REKLAMA

Choroby reumatyczne - jak z nimi żyć, jak pracować?

Data emisji:
2017-11-26 16:00
Audycja:
U TOKtora
Prowadzący:
Czas trwania:
45:34 min.
Udostępnij:

Choroby reumatyczne to wbrew powszechnej opinii choroby dotykająca nie tylko osoby starsze. Na reumatoidalne zapalenie stawów cierpią już dwudziestolatkowie. Jak wygląda życie z chorobami reumatycznymi? Jak sobie z nimi radzić i co należałoby zmienić w opiece zdrowotnej, ale również naszym myśleniu o tych chorobach? Gośćmi Ewy Podolskiej są prof. Brygida Kwiatkowska, między innymi kierownik Kliniki wczesnego zapalenia stawów i Monika Zientek, prezes Stowarzyszenia młodych z zapalnymi chorobami tkanki łącznej "Trzymajmy się razem".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Dzień dobry państwu, Ewa Podolska. Witam państwa w kolejnym programie z cyklu pół toktora, przypominam, że spotykam się w każdą sobotę i w każdą niedzielę o godzinie szesnastej. Dzisiaj będziemy rozmawiać o chorobach reumatycznych, ale nie tyle samo chorobach, tylko o tym w jakie problemy mają ci, których te choroby dotknęły i jak żyją, jak pracują, co należałoby zmienić by ich sytuacja była lepsza. Rozwiń »
W studio obecne są pani prof. Brygida Kwiatkowska dzień dobry dzień dobry witam państwa kierownik kliniki wczesnego zapalenia stawów zastępca dyrektora d s. klinicznych po w Narodowym Instytucie geriatrii reumatologii rehabilitacji w Warszawie, a druga osoba ta pani Monika Zientek dzień dobry będzie dobra prezes stowarzyszenia młodych z zapalnymi chorobami tkanki łącznej trzymajmy się razem już jako trójka Ks ja zacznę od pani ma pani prezes UKE nie unika pani prezes PKS w Stowarzyszenie młodych zapalili chorobami tkanki łącznej choroby reumatyczne to są choroby tożsamy z chorobami zapalnymi tkanki łącznej po atomowym będzie w pełni pytanie do pani profesor natomiast ja powiem, że jako Stowarzyszenie skupia osoby, które chorują na zapalne choroby tkanki łącznej są to najpopularniejsze choroby tak jak Korona to dane zapalenie stawów zesztywniające stał zapalenie stawów kręgosłupa, ale czy toczeń n p. twardzi na trasie są pod naszą opieką pani z prezesem tego stowarzyszenia Elbląg i to nie zawsze tak jest taki przypadek był wczoraj gdybanie reprezentowała Stowarzyszenie osób chorych na cukrzycę równocześnie nie była osobą chorą, ale pani jest osobą chorą na jedno z tych chorób tak zgadza się, a w wieku 19 lat miała pierwsze objawy choroby w wieku 20 lat postawiono 1 z reumatoidalnego zapalenia stawów obecnie mam jestem po czterdziestce pani profesor czy to znaczy, że pani Monika Zientek, który choruje tyle lat będzie chorowała na reumatoidalne zapalenie stawów do końca życia wszystkie zapalne choroby reumatyczne są chorobami przewlekłymi czy z chorobami do końca życia i tato nieświadomość społeczna jakości tych chorób i przebiegu jest bardzo mała, dlatego że bardzo często w momencie, gdy stałem takie rozpoznanie pacjenci pyta jak długo będzie musiał być przyjmowane leki, kiedy się w lecie z tej choroby czy niema też świadomość tak przypadku cukrzycy chociażby czy nadciśnienia tętniczego, że jeżeli już rozpoznanie postawiono też do końca życia, ale co wtedy uzyskuje odpowiedź może uzyskać taką odpowiedź leki przez pewien czas potem remisja choroby nie będzie być może być może nie będzie pan pani brała leków, jeżeli pojawią się objawy to znowu czy to wiadomo, że na okrągło leki do końca życia jej z wielką radością chciałbym pacjenta poinformować, że będzie możliwość zaprzestania leczenia w tym kierunku rozwija się medycyna takie małe szanse w tej chwili nie ucieszy pacjentów znajomości, gdy bardzo wcześnie włączyć leczenie natomiast 9 9 , 90 % pacjent musi przyjmować leki do końca życia w mniejszym lub większej ilości tak, żeby choroba była opanowana i pani pani Moniko pani przyjmuje trasę czy leki takie są cały czas na lekach ja w rozmowie telefonicznej zadam takie pytanie wyzwaniem pytanie laika, który chce się dowiedzieć w Walimiu i powiedziała funkcjonuje dosyć, dobrze więc jak te po przeczytaniu w wypowiedzi osób, które znajdują się w raporcie, który zaraz powiemy, a tam element bólu pojawić zapytał to znaczy pani mnie boli pytanie odpowiedź mnie zaskoczyła, bo pani dowiedziała, że w zasadzie już o tym jak odczuwam ból cały czas muszę cały czas towarzyszy ból trudno wyobrazić co bardzo groźną akcję tak częste jak też pewnie rozmawiasz przez telefon, że ten ból jest na różne nasilenie tak postawę, która też uległy zniszczeniu ona już sam się nie odbudują, a na szczęście nie wymaga jeszcze operacji takiej ortopedycznej idealny no to jest taki stan, że odczuwam tego, że mam ustawę o tym, którym miejscom są zlokalizowana problemu bólu jest 1 z większych problemów osób chorych na grupę chorób ból występuje w większości zapalnych chorób reumatycznych i jest ono mniejsze lub większym nasileniu oczywiście łatwiej opanować ból w momencie, kiedy zatrzymamy choroby na takich zmian destrukcyjnych stawach natomiast, jeżeli stany są zniszczone choroba ta trwa długotrwale albo nie jesteśmy w stanie skutecznie leczyć to zniszczone stawy będą zawsze boleć, ale to nie jest jednak gdyby takich ujęć bolączek, choć jej osób, które w, które chorują natywna to na tę chorobę, dlatego że ból oczywiście czynnikiem, który drukujemy większe możliwości występowania depresji w tym chorobom również towarzyszy przewlekłe zmęczenie, które też z dużym wyzwaniem dla chorych, dlatego że do przewlekłe zmęczenie, gdyby ono powoduje duże dysfunkcje takie normalne funkcjonowanie w te 2 rzeczy, które później dno robią całą kaskadę następnych zmian zaburzenia snu różnego typu zaburzenia łaknienia to jest taki miks rzeczy, które powodują, że jest duża dysfunkcja takie normalne funkcjonowanie duże problemy duże wyzwanie dla chorych, ale mówi się, że od dłuższego czasu o tym, że w wielu chorobach pacjenci nie powinni odczuwać bólu, że są środki tak jak by nie odczuwali bólu główny to się pojawia przy chorobach onkologicznych zazwyczaj, ale dziś nie tylko sama zrobiłam pamiętam kilka audycji na ten temat wskazuje się, że w Polsce ciągle jeszcze stosunek do w tej sytuacji, gdy pacjent mówi boli mnie lekarzy nie stać ich być powinien czy to znaczy, bo tutaj pani Palin powiedziała boli mnie pani profesor powiedziała, że będą odczuwać ból odczuwają ból co znaczy, że nie ma lekarstw przeciwbólowych, które powodują zniesienie tego bólu w tych chorobach nie jest problemem leczenie objawów choroby natomiast problemem jest tak, by skuteczne leczenie do lat osiemdziesiątych praktycznie nie rozdysponowaliśmy lekami, które nie były w stanie skutecznie tych chorób leczyć od lat osiemdziesiątych pojawił się metod traktat, który uczęszcza chory może dawać bardzo dobra poprawę natomiast cały problem polega po pierwsze, nawet bardzo wczesne wykrycie chorób opóźnienia diagnostyczne są dość duże po drugie na takim dobraniu leków takim dostępności leków, żeby pacjent był leczony na tyle skutecznie, żeby tak, że nie doszło do zniszczenia stawów w tej chwili mamy część pacjentów, którzy zaczęli chorować latami 8 0 będzie wiadomo, że to skuteczność jest mała część chorych, którzy niestety mają przeciwwskazania do stosowania albo nietolerancja niektórych leków jest też nie możemy skutecznie leczyć, a do tego się do wszystkiego, że dochodzą typowe takie rzeczy, które na mobbing składają się na występowanie bólu to są zmiany pogody to są dodatkowe infekcje, które zawsze edukują ból stres przeciążenie stawów także tak czy siak mimo skutecznego leczenia u części chorych, których tak Pudzian są już zmiany zaawansowane w stawach czy zmiany nie, uszkadzając 3 rzeczy czy to chrząstkę stawową czy sam staw to ten ból, nawet jeżeli się tą chorobę w nadanym etapie oponuje, gdyby nie wyciągniemy co kłamać tych zmian, które już w tych stawach wystąpiły, czyli to leczenie objawowe, owszem, ale, niemniej jednak ten ból nie jest zły jest zły jak gdyby opanowany do zera używa określenia liczby mnogiej choroby reumatyczne pani powiedziała jestem chora na reumatoidalne zapalenie stawów rozumiem, że reumatoidalne zapalenie stawów jest 1 z chorób reumatycznych, jakie są jeszcze innych chorób reumatycznych jest ponad 3 40 tak, że to jest bardzo dużo, ale generalnie może podzielić na 2 grupy na zapalne choroby reumatyczne tego właśnie z Stowarzyszenie dotyczące chorób zapalnych nie zapalne, do których należy choroba zwyrodnieniowa dotycząca większości populacji powyżej sześćdziesiątego roku życia też oczywiście dająca lub różnego typu dysfunkcja nadaje problem polega zapalnych chorobach reumatycznych, które po pierwsze, dotyczą osób młodych, czyli łamie się ten mit, że czas choroby choroby wieku starszego, który powoduje jednak dolę za was duże zmiany w organizmie mogą powodować zmiany narządowe zmiany stawali który, gdyby dziś to jest największe wyzwanie dla polskiej medycyny leczyli urazy on w Europejskiej jak i WI międzynarodowym jest, żeby tak leczyć tych pacjentów tych młodych pacjentów, żeby ich funkcjonowanie w normalnym społeczeństwie było nie zaburzone i na tym na tym byśmy się skupiać, dlatego że choroba zwyrodnieniowa też zużycie prawda oczywiście tutaj jest jakiś postęp medycyny natomiast tutaj pójść, by doprowadzić do sytuacji, których pacjent oczywiście musi przyjmować leki natomiast nie zaburza tego normalnego funkcjonowania, ale zaraz możemy powiedzieć szeroko reumatoidalne zapalenie stawów jest absolutnie typowe dla osób młodych czy jak i czyja która skończyła ileś lat dziś mogę nie ryzykuje tym, że zachoruje na reumatoidalne zapalenie stawów czy zgodzi 4 0 50 60 tam nie możemy powielić szczyt zapadalności jest do 30 10. rokiem życia, czyli oczywiście osoby w wieku produkcyjnym natomiast drugi taki plik z zachorowaniem nosi jest po ponieść dużo się czas życia społeczeństwa to jest po sześćdziesiątym roku życia czy 20 %, ale większość chorych między 3 0 2 na zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa albo na spodzie laptopa i 8 zlote z kolei przedział wieku między 20 3 0 lat i tam początek musi być do czterdziestego roku życia powyżej gdybyście, choć nie rozpoznaje on już nie zaczynają, czyli generalnej Dyrekcji, że ją blok wszystkie te zapalne choroby reumatyczne do jak gdyby większość chorych chorych chorujemy w wieku produkcyjnym, czyli w tym wieku młodym jeszcze tylko 1 kwestia dotycząca osób starszych wobec tego, jeżeli przychodzi jest do lekarza osoba z bólami starsza to trzeba to rozróżnić prawda czy to jest zwyrodnienie owe zapalenie czy to jest zdania czy to jest owo za palny reumatoidalne zapalenie stawów tak to jest dozwolone, gdy zważy jest postawa, dlatego że nasz czas nasze postępowanie zupełnie inny muszą się spieszyć musimy szybko postawić diagnozę szybko włączyć leczenie choroby zwyrodnień mamy dość czasu i absolutnie tutaj kwestia chociażby dostępności do lekarza nie jest tak istotna jak w przypadku chorób zapalnych, gdzie pacjent czuje się jak najszybciej znaleźć reumatologa, żeby włączyć właściwe leczenie czy miała pani miała szybko postawiono diagnozę naprawdę była pani młodą osobą, gdy miała pani pierwsze objawy miał byłam szczęściarą, że tak bliscy, bo trochę na lekarza na podstawowej opieki zdrowotnej, która pani doktor tak naprawdę po badaniu już takim i pojawiać objawy, a ja tak naprawdę przestałam chodzić, a spóźniłam się na pociąg, ale stwierdziłam, że w mój czas dojścia do dworca się z dnia na dzień się wydłużał aż pewnego dnia rzeczywiście się spóźniłam stwierdzam, że już nie mogą tego zaniedbywać, a i prosto z niczego z dworca poszłam do przechodnia akurat okazało się, że jest jeszcze wolne miejsca, gdzie trafią do pani doktor, która po wywiadzie i po badaniu stwierdziła z postawią taki podejrzanie tak, że to może być z reumatoidalnym zapaleniu stawów, a jeszcze się też polega na tym, że nie było wtedy internatu więc, jakie wrócą do domu to nie nie zamykała się tak bardzo mnie za wyrządzone działaniem tym co wolno ograniczyć dodać generalnie więc, jakby z taką nadzieją, że poślą do lekarza reumatologa wiedząc już w jakim kierunku, ale co jest przyczyną tak tego, że moje nogi nie bolączek czy i jak rozpoznać nie jest trudna w wypadku tych młodszych nabywców w Jordanowie i jakie badanie stanowi o tym czy jest wobec takich badań w tym mówimy tak na pewno to jest to rozpoznanie nie jest trudne problem polega niestety w kształceniu lekarzy rodzinnych i są lekarze, którzy mają wiedzę na temat pierwszych objawów reumatoidalnego zapalenia stawów nadal są lekarze, którzy nie mają w tej chwili jest przygotowany taki, by program pilotażowy, których są narzędzia dane do skrzyni w tym kierunku wystarczy zadać kilka celów ważnych pytań zrobić tzw . test uciskowy zrobić postawa badanie tytułowej CRP i morfologii już tak jak gdyby na 80 % możemy wiedzieć, że mamy do czynienia z tą chorobą później reumatolog, która już badania swoiste derby, czyli oznaczenie swoistych autoprzeciwciał, bo choroba jest auto agresji produkuje się przeciwciała przeciwko własnym komórkom i gdy mamy już w tym momencie był absolutnie pewne rozpoznanie, które może być naprawdę przeciągu tygodnia 2 tygodni potwierdzone ustawione leczenie problem polega świadomości tak powiedział lekarz rodzinny świadomości samych pacjentów, bo średnio pacjent czeka 4 tygodnie, zanim się okaże jakiegokolwiek lekarza szczególnie młody świadomości ludzi młodych ta choroba nie istnieje choroby reumatyczne choroby osób starszych taka jest ogólna świadomość społeczeństwa państwa, gdy za chwilkę wrócimy do naszej rozmowy po skrócie informacji w przemysł wracamy w do naszego programu, który trwa do godziny siedemnasty program jest programem energetyki to rozmawiamy o chorobach reumatycznych o problemach związanych z ich diagnozowanie fiasko porozmawiamy o leczeniu w sytuacji osób chorych w studio pani prof. Brygida Kwiatkowska zastępca dyrektora d s. klinicznych Narodowego Instytutu geriatrii reumatologii rehabilitacji w Warszawie także kierownik kliniki wczesnego zapalenia stawów w tymże Instytucie oraz pani Monika Zientek osoba, która sama jest pacjentką, która choruje od pana 20 lat na reumatoidalne zapalenie stawów jest prezesem stowarzyszenia młodych zapalnym chorobami tkanki łącznej trzymajmy się razem poseł Anna pod bardzo ważny pani powiedziała, że co z państwa inicjatywy aktywność taksówką brzmienia przeczytam tytuły aktywność społeczna zawodowa osób z chorobami reumatycznymi stan obecnej perspektywy zmian przykładem są na taki język z knajp, a najprościej można, by powiedzieć jak sobie ludzie raz w życiu codziennym i jacy ludzie raz w środowisku zawodowym n p . czym mogą, a pracować jak ta choroba wpływa w ogóle na ich funkcjonowanie w życiu i PL z pani punktu widzenia ten raport coś coś nowego się pani dowiedziała z niego w bazie jest lodowisko od lat tak jak najbardziej, a raport powstał tak naprawdę z potrzeby zbadania aktywności zawodowej osób chorych, a my wcześniej z obserwacji widzieliśmy żałować, że istnieje ten problem, bo pojawia się tak, by w kontaktach z chorymi, a chcieliśmy zbadać jak był problem, z jaką wygląda od środka tak jak chcą, choć to chorzy zgłaszają, a jak wygląda, które się rozkłada procentowo raporty dostępne na naszej stronie www 3 krokach trzymam się razem krok Capello może sobie na niego zamknąć go pobrać, ale to co nas zaskoczyło to jest kwestia to aktywności zawodowej także tylko 5 5 % chorych dramatycznie jest aktywnych zawodowo, a przypomnę, że mówimy tutaj o ludziach młodych taktycznie dotąd czterdziestego roku życia, a i osobach, które są wykształcone z wyższym w ponad 50 % jest coraz wyższe wykształcenie i tak naprawdę tracimy ogromną rzeszę chorych ludzi, którzy chcieliby pracować mają takie możliwości, bo są osobami wykształconymi natomiast z różnych powodów mają problem, żeby dostać się na ten rynek pracy im się utrzymać notowań, choć z różnych powodów czyli jakie są powody tak znaczna grupa tych osób jednak nie pracuje w moich problemów jest bardzo dużo tak, bo część z nich są to jest odległy związane z aktywnością choroby jest stanem zdrowia to jest jakby tylko 1 część druga część jak bardzo poważnych problemów, które weszły to są kwestie jak pracownik tak, czyli nie przyznajemy się jako pacjenci, dlatego że mamy orzeczenie nawet o niepełnosprawności nie przyznają się do choroby to też są takie dosyć wysokie 50 60 %o we jeśli chodzi o procenty z trybun boimy się, że nasz pracodawca wcześniej czy później nie będzie mu się to podobało co 10, gdzie powody do zwolnienia oraz innym dokładnie chorzy boją się też, że nie sprostają wymaganiom, które będzie stawiał pracodawca masą problemów związane z tym, że widzimy tak problem związany z brakiem świadomości społeczeństwa na temat chorób reumatycznych chorzy boją się przyznawać boją się mówić o tej chorobie, ponieważ nie wiedzą jak zareagują, a i pracodawcy, ale również, ale i pracownicy czy to się na wschód, które funkcjonują z pań punktu widzenia pani profesor ma pani zna pani osobiście do pani przechodzą od dłuższego czasu pani przecież rozmawia z nimi wie jak wygląda sytuacja, jakie są najważniejsze są przyczyny co jest problemem tak mało osób co jest przyczyną tak mało osób Fortum pracuje przede wszystkim problemy z waszego masz nasze ustawodawstwo i jak gdyby jednak takie dotarcie do pracodawców w tej chwili taka akcja choroba pracuję z nią też tak rzeczywiście akcja, która wreszcie uświadamia pracodawcom, że są choroby, które są chorobami przewlekłymi kolejarzy akcja przekazaną przy Roosevelta akcja trafia, bo ja nie zetknęłam się to jest dopiero w tej chwili będzie trzecia edycja na czarno na całe szczęście dotarliśmy do pracodawców RP, a gdzie, gdzie rzeczywiście pracodawcy widzą, że jest to program, który jest problemem do rozwiązania po pierwsze, sytuacja dotycząca elastyczności pracy dalej osoba, która nie jest osobą chorą na re na choroby reumatyczne chociażby reumatoidalne zapalenie stawów powinna mieć elastyczny czas pracy pracownik pracodawcy Wojtek elastyczny czas pracy umożliwić pierwsza taka taka najważniejsza sprawa to chociażby uczucie sztywności porannej, które występuje w większości zapalnych chorób reumatycznych, gdzie pacjent ma największe dolegliwości w godzinach porannych jest chociażby przesunięcia rozpoczęcia godzin pracy takiej osoby, nawet jeżeli z wydłużeniem czasu pracy spowodowałoby, że to będzie to za mało Bobby w pełni ich żyjemy wydajnym pracownikiem z możliwością oczywiście takiej pewności, że nie zaczyna od tej firmy oczywiście tylko zaczyna grozić jazdy na 3 jest żywność poranna mija druga sprawa jest oczywiście kwestia możliwości pracy na zwolnieniu lekarskim jest to choroba, która jest chorobą nieprzewidywalną nawet przy dobrym leczeniu pacjent nie wie w jakim momencie danego dnia następnego będzie się czuł, jeżeli zbliżyli byłaby możliwość częstych w innych krajach w tej chwili jest, że patrzę na zwolnieniu lekarskim bądź, gdy się dobrze czuje pracuje to również byłaby to możliwość jakichś dodatkowych możliwości wykorzystania dnia, gdy będą możliwości dawania tej pracy i wykorzystania tego pracownika są na naszych absolutnie przepisach prawnych w tej chwili nie istnieje my oczywiście wykorzystanie lekarze medycyny pracy, bo to jest ugór w tej chwili w Polsce są do lekarza, który daje zaświadczenie tylko o tym, że ktoś niezdolny do pracy wykonują zabiegi podstawowe rzeczy adres nie jest to osoba, która czuwa nad zdolnościami osób będących w zakładach pracy prawda w zimie drzewko szykuje i to również narzuca pewne stanowiska pracy dostosowane do danej jednostki chorobowej to są rzeczywiście rzeczy, które powinny trafić głównie do pracodawców uświadamiać pracodawcom, że osoba, która jest chora na choroby przewlekłe może być wydajnym pracownikiem momencie, kiedy rzeczywiście ma takie możliwości i że nie należy się pozbywać dlatego stosowanie dokładnie te wyniki, które ma lepsze nadrabia to coś co nie może wykonywać w dni słabsza niż sami wiemy, że osoby zdrowe również mają prezentem jest taki żal, że żołnierz porównywalny do chorób jedno osób chorych z chorobami przewlekłymi, czyli mają n p. gorzelnie, kiedy wypatrzy gros wydań życia jest bardzo mała czy są w pracy, a niewiele robią takie badanie się robić w Chinach populacja osób zdrowych nie wiadomo co ty te możliwości nasze wykonywania pełnym jej pracy i są większe lub mniejszym to samo dotyczy chorób przewlekłych, gdzie wykazano, że o choroby osoby z roll chory chory chore osoby na choroby reumatyczne w momencie, kiedy pracują są bardziej wydajne niż osoby, które są zdrowe jest tu mam taką wypowiedź z tego raportu to są choroby nieobliczalny mogą nabyć dzisiaj są wydajnym pracownikiem mającym zniknęli za długi czas albo inna moim zdaniem takie problemy z miasta nieprzewidywalność choroby główną barierą w podejmowaniu pracy w moim przypadku jest tak, że 1 dnia 1 0 kwietnia następnego ledwo chodzę nigdy nie wiem czy uda mi się utrzymać znalezioną pracę przez tydzień miesiąc, ale czy dłużej utrudnieniem jest to, że nie wiadomo, kiedy pogorszy się stan zdrowia o mnie z dnia na dzień przestałam w sprawę nadgarstki ból był jego zniesienia problemem było to, że jestem praworęczny bezsilność doprowadza mnie do płaczu tak rozległy duża wartość tego raportu zioła w plecy i szmata wypowiedzi, która była w pytaniach otwartych, a nie wspomnieliśmy, że ankiety wypełniło ponad 30 0 osób, które sam chory więc, że moc tego raportu jeśli chodzi o wnioski o wyniki jest niepodważalna, ale ta dodatkowa wartość związana z tymi wypowiedziami, która rzeczywiście oddają to sytuacja osób chorych jest czynnym przeczytam nie mogę wykonywać każdy pracy, którą chcę muszę wybierać, które da rady wykonać ogranicza ilość pracy nie mogę zbyt często wyjeżdżać, a chciałby więcej szkoleń zaliczyć pracodawca nie rozumie, że czasem po lekach dzień jest wyjęty z życia to prawda tak się rzeczywiście leżała, że pogodzenie tych prac aktywności zawodowej takiego życia domowego, a jeszcze na jak inne tak sfer życia, które towarzyszą normalnie człowiekowi ta jest bardzo trudna i czasami ten wysiłek tej pani profesor wspomniał wcześniej o tym, że choroba towarzyszy tak niespecyficznych zmęczenia i chory musi wybierać tak na co przekierować cały ten na swojej siły, która ma, bo jest ich ograniczona ilość ma tego świadomość, że do zmęczenia konińscy syf taki widoczne na zewnątrz to jest kwestia też poruszana jak się odnoszą do tego koledzy koleżanki z pracy i ktoś powiedział tak powinno być dużo uświadomienie pracodawców, ale i społeczeństwa, by n p. pracując koleżanki koledzy z pracy nie mieli postawy typu tato tylko stan ekstazy nie za dobrze ci w świadomość chorób reumatycznych nie istnieje w naszym społeczeństwie tej zapalnej, dlatego że w ogóle w społeczeństwie widzisz te te choroby, które są widoczne prawda czy też wynajmowali Woicki, więc tak dojrzale i demagogii i by nie ma widoczna zniekształcenia stawów brak oka są to rzeczy, które rzeczywiście powodują współczucie łzy współczucie społeczeństwa takie zrozumienie natomiast, jeżeli osoba młoda ma do tego prawa odpadowego wyglądała w niej tej choroby nie widać, bo na początku tej choroby rzeczywiście nie widać mało tego nikt się nie eksponuje z chorobą, która jest widoczna prawda w chorobach reumatycznych istnieje czytam coś takiego jak gdyby nie chęć pokazywania tej choroby, bo sprawa górek akceptacji na chorobę chociażby łuszczycowe zapalenie stawów gdzieniegdzie manifestuje zmian łuszczycowych, bo jesteś bardzo stygmatyzuje łące w efekcie tego rzeczywiście zrozumienie, jeżeli chodzi o otoczenie bardzo trudne dlatego, że jeżeli nie widać choroby do naszych to niezdrowy test praktyczny wyraz jednoznaczne w społeczeństwie brak jest świadomość również osoba młoda może być ciężko chora, dlatego że życie ciężko na to nie powinno się pokazywać prace też takie ogólne spojrzenie i świadomość społeczna nieświadomość tego, że każdy z nas może zachorować tutaj siedzącej mamy 1 osobę chorą na obie też możemy jeszcze zachorować, bo niema przedziału wiekowego, którym choroba reumatyczna inna niż niż te, które mają moc początek może się rozpocząć się, gdyby ta świadomość, że każda z rzadką chorobę zachorować, że są to częste choroby, bo średnio populacja tych 5 20 % chorych na choroby zapalne to nie są rzadkie choroby natomiast one są niewidoczne przez brak uświadomienia społeczeństwa, że są po prostu to choroby, które są dość częste, gdy chodziłoby dni wracając do tego, o czym mówiliśmy, że mnie traktować sprawy w sens tego pani Monika Ziętek powiedział w rozmowie telefonicznej zero-jedynkowy chory albo zdrowy, choć chodziłoby po prostu coś o zmianę przepisów konkretnych ewidentnie się w rozmiarze PiS doszło musi dostosować rynek pracy rąk do pracy będzie brakować społeczeństwo się starzeje przyrost naturalny zmniejsza się więc, że jedyne możliwości pozyskania rąk do pracy to jest pozyskanie osób, które teoretycznie mogłyby pracować dziś jest taki taki zrobieniem przepisów prawa ustawodawcze, które by umożliwiały chorych na choroby przewlekłej widać sporo, bo w tej chwili również chorego onkologicznie z chorobami śmiertelnymi chorobami przewlekłymi, żeby te osoby, które mają takie chęci możliwości i wróciły na rynek pracy albo z tego rynku nie wypadało czyli, żeby tak skutecznie leczyć tak zapobiegać chorobom romantyzm, ale głównie skutecznie leczyć początkowym okresie, żeby te osoby nie musiały korzystać ze zwolnień, bo żadna z osób które, które są chore na ten rok naprawdę proszę mi wierzyć nie chce być na zwolnieniu chce być aktywna zawodowo korzysta z życia i mieć takie same prawa do domu do korzystania z tego życia i gry na rynku zawodowym i na rynku swoich własnych jak gdyby poczet indywidualnych spadły w porównaniu do osób zdrowych tutaj nie ma żadnej różnicy nikt nie chce nas być chory, ale tutaj może zadzwonić do nas jak to nieraz bywa za chwilę nas ostatnie 10 programu przez dawcę powie tak no faktycznie ma problemy ze znalezieniem pracowników, ale jak już szukam tego pracownika do chyba zdajecie sobie panie w sprawę, że ja nie jestem instytucją charytatywną i wolę pracownika, który nie idzie na 3 CRN prawda włoska wersja po tak każdy ma tak propos skażoną sprawdzono ten, z którym państwa tylko zdrowa osoba teoretycznie mniej idzie częściej czasami na L4, dlatego że główną przyczyną zwolnień lekarskich w Polsce to z ciążą przede wszystkim, czyli teoretycznie osoba zdrowa, a druga to są bóle kręgosłupa, które nie są górami w wynikającymi z zapalnych chorób reumatycznych, czyli krótko jest osobą, która toczy się zatrudniony jako zdrowa może częściej korzystać ze zwolnień lekarskich niż osoba, która ma rozpoznaną przewlekłą chorobę zapalną aromatyczną to jest problem, ale dużo też pojawiły takie głosy czy są tym raporcie osób, które będą, zmieniając dożynek pracodawca jest właśnie takim idealistą i nie będzie się patrzą dziś pod kontem empatii ręcznego wczucie się sytuacja osoby tylko, żeby on dostał zachęty do zachęty finansowe pisze też taki wątek pojawił się prawda zgadza się ona jest też taka zachęta finansowa związana z tym, że osoba może zarzucono niepełnosprawnością, a jest możliwość dofinansowania tak tylko, że może też chętnie przyznają się MOL do tego, że mają to orzeczenie nie przyznają się, że korzystają ze Zwolenia chcą mieć statusu morza do chorej na wełnie, jeżeli prac mogłoby to obrócić się one korzystne dla nich, bo pracodawca, by miał z tego jakąś korzyść z adresem itd to w tej ryby to on do pieczątka to stygmatyzacja jest tak silna, że nie mówiąc ogólnie nie chce tego wątku rozwijać w tym pracodawcom możesz mieć z tego jakieś korzyści ja po prostu chce być postrzegany jako stanął w ale też nikomu się z braku świadomości tak dlatego wciąż są choroby reumatyczne na kuli tt na co zwracali uwagę chorzy tak w tych ankietach i w tych wypowiedziach zioła, a chcieliby, żeby było więcej kampanii społecznych kierowanych do społeczeństwa, że Boni za każdym razem nie musieli tłumaczyć czym jest Robert matek to tylko, żeby ta wiedza była powszechna przydałby się z tego, że telewizyjna kampania modne są one, że kampania, bo takie kampanie nie tak nie tak dawno, ale osobno do wózka aneksu mogą składać do wzięcia są też wątpliwości po święconym kwestii leczenia w Besançon za osobę o leczeniu no i oczywiście pojawi się cała kwestia leków, ale nowoczesny leków biologicznych spór z pań punktu widzenia pani profesor jak wygląda dostęp do tych leków czy problemy złożone dlatego tak w pierwszej kolejności weźmy tę chorobę jak najwcześniej rozpoznać import po drugie, powinniśmy leczyć skutecznie leki biologiczne w Europie zachodniej są włączane u chorych w pierwszym roku choroby, jeżeli jest taka potrzeba, bo postawa jest skuteczność leczenia tych chorób, żeby chociażby pacjent był z prawny u nas jest w wieku od myślenia to właśnie też z raportu poselskiego przez 12 13 lat trwania choroby ale o co chodzi, żeby zaoszczędzić to nawet ich zdobywaniu wiz jest potrzeba notarialne każdy widzi tak działa, ale nie ma zbyt dużo mówić to jest kwestia świadomości po pierwsze to jest kwestia intensywnego leczenia przez lekarzy prowadzących tu jest też duże duże duże pole do do działania po drugie to jest często nie akceptowanie jej strach przed nowymi lekami też stronę też również lekarze niestety muszę powiedzieć, że uda oraz jego wodzą panią Zając wrzucone do pani ogródka pani profesji pani odrzuca, ale oczywiście, że tak, dlatego że ja uważam, że świadomość powinna być kształtowana nowoczesne technologie zawsze rozumiał rodzą białych plam daje też ze strony lekarzy pacjentów natomiast o dostępność jest taka, jaka jest -li ja uważam, że powinny być nawet obniżone możliwości włączenia chorych do terapii biologicznej zasięg tych kryteriów klasyfikacyjnych, ale nikt w Polsce żaden pacjent czeka w kolejnych, żeby go zakwalifikować do leczenia biologicznego, czyli każdy pacjent spełnia kryteria jest włączane do tego leczenia problem polega niestety w tym, że za mało intensywnie leczymy chorych i za późno suwalczanie dom do nowoczesnych technologii w technologii to musi się zmienić odliczenie tylko kwestia finansowania tego leczenia to, gdyby była kwestia tylko finansowanie to byłyby kolejka pacjentów to rani istnieje w Polsce dochodzi do terapii biologicznej oczywiście większa liczba pacjentów powinna być łączona, czyli powinny być również życie obniżona poprzeczka, czyli fantazja idzie zmniejsza aktywność pełnić władzę ani, ale jednocześnie sprawę taki, że niestety lekarze nie za mało i zaraz za mniej agresywnie leczą tylko tych chorych tuż po nim być tak leczeni szybko i skutecznie kwotę potwierdza także tego problemu leczenia jest na każdym etapie, czyli od momentu, kiedy mamy rozpoznaną chorobę momentach, kiedy ta choroba postępuje i brak jest tego agresywnego leczenia jest problem, a który widać jak najwyraźniej w momencie, kiedy już dochodzi do sytuacji, w której chory spełnia kryteria wejścia do programu do terapii biologicznej natomiast ich może też pytaliśmy o to chorych koni oceniają ten dostęp do leczenia biologicznego PIR aż 5 8 % uznało, że ta data to leczenie zostało wdrożone zbyt późno w ale nawet mimo tego, że to leczenie zostało wdrożone zbyt późno po oceniają aż 7 1 % ocenia, że to wpłynęło pozytywnie na ich stan zdrowia na jakość życia, ale również aktywność zawodową Siemensa za chwilkę wracamy do naszej rozmowie z państwa tym stylu giną w nim obecne są pani prezes stowarzyszenia młodych z zapalnymi chorobami tkanki łącznej trzymajmy się razem pani Monika Zientek oraz pani prof. Brygida Kwiatkowska kierownik kliniki wczesnego zapalenia stawów Narodowym Instytucie geriatrii reumatologii i rehabilitacji w Warszawie punktem wyjścia do naszej rozmowy w był 1 z raportu, który się pojawił, w którym można znaleźć rozumiem na stronę stowarzyszenia tak www krok trzymają psy ras krów kapral trzymajmy się raz nawet jak też napisy trzymajmy się nie jest fair kończy to znajdą państwo w ich aktywność społeczna zawodowa osób z chorobami reumatycznymi stan obecny i perspektywy zmian ludzie stwierdzają, że za późno zostali wyleczeni z lekami biologicznymi, ale z olbrzymiej większości uważają, że pomogły im nic z tego zadowoleni pani też bierze leki ta druga zaś jest marzeniem w logiczną, ale znaczy bez znaczeniu biologicznym znaczy to co jest jakoś tak jak wygląda kwestia tego leczenia pani jest dawka przez lata przez 2 lata przez 3 miesiące od zera tak TDT wyrachowanie wiem, że program w tej dotykamy kwestii takich systemowych i rusz ograniczać się z tym związane z takich, a głównie biurokratycznych, czyli nocnych na początku chora spotyka się z tym, że jest bardzo ciężko w ogóle dotrze do lekarza, który ta terapia może zlecić, więc to jest pierwsza ogranicza ich może co chce, by nie bardzo duża rana czego by każdy lekarz może zlecić dokładnie, bo są placówki, która mają podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, które mogą prowadzić terapię jest ograniczona ilość nie wie w Polsce mamy tych środków niewiele ponad 100 jeśli chodzi o naszych ropy Brent musimy przebrnąć taką pierwszą wariata dotrze do lekarza, który rzeczywiście na swoim oraz prawnicze czy kwalifikują się teraz już do wejścia do programu lekowego i ta kryteria wejścia są bardzo duży dosyć wysokie muszę mieć z wysoką aktywnością choroby tak też fakt cieszy ciężko tak dokładnie, jakiego czasu jest leczona lekami biologicznymi realia lekami biologicznymi jest tam leczona mniej więcej tak te 3 lata nie więcej w tej jak ja jak jest perspektywa czasowa no do 2 0 lat choruje tak jeżeli, rozdzielając znaczy to znaczy, że poprawiły się ani tak zdecydowanie poprawiłaby jakość życia, ale ta poprawa była, żeby utrzymać ten cały czas trzeba brać leki, a 3 0 Grecja cały czas, dopóki nie osiągniemy remisji choroby tak teraz ja mam bardzo sobie życzyła i bardzo bym chciała przecieki do remisji choroby i takiego stanu, w którym nie spełnia nie będzie bolało, a ten kazał zdjąć bardzo liczę, że nie jest do końca możliwe natomiast życzyłabym sobie bardzo bym chciała ich wielu chorym tak dorzecza, żeby decyzja o tym co stawia Malak albo kiedy my albo zmniejszamy podawanie tego leku rząd po to, decyzja zapadała w gabinecie lekarskim pomiędzy lekarzom policjantom, a tymczasem dzieje się także zwykle to zapada w dacie ich dużo wyżej tak tam w gabinetach, którzy zajmą się administracją nie mają pojęcia o tym jak to wygląda na dole, a i to rzucanie rzeczywiście jest przerywana czasowo realizuje syn pani Brown powiedział, że nie ma kolejki chorych do leczenia biologicznego to prawda Wendy kolejki, gdy dojechali do kwadratu i kwalifikacji tych ziem od 20 ośrodka oczywiście, że tak nas tak podział pralek jest dość do tego, dlatego że partia musi spełniać kryteria bardzo często lekarze przetrzymują takie dobranie skutecznym leczeniu i nie docierają do nas pacjenci pokaże też dotrze do ba kwalifikacje i późniejsze problemy i programów, czyli bilet, bo to są programy lekowe, które są programami i opisywane przez Ministerstwo Zdrowia i tak, jakie są kryteria wejścia do programu czyli jakie warunki musi spełniać pacjent, żeby można było łączyć tego programu i długość leczenia program jest uwarunkowana zapisami tego programu das zobowiązuje lekarzy musimy się do tego dostosowywać w tej chwili jest 1 8 miesięczny czas leczenia w programie lekowym 1 8 miesiącach oczywiście, że się osiągnie remis jest przerwali libację wraca do programu lekowego w momencie zaostrzenia, a jak nie ma emisji co zmieniać szelek w tej chwili na korzyść reumatoidalnym zapaleniu stawów mamy dość dużo leków i też choroba, która może najskuteczniej leczyć, jeżeli chodzi o leczenie biologiczne pasję może do końca życia przyjmować różnego typu lekki sprzątanie na inną terapię natomiast problem rzeczywiście wymieniane tej przerwy w tej chwili zmiany w programie są o tyle przeżyli zaostrzenie to po powrocie pacjentach, którzy teraz może być leczone do końca życia lekiem skutecznym z wydłużaniem odstępów między podawaniem leków kącik do osiągnięcia remisu natomiast niestety jest cały czas ta przerwa po 1 8 miesiącach po uzyskaniu remisji do momentu ponownego zaostrzenia wobec 2 2 4 4 4 4 0 4 4 1 2 telefon, ale inną dzisiaj chciałabym, by zadzwonili może do nas dzieci w PRL, którzy mający 1 z chorobowym rozmawialiśmy pracują w domu powiedzieli o swojej sytuacji, a może, by już nie pracują o tym jak państwo mu funkcjonują jak najbardziej zależy jak państwo jest leczą mnie jest to program sensu stricte poradnika, w którym będziemy odpowiadać komuś jak się ma leczyć lub co ma zrobić interesuje nas właśnie sytuacje w osób chorych na 2 2 4 4 4 4 0 4 4 efektem tego państwa zawiera ono nie tylko o to, żeby sobie tak przeczytali ani w UE tylko gdy jest cel państwa zwracam się do pani Moniki Więcek ARM taktowane przystępując do dopisania raportu dokładnie wiedzieliśmy co nam wyjdzie, więc tak trudno było też się bez nawet nakreślić jakieś wnioski i wcale tego raportu ona się pojawił jak go w trakcie już sam Ania, a i po i po napisaniu 1 z takim, a główna głównym wnioskiem, który się wysuwać, który jest we wnioskach raportu to jest zwrócenie uwagi na wczesną diagnostykę tak czy to tak naprawdę wczesna diagnostyka i zwalczanie daje nam to, że nie wypadniemy z rynku pracy i nawet nie przyjdzie nam przez myśl, że rząd może my jak przechodzić renta na rentę, a kolejnym elementem kolejnym wnioskiem jest wsparcie psychologiczne tak w sytuacji, kiedy przychodzi kryzys związany jest też diagnozą z postępem choroby zmieni przewidywalnością bachory wymaga wsparcia psychologicznego na, toteż zwracali uwagę, że chorzy, pisząc raport też zagra wniosek z tego raportu natomiast wydaje się, że największym na jej atak atak i wnioski te, które rzeczywiście będzie wymagało od nas wymaga dużego wysiłku to jest ten wniosek związany z budowania takiego zespołu, które biskupią były osoby z różnych instytucji tam, gdzie ci chorzy starzy chorzy trafiają, a żeby utworzyć taki zespół, który by tam, gdzie będzie przeprosin przepływa informacja dotycząca właśnie związane z pracą w śpiewanie proszę o włożeniu słuchawek, ponieważ mamy słuchacza zadzwonił do nas pan Tomasz ze Szczecina bilet, gdy chciano halo halo halo słyszy nikogo po Tomaszu co się wydarzyło jeśli pan może do nas czuwanie słyszałem pana Tomasza nie wierzy pan może do nas zadzwonić jeszcze raz to bardzo prosimy czasami trzeba chwileczkę poczekać trudno nam tak nagle wpół słowa przerwać, gdy mówi nasz gość obecne studia prościej się uzbroić w cierpliwość przypomina nasz numer telefonu 2 2 4 4 4 4 0 4 4, gdy w tej materii z konferencji co mam też takie wypowiedzi, gdyż różnych podmiotów w uwikłanych w sprawy prawda i był przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich i w imieniu ZUS było inspektor nadzoru orzecznictwa w i wymian w imieniu innych pracodawców polskich, by to było w tak to widzę w tym ich imieniu bez PFRON -u i t d. czyli każdy co rzecz spostrzega, ale i trzeba to wszystko tak pani powiedziałby został razem zrobione i razem, by te podmioty wspólny język coś imprezował, ale zadzwoniła do nas zadzwoniła do nas słodka pani Katarzyna z Katowic 4 dzień w Elitserien dobry wieczór słuchamy, więc ja choruję stosunkowo niedługo łatwiej chyba dokładnie wiem, kiedy zachorowałam, bo 20 1 4 roku i LG g, a zdiagnozowano u mnie dopiero chyba w druku w ponad rok 2 linii może ukarać inną dolegliwość chodziłam do lekarzy i jakże gondole FOT PAP alia królowa nastąpiło dopiero po daje mi się, że straciłam dużo czasu z Algierią w potwornym cierpieniem i kompletną niemożnością poruszanych w ich nie miał w 2 proc w radiu euro, a on obowiązku nie ubywało odkrył jestem trochę rozczarowana być może w obliczu innych chorujących, bo jej rekord Wałbrzych wal jedno zwanej podjęto moje leczenie natomiast nową nie wiemy, jakie są perspektywy i chęć Chin charakteryzuje, aby takie pytanie spółki na czym polega na terapię biologiczną, bo model Cooper był dla ruchu, aby poprawić w bitwie remontową, ale aktywną zawodowo i oczekiwań jest wieku 5 7 pani profesor na czym terapie biologiczne dostosowana do lekarza, w których ona skuteczna w tej chwili mamy programy lekowe na konkretne grupy chorób jest reumatoidalne zapalenie stawów na zesztywniające zapalenie stawów kręgosłupa łuszczycowe zapalenie stawów zapalenie naczyń z Czernikowa goszczą inne choroby nie mają programów lekowych, bo nie ma zarejestrowanych leków skutecznych wleczeniu tych chorób i mamy wybrać hotel, a jeżeli chodzi o reumatoidalne zapalenie stawów wskazaniami do terapii biologicznej nieskuteczność przynajmniej 2 leków, które są tej chorobie stosowane musi być zalecone metotreksat ich maksymalna stosowane maksymalnej dawce 2 5 30 mg tygodniowo plus z drugiej lekkie, że to nie jest skuteczne to po roku takiej terapii pacjent kwalifikuje się do leczenia biologicznego jest Roland Berger to znaczy, że musimy mieć każdy skuteczność to znaczy kryteria remisji 4 remisy test 1 10 0 bolesne, jednakże tknięte prawidłowe prawidłowe COP i nie odczuwany ból praktycznie rzecz biorąc mogą prawie nie zdarza jak miałam wybitnych chodzi o połowę aktywnych zawodowo nie myślą o mija rok 2 głową rękami mam tremę ręka właściwie jedyna staje się bezużyteczna, a Ikerowi nie wiemy, gdzie jest krok dalej drugi etap projektu jest zagubiona mimo tego, że moje byłe żony, ale nie jest pewnych trików Artur Wołek znaczy, jeżeli leczenie skuteczne to brak 3 biorąc powinno nie zaburzać normalnego funkcjonowania niem, jaki pani ma w tej chwili aktywność choroby trudno mi przez telefon panią konsultować natomiast no, żeby cały widz polega na wczesnym włączeniu leczenia na osiągnięciu remisji i tak powinniśmy skonfigurować leki, żeby to osiągnąć, jeżeli leki te, które standardowo się one, że na początku nie działają natychmiast pacjenta Miś łączonych w program lekowy tak tak to wygląda i tak powinno wyglądać bulwar suma takich rodzin biologicznych, bo tyle lat w leki biologiczne to jest określenie Białek są to substancje białkowe, które blokują substancje z kolei, która nami drukują zapaleniem zniczy nikt tak prostym języku, czyli najczęściej są ludzcy do kina takie, czyli substancje, które grożą i powodują zapalenie i w związku z tym, jaka co do kina jest blokowana, czyli track TEC w formie takiego białka celowane go na blokowanie tych co do kina takie mamy grupy leków z IPO nie są to białko to większość tych leków w tej chwili dostępnych programach lekowych muszą być podawane, by poza Jelitkowo, czyli są to postaci iniekcja obok wlewy dożylne albo podanie podskórne, dlatego że białko się trafiło nam w żołądku nie może być podawane w postaci takiej i jedno do ustnej są nowe grupy leków, które są w postaci tabletek one w tej chwili są zarejestrowane leczenia tej choroby nie mamy programu lekowego i to są leki, których te stanowią koszt przyszłość, by w przyszłości do opanowania tej choroby ruchu bardzo dziękuję serdecznie was wyjaśnienia mam nadzieję, że ta wersja programu do tego, że Unia emisja nastąpiła po roku leczenia po 1,5 roku leczenia dziękujemy bardzo pani Katarzyno mamy następnego słuchacza w jezdni mam nadzieję, że tym razem już jest pan Tomasz ze Szczecina tak dokładnie rozruchami one walorów PZU dzięki temu takie słowa pani, że kolejka już było, żeby zacząć laryngologiczne majątek oraz 8 proc rocznie to on biały napis, a w związku z tym, żeby remont użytkowanych samych panów fałszywą pomóżcie mi bardzo, bo boję się, że prawodawstwo ze względu na to jak i innych ponurych długo modlić 5 lat po taką odpowiedź proszę czekać to wiemy, że liczba chorych kontroluje ich po to, po, której amulety i nie ma kolejek na choroby lekiem biologicznym śledczych, których chyba nieprawda, bo tego dowiemy się takim lekiem, a może nawet o ruchu Mira biologiczny i wiemy gruntownie refundowanych po turniejach Pekao, który kosztuje bardzo dużo o 1 1 1 11 kosztują około 1000 EUR i ja chciałem sobie kulturowej w Niemczech albo zjeżdżają tutaj w Polsce Mediolan i ruchom, gdy koszty tego leczenia możemy pomóc tego zapewnić zwierzęciu coś w tej kwestii pań wrzody nie wiem czy pan chory na łuszczycowe zapalenie stawów czy nauczyć ze skóry oraz 2 różne choroby i wulgarna programu nie tylko wałów używane jest program lekowy jeśli są spełnione warunki oczywiście dla łuszczycowego zapalenia stawów one są dość wygórowane i chorych jest z łuszczycą ustawowo do owych ze zmianami w wodę wymienia się we mnie musi być bardzo aktywny proces, żeby wejść do tego programu lekowego od miasta powiedział są to warunki, które są ustawione przez Ministerstwo Zdrowia i jako lekarze absolutnie nie możemy, gdyby tego przekraczać natomiast ci, którzy spełniają warunki czekają w kolejce pan pytanie takie czy pan spełnia warunki wejścia do programu w IT w tym pytaniu musimy już pozostać po raz nasz program niestety się kończy bardzo serdecznie chcę podziękować obu paniom za wizytę w naszym studio dziękuję bardzo dziękuję za trojga Kwiatkowska i pani Monika Ziętek, planując przypomnijmy na stronie stowarzyszenia www kropkę trzymają się razem Krakowa zaprasza dziękuję bardzo dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: U TOKTORA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!