REKLAMA

Rozmowa Wiktora Osiatyńskiego z prof. Jerzym Regulskim (powtórka)

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2017-12-03 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór państwu Wiktor Osiatyński witam w kolejnym audycie zrozumieć świat naszym gościem jest dzisiaj pan prof. Jerzy Regulski witam pana Witka Wajsa prof. Regulski chyba nie wymaga przedstawienia jest twórcą reformy samorządowej w Polsce jest profesorem o dziwo, nauk ekonomicznych, ale także urbanistyki chodziło, bo to była dla pana posła ile wiem samego zaskoczeniem jest właściwie wielkim twórcą różnych instytucji ustrojowych państwa w okresie transformacji przyczyn Rozwiń » jest twórcą tych instytucji nie tylko wbrew komunizm mowie, których potrzebna była, ale także wbrew nowym władzom nowy rząd ma co wynika jednoznacznie z ogromnej książki o 6 4 strony plus indeks życie splecione z historią wydanej przez zakład Narodowy imienia Ossolińskich we Wrocławiu właśnie w 2000 1 4 roku panie profesorze w tej książce jest tak dużo, że będziemy musieli się koncentrować się wybierać, ale chce zacząć od tego co jest bardzo widoczna od początku do końca nazwałbym to pańskim poczuciem obowiązku podziału obowiązków nie tylko za dochód za podejmowane działania podejmowane drobne, że ci co ich dokończenie, ale także za to co będzie potem z nimi i na ogólnych poczucie obowiązku wobec państwa społeczeństwa czy tylko, że i tak powiem, że z tej książki to wynika trochę z Pańskiego życia komanda gmach będzie mną coś w tym jest w coś w tym jest ja mam w rzeczywiście poczucie obowiązku poczucie konieczności wykonania podjęcia pewnych działań, które uważam, że potrzebne w monety wynika z pewnego Dziadów Ania, że uważam, że to co myślę też dobre, ale Józef, który jest też konieczne zatem, żeby móc działać w komisie to poczucie obowiązku to ja przejąłem po wszelkiego mojego pokolenia w tle swoich pokolenie moich rodziców, którzy urodzili się jeszcze pod zaborami, którzy wychowywali się pod zaborami ów i uzyskali wolność i własne państwo suwerenne w już od wieku dorosłym w i oni mieli zawsze był szalony poczucie wartości państwa własnego w po, czego już późniejsze stałe z swap Party zginęło w następnych pokoleniach w ludzi nie szanują państwa swojego nie szanują fakturze to państwo jest, że państwo wolność i euro jest oczywiste w Libii analizować to nie tylko pokolenie, które było dojrzałe w 900 osiemnastym roku, ale pokolenie, które przeżyło drugą wojnę powstanie okupację niemiecką za zajęcie Polski przy sobie też chyba tęsknił za państwem, ale miał do niego szacunek żona jest mało jak istotne to może złe słowo, ale miało poczucie zadowolenia i to poczucie obowiązku w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych u pana też się przejawiało w końcu był pan czy klasy społecznej, która została potępiona sposób promowana wpier w pan siedział w więzieniu potem Pański ojciec, ale jednak miał pan poczucie, że dla tej Polski co ściana robić niezależnie od systemu, który jest tak w i oczywiście w tonie było także wszyscy chcieli w ich w obalenia ustroju wybudowania czegoś zupełnie nowego nieprawdę w ludzie chcieli przede wszystkim spokoju stabilności możliwości życia w i billing gotowi podpisać ją oczywiście, aby w na pewne ustępstwa w zamian za spokój niestety mało w i okupacja sowiecka, że istniała przede wszystkim w formie aktu terroru i przecięła możliwościach kimkolwiek współpracę, ale też nie przecięła, bo przecież, ale był pan ofiarą tego sterowania, po czym pan odszedł i jednak działał pan na rzecz polskiej niemalże od zaraz w środę na różne przedsięwzięcia, które za to na pewno wzorcem był Pański ojciec, który był przedsiębiorcą, ale w czeskim działaczem organizatorem życia kolejki EKD leśnej podkowy to w sposób chory z Pańskiego ojca i auto Mobil klub Polski i t d . i myślę, że tak, że pan też to raczej inaczej chorym książką wyniósł tradycje bardziej pozytywistyczna tu zjeść romantyczną o tak zdecydowanie zdecydowali się co utrudniało romantyzmu w szczególnie w wydaniu politycznym w miesiącu nie, ale też nie piszą tylko wskoku o kredycie też panuje nie za bardzo szanuję wyliczano nie boi się już Czajkowska tradycja w stosunku różne tradycje ona jest traktowana w tej chwili 1 w krzakach zbitka natomiast w jamach pamiętam okres już sanacji ci lat trzydziestych, gdzie mój ojciec był bardzo krytyczny w stosunku do działań ówczesnych pułkowników, uważając je po prostu rzucaniu kufli niekompetentnych ludzi sam zamach majowy sam zamach moją żoną romans majowy Głuchych ojca szokiem dla mojego stryja, który był w tym czasie w wojsku zawodowym oficerem w Wiśle na odsiecz rządowi rządowi legalnemu rządowi wyprzedzili, jeżeli zostali zatrzymani w Kutnie przez kolejarzy z sali kolejarski w bardzo tego się szpik uważali, że to naruszył elementarne zasady państwa pisałem Grecja bez antysemityzmu coś takiego Intelligent Dance co pisze pan czuł się, że endecja byli pewni czy żoliborskiej inteligencji w zasadzie była endecka raczej bez antysemityzm w folię na naiwnych on był antysemityzm to u nas w domu nie było mowy w UE osadnicy niemieccy śledczy w proszę mi piśmie, bo ojciec w stosunkach gospodarczych lub bardzo duże wyciszenia chciwi pochodzenia żydowskiego z wieloma z nich był bardzo blisko zaprzyjaźniony z alei, a to były znają naszych danych gospodarczych spółek czy gospodarcze w natomiast ojciec mówił wielokrotnie w ja nie mam na kogo głosować w bojach Piłsudczyków odrzucał PPS odrzucał w wobec tego co się prawicy, ale ostatnie wyczyny w Moskwie go w z antysemityzmem włości przekraczały możliwości w, a z drugiej strony narodowa demokracja była postrzegana jako partia inteligencji warszawskiej, a czy w dzisiejszej prawicy cokolwiek stąd te prawicy można odnaleźć w lewo lub jak kiedyś w przechodziłem przez plac Zamkowy i byłem w manifestację młodzieży pod tymi hasłami narodowe siły zbrojne mieli napisane na PiS i t d . jestem oficerem NASA w ślicznej, ale jeśli za nie wstydziły w tym nie było to o co nam chodziło można było dyskutować o takim państwie czy innym państwie, ale o państwie polskim upartym zasad demokracji, a nie wrogości i rdzenie 1 ligi NHL drugich, ale zdaje się po wejściu w więzieniach i parę lat później dostał powołanie do wojska sierżant coś pana chciały panu powiedział, że pan Wiesław teren narodowych sił zbrojnych, ale wtedy w 2 zlotym kary reakcji udało się to on z badania i zwariowała, a zalało już myślał, że za chwilę tu będą w jakiś serial też broń jak i strzelaniny jakiś nie wiadomo co w oczy wiście te podziały, które były tworzone były bardzo istotna oczywiście ach, myśmy wchodzili do organizacji podziemnych na zasadzie kontaktów koleżeńskich przyśnił było punktów rekrutacyjnych i właściwie HR nieraz widziałem działacze organizacji wchodzą mówił pan pisał pan właściwie o tym, że u ojca było mówił o różnych ludziach w jego domach się nie przyjmuj i że pozycja zawodowa czy sytuacja materialna też grały rolę, ale sprawa standardów etycznych naznaczenie podstawowe tak to standard wywieszone przy uzyskane przez ojca z kont odziedziczone rzeczy to były w stanie albo jest to dla tych ludzi żużla na stołecznej standardy środowiska któraś ze za weksel się płaci, że nie wolno się zadłużać bez możliwości spłacenia, że słowo już czołową jako przykład zachowań w najlepszym toczy się opowieść Romów w nią opowiada ojciec jak w imieniu inwestora byliśmy kupował 1 z wielkich przedsiębiorst w w Polsce w całą transakcję załatwiono w restauracji przy kolacji, zapisując się na serwetce kariera, a pieniądze na zakup krów wszyscy bardzo poważne jak Niemcy zostały przelane na ojca prywatne konto wpływa to bułka z filii do załatwienia im nagle się okazało, że w nic nie będzie nikogo wątpliwości były z, który był oczywiste, że nic nie będzie tu żadnego przekrętu nie wiem czy dzisiaj ten stopień zaufania pomiędzy biznesmenami istnieje naród słyniemy z braku zaufania jakość w miesiącach zaufanie jest też w gwizdach fanów, ale proszę powiedzieć to były standard, że nie przyjmuje się w domu nie podaje się ręki dzisiaj nie ma tak jestem na dnie w ogóle można wszystko powiedzieć ci zamienić to żart czemu nie ma czy ta etyka gdzieś się wytargować dlatego właśnie w Lesznie aż miło mi liderem, ale przede wszystkim powiedzenia przy Lewskim zniszczona autorytety od końca wojny była świadoma niszczenia autorytetów w Polsce po Lu niszczą wszystko noszeniem wcześniej Grochot Niemcy terroryzowali oczywiście Niemcy fizycznie życzyłbym mu dowalić malowali ludzi ruchy Adama z PRL ośmieszał hrabiów ośmieszał jakiś tam innych i oś pewne środowisko, które było pewnym nosicielem pewnych wartości w i potem zginęło po tym nie zostało utworzone w, a dzisiejsza opozycja wszy robił wszystko w, żeby Polska obrzydzić poprzez Polski niemożna szanować, jeżeli jednocześnie się mówi Wieteska złodzieje w proszę powiedzieć oprócz tej odpowiedzialności cechował pana jak pan pisze się zastanawiać nad wartościami dla pana ważnymi ważnym związane z pozytywizmem jest realizm czy ten brali się ze studiów inżynieryjnych czy ten realny stał się z domu przed euro, a więc jest ze środowiska w no cóż myśmy żyli w konkretnym środowisku w konkretnych warunkach w Janik wierzyłem, że z mojego życia Kuliś upadnie spędziłem, że w komunizmie silniejsze niż grali w umowie komunikuje USA chodziło o przekazanie pełnej wartości następnemu pokoleniu w alei jednocześnie trzeba było działać na rzecz uzdrowienia tego państwa w tym nie było tak, że wszyscy musieli być przeciwni czy pracując w Instytucie w i urbanistyki architektury cały czas myślałem jak uspokaja w nich funkcjonowanie jak zrobić, by zagospodarowanie lepiej funkcjonował w rolę nie chodzi o projekt tylko o to co z nim się później stanie w rzeczywistości umożliwiał architekturą to jest jasne, że w Polsce niestety się mówi o reformach to co się mówi w i koni kończy się w większości przypadków namówienie czasem w ustawie z płyty szefem cywilnej, który nic nie wynika natomiast tu ważna jest sprawa, że zmieni rzeczywistości w rezultacie ma prawdziwość zaczynają się z chwilą w, kiedy parlament uchwalił ustawę dopiero wtedy ich podstawa do tego, żeby dokonywać zmian w rzeczywistości i wtedy zaczyna się też walka, o czym za chwilę panie profesorze wcześnie jeszcze takie mam to pana pytanie czy pana ta w kształtowaniu się postaw kształtów czy wartości było ciągłym procesem zapoczątkowanym przez wychowanie w domu potem przez studia czy też były jakieś takie momenty wielkiego doświadczenia, które pana ukształtował meczów trudno nie ulega wątpliwości, że wzajemnie, ale więzienie w takim znaczeniu lekcji pokory pisze Hanna lekcję pokory, ale używane, ale jednocześnie w UE w poczucie wartości, których się obroni ich, ale wyspiarze chcieli 2 0 lat i rok więzienia w wieku lat 2 0 jest elementem no i przełomowym to jest szkoła życia pisze pan o tym, tak czy przekonał się pan, że świat toczy się dalej bezwzględnie niezależnie od losu jednostki nikt z nas indywidualnie nic nie znaczy to poczucie własnej znikomości właściwie z imienia swego miejsca w świecie było wtedy dla mnie szokiem, ale i objawieniem, bo przecież zawsze myślimy, że jesteśmy ośrodkiem wszystkiego to 1 z lekcji, jaką dało życie lekcja pokory, a my wtedy zaledwie 2 1 lat profesorze wszystko co pan potem zrobił albo ogromna 3 było zaprzeczeniem tego zdania jednak pan udowodnił, że człowiek, który znaczy że, gdy rząd może zrozumieć własne miejsce w świecie ale, ale może byś się o wielkich zmian przecież pan reformy w Polsce przeprowadzał je tylko wprawką pozostałością komina jest, ale wbre w własnemu środowisku w dołek, w którym po prostu nie rozumiało, o co chodzi w natomiast chyba pan udowodnił, że jednostka ma coś znaczy, że mimo tego doświadczenia wiedzieli, a może dzięki niemu ja zawsze uważałem, że jednostka w mało znaczy w coraz słabszy zespół wróci, gdy skreślono sprawa w Pionierze w tej reformy, gdybym w wokół siebie nie miał nawet niewielkiej grupy budowa kwestia kilkunastoosobowej grupy w przyjaciółkach, gdzie mnie wspierali, którzy nie robili, bo całego Opola przecież objąć 1 osobę nie może go uważałem, że i moja pozycja na inwestycje i w Akademii nauk w będzie tym silniejsza im więcej moich uczniów będzie wprowadzony w stosunki międzynarodowe seminarium stanowisko w nosić się Szymon wychowanych w 4 pełnych profesorów Licheń panie profesorze, skąd się wzięła w Pańskiej w siatce pojęciowej potrzeba lidera samorządu z tego co czytam w pana wspomnienia z marszu ścięto mam wrażenie, jakby urbanistyka zainteresowania urbanistyczne jedynie same inżynieryjne, ale urbanistyczne doprowadziły pana do potrzeby myślenia, że skoro urbanistyka też zagospodarowanie terenu to ten teren ma jakąś lokalizację ma tam jakiś ludzi i żalem, że nie ma narzuconej nie może to być raz na zawsze wykorzystał żywo organisty dobrze rozumiem, że ich romans kapłana doprowadziła oczywiście tak mają uważałem, że w planowanie przestrzenne w Polsce, bo nigdy nie skuteczne bywają napięte plany wieszano na ścianie ratusza kończyło w Wiśle pracowaliście reklam w 2 usprawnienie planowania i z tego nic nie wychodziło dopiero olśnienie, które było możliwe w momencie odwrócenia Końskich okularów w okresie pierwszej Solidarności w tej autocenzury strasznie, która w nas dowodziła, że są rzeczy tabu, których nie wolno mówić, ale tym samorządem patrzę już wcześniej w mniej Ewą Ignaczak naprawdę śledczym zajmować w momencie pierwszej Solidarności chcę zapytać co rzecz, która ma nie zawsze ciekawiło, który w Pańskiej książce nie ma, ale musi pan to pamiętać, że proces centralizacji w Polsce komunistycznej był procesem długim w on zaczął się bardzo szybko na samej Górze natomiast dziedzin, o których mówimy to on trwał kilkadziesiąt lat, bo dokończyłam dopiero decyzja premiera Jaroszewicza o likwidacji przemysłu terenowego tzw. były zjednoczenia były centrale było wszystko zmonopolizowany, ale był musztardę robił przemysł terenowy i różne takie rzeczy ten przemysł terenowy był on nie był w samodzielny na zasadzie, że nie podlega samorządowi, ale ktoś coś działo w Olecku albo tu albo tam jednak 1 machnięciem pióra tę resztkę takiej samodzielności gospodarczej zlikwidowano tak 3 w polu jakieś znaczenie miało dla Pańskiego rozumowania i myślę natomiast, że akuratnie bojaźni niż śledziłem działania poszczególnych przedsiębiorstw, ale ja śledziłem n p . w skutki tego, że w przedszkolach budowały przedsiębiorstwa teraz mamy niestety w Davos, w jakich koncepcji w przyzakładowych żłobków przedszkoli, które powodowały to, że n p. tkaczki w Łodzi musiały jeździć codziennie o piątej rano kilometrami w ich dziećmi, bo żłobek, bo nie przy mieszkaniu tylko żłobek był fakt, choć pasy w Polsce to były ewidentnie szkodliwe działania w układzie wrażenie, że jest ład gospodarczy tylko człowiek wciąż można je też mowy o transporcie ciemnych akcja ta jego potrzeb i organizacji środowiska, w którym człowiek żyje to znowu będę drążył czy to z tego, że pan miał duży dom, w którym mieszkało dużo ludzi w czasie wojny po powstaniu potem po wojnie potem pan wynajmował do wody w Polskiej tradycji nawet tej dworskiej może trochę dworskiej mało jest takiego myślenia o potrzebach innych ludzi raczej o podporządkowaniu sobie ludzi woli wyeksploatowanych w, a moi rodzice nigdy nie mieli ich w tradycji dworskich w ta nieruchomość pod podkową w nie była stworzona przez ojca ptaków te, gdzie w gospodarstwach będę wyjdzie na emerytury to będzie właśnie z rzodkiewką Jerzemu czy to jakiś myślenie przyszłościowe raz pan wpierw ojciec potem pan musieliście się tym zajmować musieliście się troszczyć się z chęcią potrzeby ludzi, którzy tam mieszka potem był problem tego sprzedanej pozbycia się tego w bo przecież nikt nie chciał tego przejąć w 2 to był przecież objęte kwaterunku ziemia miałem w 2 0 kilka rodzin zamieszkałych w chemii trzeba było coś zrobić ja wtedy wziąłem urlop tych wszystkich pół roku organizowałem rzecz jednak ją wszystkim, kiedy pan został pełnomocnikiem rządu o randze ministra d s. reformy samorządowej w rządzie mazowieckiego pan nie miał oba w, które pewnie pan pamięta tamtych czasów ja miałem i wyrażałem nawet z dnia na dzień przed potwierdzenie od strony praw wolności upodmiotowienia społeczeństwa ja się panicznie bałem, że stworzenie samorządu przed stworzeniem państwa prawa i ograniczenie możliwości nadużywania władzy będzie prowadzić do decentralizacji korupcji i decentralizacji nadużywania władzy, czyli takich ofert takie zjawiska występowały występują tak nie było także na początku było ich sporo było tak jak ja dowiedziałam mieszkałem w małej gminie ma niemały Michałowice pod Warszawą i widziałem nawet toczyłem walki w tej sprawie byłem w latach w końcu lat tylko się w połowie w końcu lat dziewięćdziesiątych przerażony i na paru spoconych nawet w 2 publiczne co ten Regulski narobił, choć w 15 lat później też przyznałem panu publicznie, że była to wielka reforma życia miałem potworny takiej siły z obawy w w ja, którzy badają ich imienia dla ich po prostu w może w tym jest w jakiś element w naiwności, ale ja wierzę ludziom zawierzyli im się w Indiach, jeżeli jest dla miast z wekslem Pańskiego tacy nie wekslem tylko w umowie na bibułkach panna młoda wie, że ludziom i wobec czego ja wierzyłem, że o pewnych w pierwszych okresach w Lotosie musi uporządkować to może do tego wrócimy po chwili przerwy jest powtórka ponownie Wiktor Osiatyński rozmawia z Czesławem Jerzym Regulskim teraz już o reformie samorządowej profesorze chyba pan będzie lepiej wiedział kiedy, ale na początku transformacji byłem już nie pamiętam czy jako dziennikarz jako doradca komisji konstytucyjnej, bo wtedy wiele ról pełniłem na posiedzeniu takiej komisji kompetencyjny polskiego parlamentu w tej komisji byli posłowie senatorowie w tej komisji było chyba 20 0 albo ponad 200 osób z najróżniejszych komisji sejmowych i oni przyznają wali, jakie kompetencje będzie miał samorząd a jakie będzie miała lokalnej przedstawiciele administracji Państwowej i wtedy nawet napisałem w Gazecie wyborczej artykuł co dla rządu co dla samorządu to był chyba pierwsza ma publikacja transformacyjne i wtedy mam takie wrażenie, że wszystko ludzie są jakieś konfitury, gdzie są jakieś możliwości, żeby coś zarobić albo coś kręcić to bierze sobie to administracja Państwowa na szczeblu lokalnym, a wszystko jest ciężka praca wydatki trud to zostaje przekazane samorządom takie było moje wrażenia wtedy cudzej komisji jakiś sposób słuszne, bo w nie ulega wątpliwości, że obciążają samorządy zadaniami, które są najtrudniejsze kosztowne w, a jednocześnie szkoły, choć były dla mnie oczywiste, że szkoły powinny być lokalny w do szkoły chcieliśmy traktować jako ośrodek kultury i kultura wiedzy NT w gminie niestety działalność związku zawodowego Nauczycielstwa polskiego w tym przede wszystkim TFI również różnych lobby i wytrącił jej to szkoły dziś nie chcą ośrodkami nauki i kultury na wsi, ponieważ 3 miesiące w ogóle nie funkcjonują od stołu role w tej chwili wchodzą, więc biblioteki publiczne w, a szkoda tylko, bo w ten sposób szkoły tracą swoją naturalną znaczeniem po wyznaczeniu społeczne i nauczyciele tracą przez nauczycieli oraz głos ważny innymi twórcami czy współtwórcami kultury organizatorami kultury są po prostu nauczycielami, ale okazuje się, że środowisko woli zamienić tą misje na trzymiesięczne wakacje i stół mamy rzeczywiście duże opory myśmy w mieli we wszystkich dziedzinach w ogromne opory przeciwko reformie chodzi się bać tylko te opory wynikały częściowo z lęku częściowo z interesów częściowo z takiego zagubienia jeszcze pana książce jest dość chciałby tu miłość 2 rozdziały dotyczące kampanii wyborczej w 10 09 . roku, kiedy startuje pana senatora w Jeleniej Górze jeszcze pan po Polsce i z tego widać bardzo wyraźnie w gruncie rzeczy zagubienie ludzi lęk, którego elity przywódcze w osiemdziesiątym dziewiątym roku po, zwłaszcza po po wyborach w 10 09. roku później po sformowaniu rządu 200 może nie czuły natomiast takie są głupie nie mieliśmy tu bezpiecznie mieliśmy cicho spokojnie lepiej gorzej, a co teraz będzie w sprawę bada w latach też w sytuuje wizyty delegacji emerytów w dolnośląskim do mnie jako senatora w z prośbą, żebym interweniował, że broń Boże nie w ich usunąć z Polski wojska Radzieckiego, bo wtedy natychmiast przegoni je zmienić tak w weekend w Legii to i tego lekceważyć nie można było, bo takie było nastawienie ludzi się, by ci w bali przyszłości nie pewnego paktu mieliby przaśny słabe, ale pewne, ale pewne, a do tej pory w Czyżynach czynne już teraz może nie do tej pory, ale nie tak dawno jeszcze w spotykałem rodziny w Lubuskiem, w które miały przy wejściu do mieszkania zapakowane walizki na wsi baby Jagi będą wyrzucać, a druga rzecz z tego okresu 4 drużyn po Polsce dotąd właściwie widać, jakby głównym organizatorem tych wyborów w cudzysłowie organizatorem głównym czynnikiem sprawczym motorem jest kościół tak bardzo silnych ta rola kościoła w 8 0 kościół dawał infrastrukturę różnie wylicza się w przednich w zapraszali, żeby przemawiać spod ołtarza w 2, a limit, żebym broń Boże nie zabrali głosu na cmentarzu goście w bardzo różni bardzo silnie się bali wiśnie bali, ale ta podstawowa infrastruktura odbywały w na Mindanao na bok konieczna cieszmy się nimi żadnej infrastruktury, choć kościół, kiedy tak naprawdę ogromny jego władza wyrosła pan mówi o administracji różnych grupach, które się bały reform samorządowych czy kościół się nie bał się obok księdza proboszcza powstanie jakiś konkurencyjny lokalny z Michałem spotykałem się zmagałem się z takimi oporami w ale być może w domów w tyle głowy coś w coś drukował tego, że została uchwalona ustawa właściwie część ludzi mówi dobrze to już mamy reformę samorządową jeszcze do tej ustawy straszliwa walka między głów jak Panama szefem urzędu rady ministrów, któremu pan formalnie nie podlega, ale w, którym miał pan swój urząd, który nie chciał tego było bardzo się, że zabiera nam zostanie administracja i te straszliwe później konflikty i wydzielanie sobie wszystkiego tak to było dla bardziej oczekiwane czy to dla pana było naturalne oczywiste, że tak znów nie dało się w to, że konflikt między mną w, a sekretarzem stanu w urzędzie rady ministrów odpowiadał za administrację rządową będzie to było oczywiste jemu podobni szykowano ich aparatowi zabierałem kompetencje w to było oczywiste, ale sądziłem, że w, których możliwe wspólnie wspólna rozmowa wspólny kompromis wspólne uzgodnienia okazało się, że nie mam w domu personalia czy to były głównie z panem na tempo w jakim czy to był głównie minimalną grożą takimi Kołodziejski, który był wtedy w dawny wojewoda Gdański ci on był w aparaturze będą one dużo Baran był on nawet jak późniejsze dokumentach przeczytałem w kat c roku w wakacje się spodziewał, że ich towarzysz Kołodziejski będzie donosił co się dzieje w urzędzie rady ministrów, ale w każdym jest tu były w te straszne opory, w które wynikały z tamtej strony z niezrozumienia sprawy po prostu w niż te nie rozumieli nie chcieli się lub zdarzeń, choć przez premier Mazowiecki miał do pana zaufaniem swoje rozumienie opieram na tym zaufaniu w natomiast łącznie z prof. Geremkiem nic nie rozumiał tej mniejsze wyznaczane nie dlaczego, bo nie było takiej tradycji w formie było tyle lat tradycja takiej anarchistycznej w dawnej samorządności, bo Rzeczpospolita szlachecka była taką gestów nałożyło, ale ciągle niższe niż ten samorząd już po pierwszej wojnie światowej w krew w Polsce istniał on zginął ludzie odeszli w nie było świadomości nikt nie wiedział co to jest w i dziennikarze no i traktowali samorząd jako związek mieszkańców, żeby w debacie o zieleni pieski wyprowadzać wspólnie prawdę w gminnym ani o element władzy aż 8 1 8 9 to samorząd to miał być pracowniczy to miało być żoną bardzo dobry dojazd z samorządem, a nie terytorialne oczywiście na ścianie na szczęście reforma Balcerowicza wykreśliła ten postulat w błoto, bo same nieszczęścia wszędzie tam, gdzie powstały w te organizacje pracownicze do zarządzania fabrykami w obliczu upadały grą w został związek Nauczycielstwa polskiego tworzę strony policja wzywana do ich naz w, ale związki zawodowe były 1 z naszych najpoważniejszych ruchów oczu, nosząc za grosze zawodowe administracja Państwowa władze lokalne też władze na budżety lokalne władze na stare władze lokalne rady Narodowego przecież pan ich zwanych zwolnił z pracy w pojazdach można ją potem wpół legalnie utrzymać Zawiszę klubów wasza odpowiedź na to pieniędzy na anegdotach usuwali 2 paliw Lotos biznes jest część zadań pilota, ale jak przy ogródkach w w takim szalonym tempie, bo przecież myśmy w zmienili cały ustrój państwa w pół roku w dowolnie prawdopodobnie szefem mu w zawsze i że wyrażają poślizgi w dni takiej awarii w taka wpadka była tworzyli zginęło zdanie już od nie wiadomo, kiedy w niedzielę w, że do czasu powołania nowych władz w wszystkie cała administracja działająca w nim pracownicy administracyjni mający uprawnienia w dotyczyło to również kierowników słów ku urzędów stanu cywilnego w tym, kto ma udzielać ślubów i 20 07 . w 2 maja UR 20 08. ramy USA w setkach telefonów ich Polski Lwów z pytaniem, kto ma dawać śluby w 2 zgodnie z ustawą kompetencje dawnych już wygasły z, a nowych no to trzeba powołać na papier wójt ma tego to będzie trwało w kilka tygodni, zanim będzie w 2 w dno rozpaczy ja wiedziałem, że jeżeli powiem z prze nikt, kto to jest koniec samorządu Bury skompromitować się w wyśmiał ją w rządzącą koniec reformy w trzeba wziąć odpowiedzialność w i dałem polecenie dawać śluby dotychczasowi pracownicy w, a jednocześnie z Walerianem paniką w świat podzielił tutaj, żeby nie rzuca taśmy z ziemią błyskawicznie znowelizować ustawę w KRUS-ie udało znowelizować z działaniem wstecznym oraz działanie śledczym czyni wszystko nielegalne wszystko wbre w prawnym, ale się udało to załatwi w ciągu 2 tygodni w i nikt nie wiedział, że przez 2 tygodnie wszystkie śluby w Polsce był nieważny w mundurze raz na rok takich jak choćby umacnia lokalną administrację Państwowa przeciw reszta rządu nie rozumie, o co temu Regulski Emu chodzi 0 i była przeciw, bo przecież Solidarność ważna chciałem w grę w n p. skomunalizować w przedsiębiorstwach uzdrowisk tak oni przekazali to własność ani do przełknięcia nie chwalili ich nie puścili w Ministerstwie Zdrowia blokowało burtowe wylicza działało ich i tam 2 departamenty mów mu to było kolejne panie profesorze jak to się udało w taki gracz czytał książkę i wiedzieli ile ludzi było przeciw jakieś straszne kłody kartusze udał tylko w oparciu o pana zespół pana siłę pana upór i przychylność, bo tak mówią to określił mazowieckiego krew to na czym rywala w stało się to w Żyd 2 7 maja weszła w życie nowa ustawa, ale jak się udało uchwalić ubojnie różnych odcinków i wierzę, że będzie on w Bolonii niezrozumienie rozumne i bezpieczeństwa i zagrożeń dopiero dla Jerzego Malka zaczęła się po tym, jak ona została uchwalona jak wtedy nagle wyszły te wszystkie rzeczy się nie zdawali sprawę ze skali operacji bardzo, bo przywódcy, by ci, którzy z Solidarności wszystkiego z parlamentu do Sejmu po prostu nie mieli przygotowania kwalifikacji bardzo często pan pisze, że pan nie chciał ich w ogóle stamtąd, bo nic nie wiedział tylko nie chciałem Libertów w Supermana w profesjonalny mogli się w numerki nawiązuje do mu publikacji koziołków i teoretyków Kożuch, który chcieli budować państwo obywatelskie jako alternatywę w stosunku do państwa demokracji w związku z tym guru mówiono o nich dla nas żadną religię tu tempo tutejsze niech go chcieli budować państwo EADS jako alternatywę do państwa totalitarnego, a państwo totalitarne upadło to alternatywa weźcie też natychmiast upadła i nie było ani kas nie było niczego władzy do kolegów z kim się ono w gminnej i stąd nie było tutaj żadnej refleksji na temat reformy państwa Piotr Winnicki miał w dyskretnie inni przy okrągłym stole też nie było dyskusji o tym jak zmienić ustrój państwa wszyscy oni to przyjęli uchwalili na zasadzie tralala ładnie brzmi to uchwalimy i nie przejmujemy się do bardziej była przeogromna presja społeczna, żeby uchwalić jak kto jeszcze nie był samorząd Pańskiej, ale pierwsza decyzja zdecentralizowane względnie władzy to była nie wiem czy pamięta czy rada narodowa czy już gmina Konstancin-Jeziorna najbogatszej na głowę mieszkańca gminy w Polsce, która przyjęła uchwałę, żeby wyrzucić stamtąd wszystkich nosicieli wirusa piw w ramach tamtego porządku prawnego nie było jeszcze odwołanie do sądu od decyzji administracji lokalnych samorządów i nadzór nad tym sprawował prezydent państwa gen. Jaruzelski gen. Jaruzelski uchylił tę decyzję jako sprzeczną z prawem i w ten sposób były dyktator stał się pierwszym obrońcą praw człowieka w nowej Demokratycznej Polsce przeci w władzy zdecentralizowanych władz lokalnych w to była jakaś taka niesamowita mówiłem o swoich obawach, bo korupcja nabyły też coś takiego go od działań budów domów my nie mamy pełnego rejestru tych inicjatyw lokalnych, które były podejmowane w ludzie chcieli się wyzwolić z nomenklatury to był zdecydowanie no to presja, a wraca na pytania wszyscy już teraz jest uchwalona ustawa wszyscy są przeciw jak to się udało wyjść naprzeci w oczekiwaniom społecznym, ale pokonanie oporu administracji rządowej pokonanie tego w korkach ktoś tu o walce i straż gminna w gminach czy jak najszerszym z tak wyliczoną myśmy mieli wie pan w tą przewagę polityczną, że jak w był jakiś obóz też mówili to są w działaniach komuchów którymi chciał, by po prostu zniszczyć ich pominąć nie uwzględni zalała brakuje mu pan pojedzie też komuchów o wolność, ale znam go jak się nie angażował, który specjalnie w 2 2 w rozumie on dopiero później zaczął się angażować, ale minister Kuczyńskiego przekształceń własnościowych jest pan mówi nie rozumiał samorządu naszych szkołach liczba wymierzana wbre w temu dowiedziałem się i inni i jak jak można było z tym oporem węgierskim można było co włożyć kompromis zawrzeć nie można, ale widzi pan w Danii miałem w jak nie byłem członkiem rady ministrów w dna miała stosunkowo niską pozycję, bo przecież w końcu ja byłem pełnomocnikiem, więc tylko jam działały na podstawie pełnomocnictwa rady ministrów w ziemi dawało możliwość ingerencji we wszystkich sprawach we wszystkie ministerstwa mogą wchodzić, ale tylko w tej sprawie natomiast siły politycznie dzień miałem w jamie byłem zły łaski w Polsce jest jego zapraszamy na posiedzenia w sprawie ministrów, ale i niezłym początku nawet pan dostawał tylko materia nogawką przeżył sam pan w PayU zapraszam, bo przecież sami odpowiedzialny powodem, że wytrzymałem nawet w jaki sposób się rozwinąłem fantastyczne, bo musiały wjeżdżać się każdy się wepchnąć tu dygresja każdy sąd Konstytucyjny wziął sobie więcej uprawnień niż początku dostał każda instytucja, która coś jak dokonać musiała się wepchnąć, bo władza, która jest jest Bartek Magda i szczeliny trzeba zrobić w imprezie balach w stoisku chińskim niestety nie miałem współpracę z oferty ma on nie chciał rozmawiać nie miałem rozmowę i uważam, że stosowane w przeprowadzono ustawę o uwłaszczeniu przedsiębiorstwa państwowych czy to co wyłazi na najmodniejszej mieniem komunalnym w ich dorobiłem się stało z moich samorządów stało się mieniem przejściem i mili mamy przyjmę przykładzie prawda stocznia Gdańska dostała pół miasta i zięciem spokojnie przejadą profesorze, kiedy był dzień albo moment albo zdarzenie, w którym pan pomyślał co się udało pan pamięta takich bomb połowa używanych w historiach w wielu lat w ja ciągle je w potrzebowałem poświadczenia, że coś udziału w Japonii miałem Bielecki mnie wyrzucił błyskawicznie w objęciach biuro nie pasowało pan do liberalnych na nich bardzo ważny będzie pasował czy w Oslo chemia czy fizyka chemia to m. in. fizyka chemia albo jak nie znałem przedtem w tylko on był pod wpływem swoich doradców, którzy w liberałów, którzy je naukowcy uważali, że oni potrafią lepiej, a na jej to był już nawet do mnie po mnie w tomie wprowadziło wie pan w chyba 1 z największych dołków psychicznych w życiu, bo mnie wyrzucono nie, dlatego że ja coś źle zrobiłem tylko, że zrobił pan dobrze wie, że WI lińscy Serbię w ogóle w co zrobić, by zrobił nic się nic nie jest ono nie ma w po prostu, nic więc zrobił w ja wyjechałem na stanowisko ambasadora do Strasburga w Tate głównie polscy i chciał stanie się ich stan dróg co stamtąd w rowie jechałem tam, żeby coś robić w i potem wróciłem po 1 0 latach sam po 5 latach wróciłem się też były w zbliżała się w dziesięcioletnie mnie rocznica i właściwie jeszcze nie było poparcie społecznego kloszem takie w społeczne pełne poparcie zjawiło się po 15 latach w myśl wtedy ja miałem pełną świadomość zrobiłem to wtedy ja też się przekona do samorządów wciąż realny wyraz natomiast w naszym powiecie w tak bardzo jak komuś, kto nie rozumiem pewnie tego nie rozumiem może nie jestem w tym osamotniony co do waszej formy dodała reforma samorządowa w robiona przez ministra Kulesza z pana z pana udziałem znowu w roli takiego szefa rady doradców z lat z końca lat gra się, jaki to był krok następny w, dlaczego był konieczny na czym on był konieczny na czym poległ w po pierwszym samorząd na wyższym szczeblu powiatu powiaty województwa tak i to była konieczność, bo inaczej te gminy same w pod presją administracji rządowej nie miały duży wstrząs na teren sukcesie, ale nim trzeba było stworzyć cały ten system Click to było od początku myśmy chcieli go kosztem rezerw, gdy się, że nie najlepiej wyszła reforma powiatu w po powiatach w swoim założeniu ma robić to, czego gmina nie potrafi sama się martwić przycichła nagminne, że zasada subsydiarności powinny obowiązywać gmina może pierwsza i powiatu robić tylko dlaczego gmina sama ze względu na halę w startach niby jest nie tylko w efekcie jest stałą, której nie ma współpracy i inni z powiatami konkurencja z Marysina szczególnie między starostą wójtem na wsi, w których ważniejsze w tu trzeba było stworzyć mechanizm zmuszający do współdziałania z koniem odwrotnego zrobione, że stoku góry, że nawet zachęcał swych konkurencji, że nawet używana w UE nie można być radnym gminy powiatu to ma być wszystko oddzielne to musi być wszystko wiedział i tu rachunki oprócz tego dzisiaj w pan miał sobie popatrzeć zlustrować ocenić mamy zrobić tego w przyszłą żonę to jest powiat jeździ mówił jeszcze o w moim mieście w powiatach to mamy te powiaty ziemskie w oczy i otoczka Gminny wokół większego miasteczka czy miasta, który jest ma prawo powiatu w na jej skutek jest taki, że te powiaty ziemskie, ale nawet siedziby nie na swoim terenie, bo w mieście w Puławach i usług jest świadczona przez miasto, czyli zupełnie kogoś innego drzwi wymaga to w Bush jak mówią same Wienia się w natomiast aby zlikwidował tę powiaty w ich mnożeniem to jest trudna woda nie można pociągnąć 1 z klientem są indywidualne sprawy co patrzeć w przypadek w przypadku, czyli teraz to już nie jest jak architektura liczy urbanista, który planuje coś tylko jak lekarz tubylec, czyli musi każdego chorego zbadać ostrożne zbadanie reakcji ludzi teraz badać obserwować w trzeba monitorować ich wina spożywane jest w problemy z dużą wprawą w Pałacu niepotrzebne klubowi każdy wierzy, że jak mówi wali po to, się rozwiąże problemów problemy, ale skutek jest tak, że nas kosztuje, w czym naprawdę każda gmina musi mieć ośrodek pomocy społecznej, a nie w trochę się zbliżamy się do końca i to co teraz pan profesor mówi jesteś właściwie paralela do zakończenia pana książki, która dla mnie była zaskakująca, ponieważ przez ostatnie 2 3 3 strony w dryf pisze pan dosyć hotel negatywnych zjawiskach obok braku poszanowania dla reguł demokracji o katastrofie smoleńskiej o tym, że nie pamiętają ludzie jak w zapomnieniu przeszłości niedocenianie rzeczywistego osiągnięcia kończy pan po kapitał lub przeczytamy tam mieszanka różnych czynników daje efekt społeczeństwa niezadowolonego i nieustającego własnych sukcesów krytycznego stosunku do władz polityków jednocześnie zaś nierozumiejący tego co ona sama ponosi odpowiedzialność za własną przyszłość to pozytywna diagnoza i ostatnie zdanie w, a tymczasem Polska jest krajem sukcesu i to jest najważniejsza to gdzie Polska jest krajem sukcesu, jeżeli te 5 pierwszych rzeczy wcześniej pokazuje, że społeczeństwo jest zadowolone nie oceniał władz nie uznaje władz krajowych jest krytyczne i t d . w sukcesie Niemiec słowami kokpit zmianą warunków życia, a postawami kosztowych mogą wspierać lub hamować to nowość zawsze razem żyją uważam, że w po prostu w Polska jest krajem sukcesu w Pol nam się żyli dzisiaj wielokrotnie lepiej niż było się 2 5 lat temu w przez budowaliśmy podstawy państwa ustroju, które wymagają korekt, ale żoną i że ludzie są współgospodarzami WI, że ludzie tego, ale tego nie bardzo surowymi to teraz jest tematu złotą rybkę, która przeskoczyła do nas ta złota Rybka ma do pana wiele sympatii mówi 3 życzenia, ale ja, kiedy pan, jakie są złota Rybka miał zrobić, żeby ludzie przekonali się w głowach wierzyli, że jesteśmy krajem sukcesu, którym jesteśmy w Himalajach cudzych obciążamy grochem o stopniu działalność opozycji, która oburzy za państwo cały czas cokolwiek zrozumieją, że co pan mówi Wałęsa ogolić głowę opozycji, że jest też odpowiedzialna za państwo już nie można ogrzewać oczywiście inaczej jest nielogiczne, bo jeżeli nic mamy kochać Polskę i wjechał pozycja namawia do placu złota Rybka ma zrobić z mediami mediami chciałby się powiedzieć, że najpierw rozgonić zbudować na nowo w ale może to byłoby za dużo życzenie w natomiast media uważam odgrywają bardzo negatywną rolę w w całym procesie przekształceń w media są chwytają w New Jersey którymi się epatuje my wszyscy, a czasami bzdurne są jako ostatni czasem wykazały są bzdurne pierwszy w nieistotny natomiast w media inni nie wskazują debaty pokazują wniosków w pierś, gdyż dziś patrzy na te programy tzw. społecznościowe w ostatnim czasie w NATO poziomu tych występujących w polu tzw. polityków jest rozpaczliwie się po te przez to, że to w tym bardziej styl jest, że pan przyszedł, bo my tutaj też jesteśmy Amelia i mam nadzieję, że kiedy w ich słuchaczy w już za chwilę jest w końcu słuchać naszych audycji nie pomyślał tak jak pan przed chwilą powiedział w komediach dziękuję panu, że to ja dziękuję ja oraz mocnych jak państwo co pan zrobi wyjechał wraz z twarzy dziękuje dobranoc państwu za to moim rozmówcą dzisiaj był pan prof. Jerzy Regulski twórca reformy samorządowej w Polsce i innych zapraszam państwa za tydzień do kolejnej audycji zrozumieć świat Dobranocek roszad Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA