REKLAMA

Europa w kryzysie egzystencjalnym. Rozmowa z prof. Bogdanem Góralczykiem

OFF Czarek
Data emisji:
2017-12-08 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w studio prof. Bogdan Góralczyk dzisiaj mamy siedzibę Bogdanow w przegranym w po dziesiątej Boruta auto Bogdan Szklarski teraz Bogdan Góralczyk Adam Dancha, a jest zła, a po prostu przez GL 30 0 dyrektor centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego wczoraj konferencja spotkanie zebranie, na którym my prof. Bogdan Góralczyk zaprezentował swój raport zatytułowany Unia Europejska w kryzysie egzystencjalnym ze znakiem zapytania w końcu wyznaje, że Unia euro jeśli tak jest Rozwiń » jednak znak zapytania, chociaż w czasie debaty mieliśmy spór czy to już jest kryzys egzystencjalny czy nie jest sedno mojego raportu polegała na tym, że ja raczej przestrzegam, że taki kryzys egzystencjalny niestety grozi w chwili, kiedy my tutaj rozmawiamy studiom na Uniwersytecie warszawskim jest drugi dzień konferencji w zasadzie temu samemu zagadnieniu poświęconej czy nie no mam jest coś narzeczy to znaczy, że trzeba rozmawiać bardzo poważnie o Unii Europejskiej narażona jest w kryzysie to niema żadnych wątpliwości możemy się spierać i oto toczą się spory ile tych kryzysów jest jak są głębokie natomiast w la via postarałem się spojrzeć na to z takiej oto w perspektywie, że kiedy ruszaliśmy w ten 20 1 7 rok to nastroje na zachodnich stolicach począwszy od Brukseli przez Berlin Paryż był okropny no bo najpierw był Brexit, a później wybór Donalda trampa i dla liberalnych elit dla notowań były takie uderzenia, z której się trudno było podnieść, a jeszcze w perspektywie były wybory Holandii we Francji jedynie Niemcy się mniej, jakby obawiano no i okazało się później po kilku miesiącach, że te wybory w Holandii nie były aż tak groźna we Francji wręcz przyniosły zupełnie odmienne od oczekiwanego wynik i wyborów prezydenckich i parlamentarnych, a takiego sukcesu ani Francuzi ani się społeczność międzynarodowa ani instytucje unijne Emmanuela Macrona się nie spodziewałem to dało taki asumpt, że rzeczywiście Jan integracja się odrodzi, a on natomiast potem przyszły wybory niemieckiej te przypomniały nam jednak miejsce wszedł jego to znaczy weszłam do Bundestagu alternatywy lub Deutschland, a więc tyle partia mocno w Polsce kontestując sam na obecne elity no i do dziś dnia, a ja w ubiegłym tygodniu byłem w Berlinie nie mamy rozstrzygniętego co będzie dalej wygląda, że Niemcy idą ku wielkiej koalicji mimo oporów ze strony SPD, czyli tego co było w poprzednich 4 latach, bo kolejne przedterminowe wybory wygląda na to, żeby przyniosły jeszcze większy sukces alternaty w Deutschland, dlaczego w Niemczech mówię, dlatego że stawiam tezę dosyć twardą i udokumentowaną nie jestem w tym w tej ocenie odosobniony, że obecnie toczy się o to komu podoba czy nie bez Niemiec nic się w Europie nie da zrobić Niemcy rozdają karty w dużej mierze rozdają karty zawsze zresztą w dużej mierze tak było przypomnijmy, że początek prom tego projektu integracyjnego, który zaczął się Suski to był Niemiec to była oś Paryż Berlin, która się ostatnio zachwiała teraz sukces Macron kiedy by wróciła wielka koalicja w Niemczech Motor wiadomo, że szefem dyplomacji zostaje Martin Schulz i od razu odbudowuje się tam na oś Paryż Berlin szczególnie w tym kontekście, że mieliśmy Brexit Londyn już jest poza wiemy, że negocjacje idą trudne, że boksuje, że ostatnia faza w tym tygodniu nawet się nie powiodła, że pani Teresa May wróciła do Londynu i będziemy czekali na kolejne rundę, bo tam rury są różne spory i finansowe, ale chyba najtrudniejszym okazuje się ta granica między Irlandią Irlandią północną, bo trzeba stworzyć granica, której nie było najgorzej jest wracać do tego co było dawno temu, a potem się przyzwyczailiśmy do czegoś lepszego to zresztą jest memento dla nas, gdybyśmy chcieli stawiać sobie granice i odejść od strefy Schengen to może być inny niektóre nasze siły, które tak bardzo ostro mówią przeciwko Brukseli może trochę oprzytomniał wątpię, ale ja też wątpię, bo obserwuję również bardzo uważnie scenę węgierską i wiem, że to idzie coraz głębiej coraz dalej tym niemniej mamy taką to sytuacja na dzień dzisiejszy, że w Niemczech jest zaczyna się to chyba prostować będzie odbudowana na osie, o czym jestem przekonany Paryż Berlin i to teraz co jest swego rodzaju nową nie instytucje europejskie nie komisja Europejska nie parlament Europejski tylko stolice państw zaczynają dyktować swoje warunki co powinno być przestrogą niech ostrzeżeniem dla Warszawy myśmy mieli kiedyś dosyć kanały koncept to był to koncert polskiej dyplomacji trójkąt Weimarski no niestety jego jak wiemy nie ma i w tym kontekście 1 rzecz chciałbym się podzielić z naszymi słuchaczami, która została wyeksponowana w moim raporcie mianowicie taką, że nie mamy publicznie świadomości, że koncepcja integracji w wykonaniu Niemiec, czyli Berlin i pani Merkel jest inna od koncepcji integracji Panama tytuł czy Francuzów szerzej koncepcja Niemiec tam to jest koncepcja zróżnicowanych prędkości, czyli imprezy to co w zasadzie mamy do dziś się jedni są wszędzie drudzy nie są jedni są w strefie euro drudzy nie są jedni są w tym projekcie drugi drudzy w nim nie są my i to utrzymanie tego konkursu wydaje mi się, że jeżeli będzie pani Merkel jest zagwarantowany, dlatego że w interesie Niemiec jest, żeby Polska nie wypadła z tego twardego jądra natomiast koncepcja francuska bardzo mocno wyeksponowana również przez pana machnął ona już jest od lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, ale w tym wystąpieniu swoim kluczowym programowym we wrześniu na Sorbonie mantrą wyraźnie podkreślił, że to są koncentryczne kręgi, a jeśli są koncentrycznie kręgi to musi być gdzieś twarde jądro teraz jest pytanie nierozstrzygnięte co jest twardym jądrem najczęściej mówi się strefa euro, ale może być to pierwotna szóstka państ w, które integrację rozpoczęły, czyli Niemcy Francja Włochy i państwa Beneluksu albo jeszcze mniejsze twarde jądro zainaugurowane w tym roku co trochę się nie przeoczyli no tzw. czwórka weimarska, czyli Niemcy Francja zwracam uwagę, że mamy się co we wszystkich konfiguracjach pojawiają plus Włochy Hiszpania nie sędziują Tomasz Lis twardym jądrze to no to rodzina posiada w domu, ale Karolinska jakaś powiedzmy to to jest wszystko związane z tym, że dla nas wstrząsem było jest wychodzenie Brytyjczyków no bo to jest zmiana konfiguracji zmiana układu sił na kontynencie absolutna i co do tego nie ma żadnych wątpliwości natomiast zaczynają się wiele wątpliwości wyłaniać czy nie otworzyć się coś co robi bardzo źle u nas brzmi on taki podział na wschód zachód, bo wcześniej w wyniku kryzysu 20 0 8 roku wyłoniła się i to bardzo wyraziście oś północ-południe, a nasze wyłoniła wokół spraw socjalnych i gospodarki państwa północy począwszy od Niemiec wcale w złej formie gospodarczej nie są państwa południa Śródziemnomorza są złej formie to najbardziej widoczne było w Grecji czy na Cyprze, ale na ciele tych buntowników z południa stanęła Francja, bo nasze też w stosunku do Niemiec czuje jako silny gospodarczo przegrana natomiast teraz w wyniku silnego kryzysu uchodźczego, z czym często się wiąże też ataki terrorystyczne zaczyna się odtwarzać oś wschód zachód no bo ten wschód grupa Wyszehradzka nie chciała uchodźców migrantów i t d. wrócił do naszej rozmowy po informacjach radio TOK FM i formacje o 11 20 już za kilka minut prof. Bogdan Góralczyk dyrektor centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego studio wczoraj prof. Góralczyk opublikował swój raport Unia Europejska w kryzysie egzystencjalnym są znaki zapytania i trwała konferencja i wczoraj dzisiaj na rozdzielczość wrosła w 2 chroniących prof. Bogdan Góralczyk dyrektor centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego jest studio profesor węższy wielki można jeść, ale kryzys egzystencjalny z Unii Europejskiej na rzecz bym był odosobniony to można potraktować jako dziwne zjawisko natomiast jest szersza i głębsza sprawa, dlatego że wygląda na to, że nałożyła się kilka spra w na nasz stan dzisiejszy ten kryzys to tak naprawdę zaczęło się od 20 0 5 roku, kiedy to Francuzi Holendrzy odrzucili koncepcję wspólnej konstytucji wtedy zachwiał się azymutu, bo myśmy zmierzali oryginalnie ojcowie założyciele chcieli takiej siły ponadnarodowej federacji jakiegoś koncertu ponadnarodowego to zostało odrzucone potem przyszedł kryzys 20 0 8 roku ten spowodował, że indos dostały siły narodowe kolejny impuls wzmacniający je to znaczy kryzys gospodarki rynkowej kryzysy globalizacji mu kryzys w ogóle ekonomi ekonomiczny, a potem przyszły jeszcze 2, które nas dobijają to znaczy ten migracyjnej kryzysy ze zewnętrznego bezpieczeństwa, kiedy się prezydent Clinton jak wszedł do prezydentury miał hasło podstawowe ekonomisty Piet, czyli gospodarka, głupcze i, kiedy myśmy do i Unii Europejskiej wstępowali to przecież też mieliśmy takie samo zawołanie gospodarka, żeby był wzrost, żeby się podnieść dobrobytu, żeby nam było lepiej dużo się z tego sprawdziła, ale wiele się nie sprawdziło i nie jest ten kryzys kryzys, który przyszedł 20 14 piętnastym roku Antoni Ukraina i państwo islamskie, ale przede wszystkim imigranci nas spowodowało, że zmieniliśmy hasło nie ekonomisty PIT tylko Security stypie nagle najważniejszym zagadnieniem staje się bezpieczeństwo bezpieczeństwo wewnętrzne bezpieczeństwo również zewnętrzne i ochrona naszych granic, o czym wcześniej w ramach projektu integracyjnego w ogóle śmie nie myśleli okazało się, że nie mamy ani dobrze przygotowanych służb granicznych ani służb celnych no i odpowiedzi jak wiemy były bardzo różne z 1 stronie pani Merkel Willkommen Politik z drugiej Viktor Orbán i swoje zasieki druty podzieliliśmy się jej ten podział bezustannie rośnie on się coraz bardziej zaostrza nie dla mnie najbardziej niepokojące dlatego mówię, że to może prowadzić do kryzysu kolejnego już egzystencjalnego, że zaczynamy teraz walczyć o wartości to znaczy, że pęknięcie jest wspominają o tym, przed poprzednim sekwencji, że jest północ-południe czy list istnieje groźba tworzenia się wschód zachód, ale o wiele groźniejsze z mojego punktu widzenia jest to, że pęknięte są wszystkie społeczeństwa z zewnątrz widzimy to w Polsce widzimy na Węgrzech, ale widzimy też we Francji Wielkiej Brytanii czy w Niemczech, czyli to nie jest już chyba nikt nie może dokładnie co prawda, czyli widzimy to wszędzie i to tu pęknięcie jest inny ona nie jest tylko gospodarka Czech czy socjalne ono jest coraz bardziej do aksjologicznego ona dotyczy systemu wartości, jaka Unia ma być, jeżeli w ogóle ma być, bo zaczynają się podnosić głosy i to bardzo wyraziste, które mówią nie chcemy żadnej Unii żadnych tamtejszych pomysłów no może fajnie, że takie pomysły są tylko jest pytanie, a Jeślinie Unia to co Jaros oraz sproszkowane rozbite roztrzepane państwa narodowe karmiące się nacjonalizm ami to jest zaczyna się rysować taki również scenariusz NATO to jest zaproszenie do tańca dla wielkich, którzy nas otaczają począwszy od Putina poprzez Chiny poprzez stany Zjednoczone, które są dalej, ale które się też oddalają MON nową jakością, a na pewno pod administracją Donalda trampa jest to, że cały czas po drugiej wojnie światowej mówiliśmy jedność świata atlantyckiego i uosobieniem jest na to, ale stany Zjednoczone zaczynają mówić Ameryka często i wystąpienie Donalda trampa wolę wlecze na sesji ogólnej narodu, że inne zgromadzenia ogólnego narodów Zjednoczonych we wrześniu tego roku było jednoznacznym wypowiedzeniem parasola opiekuńczego nad Europą, czyli Europa musi zaczynać myśleć o własnej obronie i obronności, czego wcześniej nigdy, mimo że próby były nie ne dyskutowała i dlatego w projekcie Macrona na tym, że tym wystąpieniu w Sorbonie mówi się o wspólnej polityce obronnej czy wspólnemu nawet agencja bezpieczeństwa i t d. najwięcej mamy pod wieloma względami zupełnie nową jakość i cieszę się, że nasze środowiska naukowe już rozpoczęły debatę na ten temat i myślę, że powinniśmy my akademicy coraz bardziej przeć na media, żebyśmy też prowadzili debatę merytoryczną mniej archeologiczną, bo u nas jest albo przeci w Brukseli albo z Brukselą natomiast tu trzeba rozmawiać co dalej i jak z tego gros z tych zawiłości wejść wydaje się, że przynajmniej wielka Brytania ma duży problem z głowy niemal 2 długofalowy plan nie sportowy oraz zauważył ciąże szarej no poślubi Amerykankę no i w itd, ale króla i dzień króla z Jordanem, ale mamy zrobić nie Mégane Marco i teraz ich dzieci dziecko dzieci z VAT może w przyszłości nazwano stanie się czystość prezydentem natowscy rozdzielania personalna i teraz make America tabloid Bild energię no właśnie, ale to musimy poczekać pokolenia trzeba przez to pokolenie przeżyć jest długofalowa polityka zdolnego okres od dalekosiężnej nawet powiedziałbym królewska ja jednak bliżej trzymał koszuli koszula ciału w i widzę tutaj coś takiego że, gdyby ten scenariusz, o której mówiłem wcześniej od tworzenia się osi Paryż Berlin stał się faktem to wcześniej czy później i raczej podkreśla, abym słowo wcześniej stanie przed nami polską i państwami naszego regionu poza Słowacją czy państwami bałtyckimi kwestia wstąpi cienia przesady nie wstąpić do strefy euro i wydaje mi się, że my takiej nóż na gardle możemy mieć już w przyszłym roku wiosną, a więc tuż tuż i badaniem bardzo uważnie przypadek Grecji Lobo jest co badać wydaje się, że jej chodzenie do strefy euro w sytuacji, kiedy jest się w dobrej sytuacji finansowej jest jak najbardziej wskazane jest pożyteczne i skuteczne, ale nie daj Bóg być krajem zadłużonym, a my mamy tutaj tzw. zegar Balcerowicza, który nam przypomina, że zadłużenie nasze gwałtownie i bez stan nie rośnie, więc Polska pod tym względem jest podminowany i musi dobrze kalkulować będzie tylko gorzej, że równoważnie i to jest bardzo niebezpieczne na stronie wydarzenia schorzenia do euro dokładnie w bardzo szybko się zadłużamy i to wszystkie statystyki, bo to potwierdzają to jeszcze przyspieszyło pod obecną administrację nawet jeśli ona, że w tej chwili jakość przy po twarzach czy zmienia no i ta może być bardzo miałem poważny element hamujący wobec tego my powinniśmy przeprowadzić i merytoryczną i medialną debatę bo, gdybyśmy teraz zrobili referendum w Polsce na temat przystąpienia do euro to wynik jest z góry znany nie chcemy z nimi zobaczymy jak będzie na to patrzył na zachód Europy to główne stolice i Bruksela i tom Paryż Berlin czy będą wymuszały czy też na nadal pozostanie taka hybryda, że różne prędkości różne rozwiązania nie jestem co do tego pewien, ale wygląda mi na to, że może się utworzyć 1 budżet strefy euro wtedy my jesteśmy w naturalny sposób krajem drugiej czy trzeciej kategorii panie profesorze z punktu widzenia Polski czy interesów Polski czy jakiś wizji Polski to co Polska, jakie działania powinna wykonać w polu 0 rano nie pozostać za burtą rozwiązań może nie pozostawiła w nim centrum tego ścisłego jądra, ale równocześnie korzystać z dużą koncepcję Trójmorza międzymorza jest z nami w roli głównej bardzo ważna jest może z marżą na USA Amerykanie co przypominam kiedyś nas mieliśmy takie pojęcie sojusze egzotycznymi wiem, że jesteśmy na to, ale Amerykanie jednak są za oceanem i jeszcze na dodatek mają przywódcę, który wobec, którego wszyscy mówią, że jest nieprzewidywalny obecnego, grając na tej stronie warto to brać pod uwagę na razie spisuje w polską natomiast Polska powinna wychodzić z rzeczywistości z faktów i realiów, a te są brutalnie proste to znaczy 1 3 naszych obrotów handlowych jest samymi Niemcami ponad 2 3 jest z Zachodem Europy włącznie z wielką Brytanią, czyli my jesteśmy krajem europejskim i teraz my mamy kilka opcji jedność miejsca zabijali w PRL-u ob oprzeć się wschód czy do Moskwy rozumiem, że ona nie wchodzi w grę druga to jest ta, która zawsze w Polskiej dyplomacji bez względu na rodzaj rządów i koalicji jest silna to znaczy opieramy się stany Zjednoczone, ale ja będę uczulał, że te stany Zjednoczone właśnie w tej chwili jednak tylu krzyczał America First ani nie ma w tym Poland First i nie będzie więcej Amerykanie przyjdą do nas kierowani tylko i wyłącznie własnymi interesami tak też rozumie jednodniową wizytę Donalda trampa tu w Warszawie, bo chciał sprzęt sprzedać nam sprzęt wojskowy i również gaz do tego portu w Świnoujściu inny, a że powiedział jeszcze kilka ładnych słów na to to miło z jego strony na niczym wobec tego zostają nam jeszcze na opcje takie, że może szerzej o wschód nie tylko nie tylko Rosja gdzieś po to, co robi Viktora Orbána, że aż po Chiny na Alejach takiej opcji wśród polskich elitach politycznych w ogóle nie widzę i mogę sam jako specjalista od spra w Tychy Azji wschodniej coś tam powiedzieć, ale to nie jest rzecz realna wobec tego z tych 4 scenariuszy zostanie 1 nadal opierać się o Niemcy i twarde jądro Unii Europejskiej czy integracji Europejskiej dopóki ona istnieje w tej roli i zmieniającej się w formie co jest jak wiemy i widzimy ten źle przyjmowane przez aktualnie rządzących, którzy kontestują dominującą rolę Niemiec, a nawet lub upominają się i składają jakieś roszczenia to nie jest rozwiązanie dobre na tę chwilę, a ponieważ najpier w trzeba zmienić te proporcje w handlu, o których mówiłem, a rynek rosyjski mamy zamknięty też zresztą na własne życzenie, bo to byłby i ogromne intratnej Irena jakich wiele się wielokrotnie sprawdzony Anny rynek ukraiński też się też mamy zamknięty wobec tego, gdzie masz szansę, aby zostać ekspertem od zamykania rynków uważnie może też byłoby naszą specjalizacją natomiast mówienie jest zapraszanie tutaj pan pana Georga Friedmana, o którym ja mam na inną opcję niż jej optykę patrzenia na jego tezy, że wspieranie tutaj międzymorza wśród morza z polską w roli dowódczej NATO nawet w Budapeszcie czy Pradze Jessego śmieje się, bo oni nie uznają nas, że za przywódcę, czyli to jest coś co kiedyś Melchior Wańkowicz nazwał bardzo skutecznie chciejstwem nasze naszych władz, że dobrze, by tak było, żeby powstała niezależna strefa między Rosją Niemcami, ale nie mamy takich sił i mocy sprawczych bardzo dziękuję panie prof. prof. Bogdan Góralczyk dyrektor centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego tu państwa i moim gościem informacje Radia TOK FM już za kilka minut od godzinie jedenastej 4 0 po informacjach przynosi mi się do Sejmu wywiad polityczny Karolina Lewicka z zaproszenia gościem będzie Paweł Rabiej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA