państwa, które dotyczą n p. w ogólnym sędziów Sądu Najwyższego z utrzymania możliwości pełnienia przez nich dalszej funkcji przeniesienie kompetencji prezydenta rezerwy ministra sprawiedliwości pana na prezydenta pan natomiast bez zasadniczych cech tych obu projektów jest wspólne to znaczy taka bardzo intensywna, ale nie demokratyzacji jak mówią projektodawcy systemu sądownictwa, ale po politycy zaś kontrola polityk za akcję, czyli uzyskanie przez polityków przez władze przede wszystkim wykonawców, ale też przez polityków, którzy obecnie są w parlamencie ogromnego wpływu na nasz skład krajowej rady sądownictwa, ale na to jaki krąg osób będzie orzekał w Sądzie Najwyższym, ale z Sądem Najwyższym sprawa jest chyba trochę bardziej subtelna niż to co do tego odnosił się weto prezydenckie prawda znaczenie ma nie ma tego wygaszania składowiska nie ma automatycznego natomiast obniżony jest wielka Brytania taki sposób, że faktycznie jakiś procent powiedział, że 1 3 może nawet 40 % składu Sądu Najwyższego prawdopodobnie przyszły stan spoczynku, czyli doszłoby jednak do dość istotnie wymiany kadrowe w Sądzie Najwyższym Mind, gdzie stał w tle pojawił się argument z tych poprzednich usta Wach hasło dekomunizacji Sądu Najwyższego, który znowu jest średnia adekwatne biorąc pod uwagę to co się działo w Sądzie Najwyższym w osiemdziesiątym dziewiątym roku to kto orzeka teraz po prawie 30 latach od tych zmian w Sądzie Najwyższym, więc te hasła, kto się pojawiają w kontekście sąd Najwyższego są elementarzem takie bardzo blankiet owe momentami mają charakter populistyczny jednak go Jan Bosak wymianę doświadczonych sędziów to Nowy Sącz wcale nie musi podnieść jakość orzekania w w Sądzie Najwyższym wydaje się inwestycja ma zupełnie z boku, ale wręcz, że Sąd Najwyższy w momencie, kiedy Trybunał Konstytucyjny przestał pełnić swoją rolę zaczął powoli wchodzić w Bud Trybunał Konstytucyjny grzmiał warunki do tego, żeby to faktycznie zrobić, żeby podejmować decyzje o charakterze wyroków nie o charakterze wyroków konstytucyjnych wyroków w sprawach konkretnych, ale takie, które by dawały lepszy od podstawy lub pokazywałby argumenty w jaki sposób stosować konstytucję w jaki sposób bezpośrednio argumentować na podstawie konstytucji i wydaje się, że projektodawcy chcą tego tak długo się da uniknąć nie uniknę tego w przypadku sprawy Kamińskiego chodzi o to uchwałę z z czerwca 2 to faktycznie uchwała była bardzo mocno opartą na argumentacji konstytucyjnej, a jeżeliby się zastanowić nad tym, bo nikt tutaj zaznaczyć, że prace nad tą ustawą już ruszyły wyznaczono już tak nie jest tak żądali ważne i zamrażarce takie wyraźne we wrześniu trafiła do Sejmu i dojść z nią nic nie żyje tylko dzisiaj już została skierowana do dalszych prac, w czym my w ogóle wiemy, w którą stronę to prace sejmowe będą aż oczy to jest jakaś ograniczona minął bowiem, że prace są mocno nie transparentne tak samo przygotowanie tych projektów odbywało się w takiej atmosferze bardzo tajemnicza i zamkniętej wszystkie organizacje pozarządowe, które ubiegały się o uzyskanie dostępu do informacji związanych z przygotowaniem tego projektu Janinie nie udało się tych informacji uzyskać teraz w UE w momencie, kiedy ten projekt jest już na 1 drugi procedowany mamy podobną sytuację to znaczy dalej nie wiemy, w którym kierunku będą zmierzały poprawki, jeżeli takowe się pojawią, jaki będzie ich kształt, bo też te wszystkie informacje, które mamy to są informacje o charakterze spekulacji tak nie ma nic nie wiemy co zostało uzgodnione nie wiemy też czy ten proces wnoszenia poprawek w tym cały proces legislacyjny nie wiem nie jest sposobem na wywarcie jakiejś presji na na prezydencie uzyskanie jakiegoś kompromisu nawet nie wiem czy tam rzeczywiście, w jakich punktach i w jakim zakresie doszło do porozumienia pomiędzy większością rządzącą, a prezydentem też nie wiemy co dalej taki spór jak rozwinie jeśli się tak jeszcze się dodać Prokomu w kwestii sędziów Sądu Najwyższego, że wprowadzenie tego wieku emerytalnego, ale tak to jest tylko taki zabieg, który na jak nie zmieniała podstawowego celu, jakiemu służyć ta ustawa, a celem tej ustawy jest weryfikacja grona sędziów i tak naprawdę pozbycie się z tego grona sędziów, którzy z punktu widzenia obecnej władzy są niewygodni i to pozbycie się nastąpi w sposób arbitralny tak mnie żadnych kryteriów, które ustalałyby to ktoś na jakich zasadach mógłby zostać n p. cenią dłużej niż A 6 niż przewiduje ten stan ten poziom tego wieku 6 5 lat i to w nie ulega wątpliwości, że naszym tutaj ustawodawca projektodawca wzoruje się 1 zlotym w tym modelu, który został przeprowadzony na Węgrzech, gdzie też dokonano pod pretekstem wieku emerytalnego ogromnej Ciech czeski raz w Sądzie Najwyższym powołano instytucję zwaną pakują do wprowadzono do wymiany sędziów i to niestety wymiany skutecznej, bo mimo tego, że udało się uzyskać w tej sprawie sprawie Baka kontra Węgry udało się prezesowi ich sączą uników wygrać nie dowiesz się z racji no to nie udało się odwrócić, jakby tych skutków personalnych i kadrowych politycznych tego co zaszło na na Węgrzech i inni niestety tutaj pod tym względem w polu w Polsce może być podobny scenariusz 13 16 za chwilę wrócimy do rozmowy z 13 2 3 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studzi dr Barbara Grabowska Moroz Helsińskiej fundacji praw człowieka Ewa Ivanova z gazety wyborczej rozmawiamy o projektach prezydenckich, które trafiły do Sejmu, które są procedowane w sejmie w sprawie KRS mówi Sądu Najwyższego ten projekt zasadniczo nie powiedzieliśmy w duchu nie różnią się dalece od tego co zostało przez prezydenta zawetowane co jest jakimś paradoksem, ale warto chyba zastanowić się nad zmianami w sądownictwie księży i trochę popatrzeć na to co się dzieje wokół, czyli po pierwsze, może z prób spróbujmy zastanowić nad tym projektem przygotowanym przez Małgorzatę Gersdorf przez Sąd Najwyższy w sprawie nie sprawiają Sądu Najwyższego na co projekty ustaw, które tam powstał co w nim jest, więc przede wszystkim należy poszerzać pani prezes nam tak jak słusznie zauważył Penn, a pan poseł Piotrowicz oraz wiek w unijnym nie ma ani przysługuje inicjatywa ustawodawcza ne i ten projekt był wielkim zaskoczeniem dla całego środowiska sędziów myślę, że dla części polityków był zaskoczeniem w terenie Iniesta FC Köln w ten projekt jest po pierwsze, też nad projektem spóźniona i po drugie, zasadnicze wątpliwości dotyczą jest kierunków, które realizuje w centrum jedzcie pani sędzia prof. Małgorzata Gersdorf, bo momentami ten projekt idzie znacznie dalej niż niż projekt zaproponowany przez PiS co budzi zdziwienie i konsternację wśród ludzi, którzy protestowali wśród sędziów, ale też wśród obserwatorów moją osobistą też konsternację budzi, dlatego że desant przebiegł też prac nad tym projektem a gdzie nie transparentny faktorzy obecna partia rządząca w taki sposób lat procedujemy i tworzy prawo, które dotyczy nas wszystkich Ano to widzimy i zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić, ale na nim nie może być tak, że projekt, który dotyczy zasadniczej zmiany ustrojowej związanej z władzą sądowniczą no właśnie tworzony jest gdzieś tam w zaciszu gabinetów polityków albo co gorsza w zaciszu gdzieś tam gabinetów pierwszej prezes Sądu Najwyższego ja bym zwróciła się do pani prezes Małgorzacie Gersdorf udostępnienie informacji na temat trybu sposobu przygotowania tego projektu, bo jako obywatel jako dziennikarz chciałbym wiedzieć, kto uczestniczył i kto współtworzył tej w ten projekt, kto doradzał oraz w w jego przygotowaniu, bo ja zakładam, że taki projekt powstają rano siłą pewnej grupy ekspertów, którzy są jest w stanie przygotować mam nadzieję, że pani profesor odpowie na te wszystkie pytania oto jestem też w interesie samej pani profesor, aby wszyscy mieli jasność, kto i po co przygotował ten projekt CE, a przypomnę, że ten projekt chociażby w kwestii płatników, którzy pojawią się w izbie dyscyplinarnej Sądu Najwyższego idzie znacznie moim zdaniem dalej niższe niż te pomysły, które pojawiają się w w projektach prezydenckich co to takiego się znalazło jeśli, choć ławników n p. to, że będą tutaj mogli będą uczestniczyć w tym w tej procedurze powoływania ławników, a przedstawiciele kościołów, która funkcjonując w Polsce to jest pewne rozbili we pomoc czeka leczenie zgodne z prawem kanonicznym, bo zdaje się dość mocno mówi, czego nie wolno łączyć wraz z funkcji wszyscy mówią, że przede wszystkim nie jest zgodne, że zasadą no właśnie rozdzielania kościoła farnego kościoła od państwa i tej zasady, która funkcjonuje u nas ten pomysł mnie zadziwia atak ze strony pani profesor jest jest takim mało pozytywne zaskoczenie i tak sobie myślę, że w tym momencie, w którym się znajdujemy, a to jest moment moim zdaniem dramatyczny, bo dotyczy przyszłości polskiego sądownictwa i jego niezależności niezawisłości sędziów oraz sędziowie powinni stać wszyscy po 1 stronie pani profesor powinna stać po stronie wszystkich sędziów mea dyskusja nad tym projektem, który pani profesor zaproponowała jej i w po wiek jest stworzenie takiego wrażenia, że środowisko sędziowskie nie jest jednolite w razie twój są w nim jakiś koteria, że trwa wojna pomiędzy sędziami liniowymi sędziami pałacowym jest w tej chwili zupełnie niepotrzebna ten projekt został zmiażdżony przez Stowarzyszenie sędziów polskich Iustitia oni stwierdzili, że prowadzi do osłabienia pozycji ustrojowej sądów sędziów są zdumiewające, zważywszy na wypowiedzi samej prof. Gersdorf o jeszcze sprzed roku tak bardzo ostry bardzo mocno właśnie podnosząca tę kwestię kwestię niezależności niezawisłości rezerwy sądownictwo wymyślić taki projekt niczego dobrego nie może wydłużyć Manas przykład na uwadze doświadczenia Trybunału Konstytucyjnego cały problem z kryzysem zaczął się także trybuną napisał sobie projekt ustawy, który później skierował do prezydenta kontrakt z powrotem do do parlamentu trzymam w tym zakresie treść oświadczenia jest wymóg wobec spokojnie, że sędziowie faktycznie uczestniczą w tworzeniu prawa jako eksperci nazwali transparentnych to z nim n p . jako członkowie komisji Kodyfikacyjnej prawa karnego, który na przy ministrze sprawiedliwości już nie funkcjonuje została zniesiona, aczkolwiek co ciekawe rozporządzeniami funkcjonuje, więc ktoś później wypełnia swych obowiązków może akt prawny w dalszym ciągu jest opublikowany i ma moc prawną dystrybutor pierwsza rzecz z drugiej są faktycznie to powoduje, że sędziowie niewiedza Krakowa się tego typu sytuacje czy odczyty mogą wzywać pomoc im w ich codziennej pracy czy też nie po raz kolejny jest trzeci przykład po projektach prezydenckich to znowu nie jest ustawa, która reformuje wymiar sprawiedliwości to jest ustawa, która zmienia organizację Sądu Najwyższego w prowadzeniu izba dyscyplinarną LED wprowadza ławników zezwolą na wzajemnym jakąś pomyłką, bo to nie jest są na ławników to nie jest on na czynnik społeczny w i jest tym momencie od tej problemy są zupełnie innym miejscu mają o wiele za dużo spraw na poziomie sądów rejonowych mają złą organizację pracy bardzo często są problemy chociażby kwestia informatyzacji są próby bardzo przyziemne sprawy, a my mówimy faktycznie znam takich aspektach w tym sensie pałacowych była najwyższym szczeblu wymiaru sprawiedliwości, który w żaden sposób nie przyspieszy postępowania to jest podawanego podstawową bolączką wymiaru sprawiedliwości, ale mnie najbardziej chyba niepokoi to, że w innych pani prof. Gersdorf jako pierwsza prezes Sądu Najwyższego wchodzi w taką pewną narrację, którą buduje partia rządząca tak ją na wprost nawet niestety stwierdza w uzasadnieniu w oświadczeniach związanych z tym po trojga w tym, że jej projekt realizuje zadania, które sobie postawiła im partia rządząca, a także on wychodzi naprzeciw mieści się w tych ramach i działam jako obywatel chyba wolałabym, żeby w tym sędzia i ktoś, kto ją na tak fundamentalne znaczenie dla sądownictwa w Polsce no nie tak nie realizował interesów partii politycznych, które wskazywane są w programie wyborczym, a realizował interesy wymiaru sprawiedliwości interesy obywateli RP które, które niestety w tym projekcie nie są realizowane jak słusznie zauważyła pani doktor, ale żaden z tych projektów ani ten projekt pani prezes ani te projekty partii rządzącej czy też prezydenta nie zatkają fundamentalnych kwestii związanych z funkcjonowaniem sądownictwa, a to oznacza my będziemy jako obywatela warstw nie tylko w w tym samym punkcie tylko będzie koszem na punkcie, bo jeśli w przejdzie ten pomysł jest na takiej skargi nadzwyczajnej to auto to skończymy skończymy na tym że, że nasze sądy będą jeszcze poważniejsze niż obecnie tak realny zysk pojawi się niesłychany cha cha ostatni związane z niepewnością odroczoną kadrową zresztą niestety w UE projekt pani pani prezes Gersdorf też powielania w centralnym ten pomysł właśnie na tę skargę taką nadzwyczajną i mało tego wprowadza instytucje rzecznika, który miał we miałby się tym zajmować miałby wskazywać tego typu sprawy i to jest niepokojąca, bo mamy instytucję Rzecznika Praw Obywatelskich, które ma kompetencje do wnoszenia skarg kasacyjnych i kasacji wystarczy dofinansować tę instytucję dołożyć kilkadziesiąt kilkanaście etatów oraz Rzecznikowi Praw Obywatelskich, aby obywatele mogli liczyć na nas wsparcie ta instytucja ta pomoc była realna taka nie tworzyć kolejne mutacje te instytucje, które dają pracę jako uderza ich prawa będą chronione wydaje mi się że, gdy ten projekt miał też szans powodzenia z tego względu, że to co Włosi pani prezes, czyli pewien program partii czy uzasadnień do tych projektów, które są na biurku prezydenta czy teraz już w sejmie to nie było uzasadnienie to nie były powody ku to był pretekst do pewnych działań co to obniżenie wieku emerytalnego to nie jest uzasadnienie, by nie sędziowie są przemęczeni potrafią pracować po sześćdziesiątym piątym roku życia do tego właśnie stworzyć narzędzie do wymiany pewnych osób z Sądu Najwyższego, więc 50 metrowym domu rozjeżdża się uzasadnienia to potem to co z tego chodzi nie ma szans też ma na przetrwanie z Rosją zabraknie nam czasach chciałem, żebyśmy jeszcze słowem powiedzieli o tym co się wydarzy się 1 grudnia Naczelny Sąd Administracyjny Mosze zająć sprawą skargi tych osób, które któryś Andrzej Duda prezydent Andrzej Duda nie powołał nie powalał na sędziów mimo tak, że KRS i rekomendował czy Rebel sport kompetencyjne między krajową radą sądownictwa, a prezydentem czy dotyczy możemy spodziewać to jest w zasadzie spór o zakres kompetencji samych sądów czy sądy mają możliwość kontrolowania władzy wykonawczej ta kompetencja prezydenta do powołania słuszność specyficzna, bo nie jest traktowana jako powinien pewne wyłączenia w grę Ren spod potrzeby uzasadnia też wniosek to prerogatywa w takich kategoriach historię patrona coś analogicznego też było analizowane w kontekście ułaskawienia ministra Kamińskiego czy coś, czego minister w morzu nie musi uzasadniać robi jak chce pytanie czy w demokratycznym państwie prawa prezydent faktycznie może być tak niech się podoba poza ramami poza uzasadnieniem właśnie takie rezer w widzimisię, tym bardziej że chodzi nie jego samego dnia jakiegoś ministra chodzi o inną władz chodzi o władzę sądowniczą, a to jest pytanie o to na Iran i sądy będą miały odwagę postawić pewna granica pomiędzy kompetencjami władzy ustawodawczej wykonawczej przypomnę, że w przypadku właśnie wspomnianej sprawa pana ministra Kamińskiego, a Sąd Najwyższy w uchwale swoje mają uwagi precedens owej bardzo odważnie rozstrzygnął, że prawo łaski zastosowane przez pana prezydenta my nie sięga tak daleko, a to umarzał postępowanie sądowe tak, bo wtedy skoro wkroczył w z butami kompetencje wymiaru sprawiedliwości, ale niestety po tej bardzo ważnej uchwale mieliśmy rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego w składzie trójkowym się sąd zawiesił postępowanie w związku z hipotetycznym sporem kompetencyjnym, które tak naprawdę nic nie istnieje i niestety ta sprawa na razie nie została przez sędziów rozstrzygnięta w sposób definitywny mam też wrażenie, że niestety ta sprawa dotycząca powołania czy też osinie powołania sędziów przez pana prezydenta Dudy no nie zakończy się optymistyczne nie oni zakończyć optymistycznie, dlatego że inna widać wyraźnie, że to, że sędziowie, zwłaszcza wyższych szczebli mają taką tendencję do UE do tego, żeby jednak nie wchodzić w konfrontacji z władzą wykonawczą i nadają niestety prerogatywę prezydenta taką magiczną noc natomiast na gruncie konstytucji tak naprawdę nie ma do tego podstawową prerogatywą prezydenta oznacza tylko, tyle że w tym przypadku prezydenci uprawnień potrzebuje kontrasygnaty premiera nic więcej przepis, który mówi o powoływaniu sędziów jest natomiast jasne i mówi o tym, że ta kompetencja należy do krajowej rady UE sądownictwa i rent i kompetencji do niepowołania sędziów nie można go domniemywać i wyciągać wnioskować, iż konstytucja jeśli ona nie jest wprost sformułowana w dziękuję bardzo Ewa Ivanova dziennikarka gazety wyborczej Barbara Grabowska Moroz wciskał Helsińska Fundacja praw człowieka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA