Kogo rozliczyła Komisja Mazura? Rozmowa z dr. Pawłem Sasanką (IPN)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zegarski dzień dobry to są historie Polski dzisiaj jak to czasami robimy sięgamy po kartkę z kalendarza, bo oto 10 grudnia 19 5 6 roku, a często mija okrągła rocznica od 8 1 lat temu powołano tzw . komisję Mazura to chodziło o to, że w właśnie w tym okresie odwilży uznano, że zbrodnie, których dokonywano na Polakach przez ówczesny system represji, bo właściwie tak w skrócie nazwy jednak wymagają osądzenia i dlatego powstała komisja, która miała dokonać Rozwiń » przeglądu tego co wyczyniał instytucje związane z aparatem przemocy, a latem wtedy sprawiedliwość jakoś się mówiło z Polakami no i porozmawiamy dziś coś o tej komisji co z niej zostało co z niej wynikało czy cokolwiek, a po o tym, powie nasz pan dr Paweł Sasanka biuro badań historycznych Instytutu Pamięci Narodowej w jego ba sięgały w nowych państwach to może być jak zawsze dobrze nakreślić pewnego rodzaju tło, zanim powstaje ta komisja ma 3 podziela pan taki pogląd, że to słynna ucieczka w grudniu 10 03 . roku pułkownika światły Józefa światły, a potem audycje, które przez wolną Europę dostawały się do domów Polaków może to uświadomiło ludziom tak naprawdę i jaka jest skala terroru w PRL tamten PRL po myślę, że częściowo tak myślę, że ta ucieczka była istotna również z tego powodu, że są światu jako człowiek inteligentny obserwował to co dzieje się za wschodnią granicą i domyślał się że, ponieważ na Wschodzie w oficerów odpowiedzialnych za zbrodnie wskazują zapadają wyroki śmierci, więc on może również, więc może również podzielić los dlatego czmychnął za granicą, ale rzeczywiście ta audycje odsłoniły przed społeczeństwem skalach zbrodni patologii o takie ohydne obliczyła dlatego tego systemu mającego piękne hasła natomiast logo wnętrze było po bo pokazuje dość dokładnie światło mąż był wiarygodny mogą ze środka, bo sam Eurolot od samego środka może przychodzą sama komisja chciała od razu odnieść do tego, o czym pan, o czym pan od czego pan zaczął Otóż właśnie wydają się, że dziś dominują takie przekonanie, że ta komisja była powołana do pewnego rodzaju rozliczenia zbrodni, których ofiarą było społeczeństwo no i co tu dużo mówić dominuje pewne uczucie rozczarowania, że ta komisja nie spełniła pokładanych w nim nadziei albo ci, którzy znali jej wnioski uznali, że lepiej o nich zapomnieć tak ale, żeby w ogóle zrozumieć czym była w komisji ona była tak naprawdę tylko 1 z kilku komisji powołanych na fali października trzeba zrozumieć siłę znać całych cały kontekst i tu powinienem za powinienem zacząć się z no właśnie od partii komunistycznej przede wszystkim powinien zacząć powinienem zacząć od traumy, jaką dla rządzących Quality pop PZPR była zagłada komunistycznej partii Polski zlikwidowanej przez Stalina w czasie wielkiej czystki trzydziestym ósmy roku, który wymordował całą elita partii no, a Bierut, czyli przywódca Polski w okresie stalinowskim ocalał tylko, dlatego że siedział w Polskim w Polskim więzieniu był działaczem średniego szczebla, który zapewne nigdy nie doszłoby do nigdy nie doszedłby tak wysoko podobnie Władysław Gomułka określają również działa 3 moc dużo mówić Regionalnego w Regionalnego na Regionalnego poziomu dla komunistów Mao, którzy rządzili polską po czterdziestym piątym roku był to rodzaj traumy 4 i n p . Bierut to do końca swoich dni bardzo Bierut i wielu rządzącym komunistom zależało na tym, żeby KPP rehabilitować poszukiwali tych, którzy ocaleli gdzieś w związku w związku Radzieckim nowego tak na bardzo dużą wagę przykładali do 1 z ustaleniem dwudziestego zjazdu KPZR, czyli rehabilitacji, czyli rehabilitacji KPCh i teraz druga rzecz, która też zaraz okaże się, że będzie miała znaczenia to był rezultat swoje poszukiwania wroga wewnętrznego w ramach UE w ramach prac od paru, czyli procesu w w represje wymierzonych w komunistów w okresie stalinowskim, którego moc, ale ostateczną było przeprowadzenie procesu Władysława Gomułki, czyli sekretarza, czyli sekretarza generalnego partii do czego jak wiemy ostatecznie doszło w odróżnieniu od innych krajów bloku n p. Czechosłowacji cel czy Czuwajcie 2 lata Bolesław Bierut do końca swoich dni na zasadzie już w barach w rzeczywistości naciskom także ze Wschodu upierał się przy tym, żeby więzieniu trzymać Mariana Spychalskiego jedno 1 właśnie z tych przedstawicieli tego nurtu krajowego później bliskiego współpracownika Gomułki i dopiero jego śmierć no uwolniła niejako uwolniła niejako Spychalskiego, dlaczego to miało znaczenia, dlatego że właśnie w październiku do władzy dochodzą komuniści, którzy na jeszcze chwilę wcześniej siedzieli w więzieniach byli zagrożeni procesami wyrokami śmierci na czole samym samemu samym Gomułką i taki jest podstawowe kontekst HR tych procesów rozliczeń, ponieważ duża ich część dotyczyła nie tylko na zbrodni, które były popełnione na społeczeństwie już na na nas na niewinnych ludziach, ale no tak może ta zbrodnia obróciły się przeciwko przeciwko komunistom, gdy wspomniał o tym, że komisja, której zaczęliśmy rozmawiać, czyli komisja Mazura była tylko 1 z kilku no to powinienem wspomnieć o pierwszej z nich to znaczy od ulotek, które powstały już w czasie ósmego planom w październiku pięćdziesiątego szóstego roku to była komisja tzw. komisją Romana Nowaka, ale powołana do zbadania odpowiedzialności partyjnej osób, które sprawowały nadzór nad nad organami bezpieczeństwa komisja wskazała jako odpowiedzialnych osoby na stojąco żegnał m. in . Jakuba Bermana Stanisława Radkiewicza Mieczysława Witkowskiego, czyli wiceministra spra w z bezpieczeństwa publicznego i Schillera Gumieńcach w tym gronie zabrakło nieżyjącego już pierwszego sekretarza KC, czyli Bolesława Bieruta, ale co ważne co będzie miał odnieść konta ich znaczenia także w odniesieniu do wszystkich kolejnych komisji przedmiotem zainteresowania tej komisji było tylko te przestępstwa, ale czy działania takie przestępcze działania tej grupy, które były skierowane przeciwko komunistom, czyli z ich punktu widzenia stalinizm był zostałam bezprawia, dlatego że prześladował komunistów także komunistów, a nie, dlatego że bezprawia było jakoś immanentną cechą tego na tego systemu dotknęło całe społeczeństwo i później właśnie zaczyna komisji Nowaka później przejdziemy do komisji Mazura okazuje się, że nawet to zauważone podejście okazało się nie do przyjęcia dla Władysława Gomułki wtedy, kiedy stanął już na czele cie czoła partii, ponieważ niezależnie od tego, że nabył również więźniem w okresie stalinowskim i ofiarom to na postrzegał jako zagrożenie dla partii starał się ją i uchronić dlatego biuro polityczne kilkukrotnie obradowało nad tym ostatecznemu raportem komisji komisji Nowaka starają się zawsze koncerny uwypuklić rolę, którą odgrywał Departament dziesiąty, czyli ta struktura w aparacie bezpieczeństwa odpowiedzialna za represje przeciwko komunistom i powalił i wskazano przede wszystkim ludzi związanych z departamentem dziesiątym, czyli Romana Rumkowskiego Józefa Różańskiego Anatola frygi nauczy Józefa światły to są oczywiście powielono wzorzec, który był już wypracowane w związku Radzieckim po w pozbyciu się po śmierci Berry jej to znaczy zrzucania odpowiedzialności na aparat bezpieczeństwa, który rzekomo wyrósł na noc na partię ma tak naprawdę oznaczało to zrzucenie odpowiedzialności na wykonawców Ania na rzeczywistych decydentów i teraz jeśli chodzi o komisję o komisji Romana Nowaka to komisja nie znalazła w swoim raporcie faktów, które potwierdzały złą wolę lub jakąś prowokację właśnie członków komisji bezpieczeństwa, czyli barmana Minc Zaradkiewicza natomiast, a z materiałów komisji usunięto wszelkie fragmenty, które wskazywałyby na osobistą odpowiedzialność czy Bieruta czy Anderman naczyń co za zbrodnie, czyli to fragmenty, w których widać było żonie wiedzieli osobiście n p . z Zabrza wygnał zaakceptowali pytania, które były zadawane komunistom mieli pełny wgląd i w zasadzie kierowali całą tą całą tą maszyną głównym odpowiedzialnym za to całą sprawę uczyniono Romana Jankowskiego, który był wskazany jako ten główny odpowiedzialny także jego podwładnych, czyli Fading Halina Różańskiego oraz jak już wspomniałem drugiego wiceministra bezpieczeństwa publicznego Mieczysława Bętkowskiego teraz to było o tyle istotne, że to wyznaczało pewne lament, że duża część działań i ustalenie innych komisji, które powstały koncentrowała się nie tyle na wszystkich zbrodniach popełnionych przez aparat represji co ma pecha zbrodniach, które dotknęły co do tkanek, które dotknęły komunistów to tak powodziową nakreśla miasto ma dbać bardzo ważne oczywiście my zwrócenie uwagi innym jak tylko dziś też znalazłem w materiałach opisujących tamten czas jednak też zrozumienie wagi społecznej presji jednocześnie być może ten entuzjazm, jaki się w Polsce pojawił po objęciu władzy przez Gomułkę może przynajmniej przez chwilę przywódcy chcieli wykorzystać również w tym sensie że, że od rzeczy, że odczuwano również ze swoich Szeregów taką potrzebę rozliczenia tego poprzedniego okresu na dość powiedzieć, że nawet na zebraniach partyjnych to właśnie tych osób, które pracowały w organach prokuratury czy tego sądownictwa wojskowego tu uczuciu doc. czuje fragment 1 z dokumentów prawnicy domagali się to było zebranie 2 2 października 5 0 tego szóstego roku podstawowych organizacji partyjnych właśnie tych naczelnych organów witam domagano się tu cytat bezwzględnego pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy w sposób świadomy naruszali ludową praworządność w szczególności tych zaś, którzy ponoszą odpowiedzialność za śmierć 19 oficerów wojska polskie no, więc byłbym można, by dziś machina ruszyła oczywiście system uniemożliwił i stojący na jego czele ludzie, aby wykorzystać na to co się udało tym komisjom w tym komisji Mazura i ustalić, a co im się udało ustalić to powiemy po informacjach patrzyli jak rozkwita ponownie rosną w historię Polski w studiu pan dr Paweł Sasanka z IPN -u, a rozmawiamy tzw . komisji Mazura, bo to 10 grudnia 2 10 06 . roku, a więc dokładnie 6 1 zlotemu ta komisja została powołana to było takie porozumienie Ministerstwa Obrony Narodowej Ministerstwa Sprawiedliwości prokuratora generalnego PRL, a komisja miała zająć się na rozliczenia tego co w co się działo w wymiarze sprawiedliwości w czasach stalinowskich na pan dr Kołysanka zwrócił uwagę, że tak naprawdę dochodziło o to, żeby go w jakimś sensie znosić tych, którzy dokuczali w tamtym okresie komunistą Maniek przy każdym razie zrzucić odpowiedzialność za maj partii Anna i decydentów na na wykonawców, że i tak, że pojawia się też 1 moment dosyć moim zdaniem interesujący, że niektórzy chcieli doprowadzić trochę do takiego może, korzystając jeszcze z doświadczeń dwudziestego zjazdu KPZR i do tego, o czym mówił na tym zjeździe w tajnym referacie Chruszczowa, żeby były rzucić to wszystko na tzw. system to właśnie, żeby wyodrębnić ludzi tych limitów oby tylko, oddając panu głos w ciemno słuchaczom zacytować fragment wystąpienia prokuratora Jerzego Różyckiego to jest z 10 listopada 2 10 06 . roku na, by odbyło się spotkanie oficerów operacyjnych Naczelnej prokuratury wojskowej z przedstawicielami głównego zarządu politycznego w Poznaniu i także prokurator Sulewski zażądał postawienia winnych przed sądem i tu cytuję winni zbrodni i winni przestępstw niezależnie, kto to był sędzia prokurator minister członek biura politycznego muszą stanąć przed sądem znaleźli zapewnioną obroną i przy pełnych zasadach przestrzegania humanitaryzmu i sprawiedliwości być osądzeni w pojawił się w z tym, że on właśnie zwraca uwagę, że to jest już z UE w dalszej dyskusji Kol Kol kolei, a potem wypowiedź z 8 SN z posiedzenia na aktywu partyjnego na co MSW i z AZS wójta mówi sędzia Józef Waszkiewicz słowa winien jest system stanowią dzisiaj punkt wyjścia do obrony sprawców ci, którzy robili muszą zgodnie z literą prawa odpowiadać jako sprawcy, a ci, którzy kazali jako podżegaczy system proszę towarzyszy nie spada z niego system tworzą ludzie i ja rozumiem, że to jest właśnie moment, w którym się jeszcze Szczerba taka dyskusja, o co z tego rozliczenia wynika to czy rzeczywiście ich sprawcy i podżegaczy jak to jest powiedziane mają za to odpowiedzieć czy mu dopisze to w takim ogólnym sformułowaniu, że system, że błędy, że w patrzeniu to ogólna tłumaczenia, że system było bardzo popularna i w Sydney pewnym paradoksem jest, że już nawet w czasie odwilży w ale właśnie w szczególności pięćdziesiątym szóstym roku ciasto do reform do rozliczania osób odpowiedzialnych nawoływali ci, którzy na co tu dużo mówić również mieli kre w na rękach jeszcze niedawno podejmowali zbrodnicza zbrodnicza decyzja, a więc to jest taki to jest oczywiste, że to jest oczywisty paradoks w samym początku wspomniał pan o no właśnie tej presji tak mu, pod jaką odbywało się rzeczywiście powoływania tych od tych komisji rzeczywistego autentycznego oczekiwania społeczeństwa no i jaki odbywał się to atmosferze, bo to wie co miało miejsce w całej Polsce w zakładach pracy, ale paradoksalnie lofty w kulminacyjnej dniach pracowali również pracownicy cenzury zapowiadają, że oni mają dość tej pracy oni nie chcą cenzurowania żal wiosłowali również pracownicy Prokuratury Generalnej, czyli czy sądów również doku, dokonując twardo domagają się rozliczania na ich wiek wspomniał o tym, że było kilka takich komisji no właśnie pod koniec października powstała taka komisja dla zbadania przejawów łamania praworządności przez pracowników prokuratury rada Adwokacka powołała komisję, której celem było zbadanie działalności tych adwokatów, którzy nauczą skończyli w procesach w procesach tajnych, czyli JOW, gdyby to była fikcja, a nie ani obrona już w czasie ósmego planu w październiku w została powołana komisja przez ministra sprawiedliwości Zofię Wasilkowską dla zbadania sekcji tajnej sądu wojewódzkiego miasta stołecznego Warszawy metra właśnie paradoks, ponieważ to komisje tworzyli ci sami ludzie mają mniejszą nazwiska ale, którzy jeszcze niedawno sami uzasadniali ustrój prawo czasów stalinowskich, więc siłą rzeczy pokazywało to jaki będzie kierunek działania tej na tej komisji to sprawozdanie, które ona przygotowała ona odsłoniło w kulisy funkcjonowania sekcji tajnej sylwetki ludzi, ale brakowało tam jakichkolwiek wniosków zmierzających do ukarania no winnych naruszenia prawa odpowiedzialnością obciążono również wykonawców, czyli ówczesnych do dyrektorów departamentów w po w kulturze generalne odpowiedzialne za nadzór prokuratorski tylko wobec 5 sędziów minister wnioskował o o jakieś postępowanie dyscyplinarne postępowanie wszczęto, ale nie doprowadzono ich do końca i wg opinii w prof. Adama Strzembosza nie widać wyraźną ciągłość personalną w jeśli chodzi o sądownictwo, ale zarówno przed pięćdziesiątym szóstym i po nim i to ma fundamentalne znaczenie w ogóle dla funkcjonowania sądownictwa po pięćdziesiąty szóstym aż do osiemdziesiątego dziewiątego roku nowo niewątpliwie zmienił się klimat był taki sędzia był pan o nim w wspominała swego czasu z mecenas Aniela standardowa, czyli zasłużony obrońca polityczny Marian Kopczyński, którego oceniam jako dobrego inteligentnego kulturalnego prawnika, który po pięćdziesiątce szóstym roku wydawał wnikliwej ludzkie wyroki na akcję przed pięćdziesiątym szóstym rokiem zdołał zapełnić mały cmentarzyk ten sam ten sam ten sam człowiek, niemniej taką fundamentalną zmianę jeśli chodzi o działanie sądów było to, że no one odpowiedzią rządu szóstym roku już nie funkcjonowało na zasadzie prostych poleceń i wytycznych, ale raczej nas ważne na zasadzie opierał się na kształcie na ludziach, na które można było polegać, którzy dostawali pewna sprawę i w zasadzie nie musieli dostawać polecenia, ponieważ sami wiedzieli, jakie wyroki o jaki wyrok powinny zaś za jakiś wyrok powinien zapaść dla mnie takim symbolem miasta pan prezes jest prezes sądu wojewódzkiego w Radomiu Roman Świrski jedno, który całą swoją karierę zbudował na uczestniczeniu w systemie w członek członek zatem po organizacji społecznych, które nie muszą utrzymywać bezpośrednie go polecenia jak organizować procesy w nowszym siedemdziesiątym szóstym w Radomiu przeciwko uczestnikom protestu, ponieważ sam wiedział, że jest oczekiwanie kierownictwa partii, że te procesy będą surowe no i w tym kształcie sądownictwo przetrwało wprawdzie przenieśliśmy się bardzo bardzo daleka natomiast oczywiście powiedzmy jeszcze trochę o samej komisji należy przepraszał, bo w 2 maja rząd rozwiązania tego tematu, dlatego że nie również analiza, bo jest tego raportu, które potem oczywiście był ujawnił utajniony i to był to pierwsza publikacja była gazety wyborczej w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku tego tego raportu i jeśli wydaje, że szczególnie dla młodego pokolenia no warto warto chociażby też trochę zacytować tego, że coś z tego dokumentu ażeby trochę odebrać język tamto tamtej epoki no, a 2 domów w głąb czym się w ogóle ten tak komisja zajęła jak oceniała w tamtym czasie i przede wszystkich zastrzeżeniach, o których pan mówi to co w tym trudno tak to nazywamy wymiarze sprawiedliwości się działo i na odnowę straż może dać kawałek tak, bo błędy wypaczenia i wynaturzenia w byłych organach informacji oraz w organach wojskowego wymiaru sprawiedliwości to już po ochronę sam początek błędy wypaczenia wydawano część błędów ocenia inż. Jan został w odpowiednich rozdziałach tego sprawozdania i źródłem ich były fakty znane dziś szeroko, a mianowicie z 1 strony brak realnego nadzoru ze strony czynników do tego powołanych i w związku z tym wygaśnięcie organów bezpieczeństwa ponad partię i rząd to rozmawialiśmy już ota, czyli zrzucania odpowiedzialności za to aparat bezpieczeństwa brak nadzoru Aniela w planie rząd partia rząd właśnie w porządku natomiast pan dziś rzeczywiście się jakoś wynaturzeń w dalej w kolejnym akapicie czytamy komisja uważa za konieczne podkreślić, że fakty łamania praworządności znane były już w okresie poprzednim na co wskazuje uchwała biura politycznego KC PZPR z lipca 5 0 tego pierwszego roku o pracy organów służby sprawiedliwości w wojsku, zwracając uwagę na konieczność przestrzegania praworządności, które jednak w praktyce nadal nie była respektowana to jest coś przypomina, że partia jednak była czujna już zwracała uwagę, że tam się może coś źle dziać, ale nim w sposób niewłaściwy ten głos z partii był od odebrany w i terasy no trochę to będzie może też przykre w odbiorze, ale wydaje się, że naprawdę warto fragment jeszcze jakoś będę go wybiórczo cytował w Giro i teraz Oldman spór ten raport odnosi się do tego, jakie haniebne czyny, a po popełniał kierownictwo informacji wojska polskiego, bo ten raport podzielony jest na te przestępstwa wykonywane przez różne instytucje, a więc kierownictwo ZUS zgodnie z raportem informacji wojska polskiego ponosi odpowiedzialność za następujące czyny i zaniedbania jest bardzo długa lista jakich muszą przeczytać w masowe zakładanie teczek rozpracowaniu bez żadnej merytorycznej potrzeby przeciwko całym grupom uczciwych obywateli i poddaniu ich swoje obserwacje ze szkodą dla ścigania rzeczywistych przestępców stosowanie w pracy operacyjnej metod prowokacji i sfabrykowanie pojedynczych zarzutów oraz całych spra w sztuczne tworzenie koncepcji rzekomo działających wrogich organizacji i również świadome wprowadzanie w błąd partii rządu masowe bezpodstawne i bezprawne zatrzymania szantaż groźby i terror w stosunku do rodziny aresztowanych wymuszanie fałszywych samo oskarżenie i oskarżeń innych osób wg GUS GUS opracowanych koncepcji drogą stosowania następujących przestępst w tych metod w śledztwie jest wymieniany bicia do wymyślonego torturowania włącznie z trójki męczące ćwiczenia pozbawianie snu przetrzymywanie w anty sanitarnych warunkach karoserii inne udręki wymyślne szykany w warunkach bytowych brak spacerów książek papierosów listu zniewagi poniewieranie godności ludzkiej aresztowanych i ich rodzin, bo już dalej naprawdę nie będę czytał, bo to strasznie to wszystko bolesne, ale Allen, ale pokazuje, że to, że mieli odwagę nazywać pewne, że po imieniu mimo wszystko nic dziwnego zatem raport utajnione, ponieważ niezależnie od z zawałem żonie tak polana to jednak odsłania mechanizmy oczywiście, ale to nie dotyczy, ale odpowiedz na pytanie czy ta metody, o których tutaj mowa dotyczyły nie MO rotmistrza Pileckiego czy innych żołnierzy podziemia niepodległościowego oni ten raport koncentrował się na innych ofiarach aparatu represji to znaczy oficerach to w off oficerach i żołnierzach sądzonych dopiero po czterdziestym po czterdziestym ósmy roku i to z reguły jedno chodziło przede wszystkim procesy generałów Tatara Hutnika Tatara Hutnika nowa łódzkiego, niemniej siłą rzeczy po odsłaniał tak część powiedziałbym tego zaplecza aparatu represji i no i nic dziwnego, że Ziobrze w tej sytuacji, że było, że był utajniony ale, toteż powiedzmy jedno co znowuż ja oczywiście nie mówiłem z jakąś wielką sympatią dla autorów raportu, ale na tamten czas wydają się, że to rzeczywiście było też i z ich strony odważny atak na czym rzecz że, żeby odważyli się jednak coś takiego NATO było jeszcze w atmosferze, bo właśnie takiego oczekiwania na na rozliczenia, kiedy jeszcze nie do końca było wiadomo, jaki to rozliczenia przyjmą przyjmą kierunek to był grudzień 5 0 tego szóstego roku jeszcze przed wyborami do do Sejmu wyssał z sytuacją że, choć raporty skończył w ambasadzie jest gotowy i 5 10 07 . to i tak ostateczną, ale miał jeszcze było dla uszu przed procesem Rumkowskiego Różańskiego jest, że w drugiej połowie w 5 10 07. roku, więc jeszcze nie do końca było wiadomo jaką, jakie będzie ostateczny kierunek tych rozliczeń no i teraz my znowu wracam na chwilę do raportu, bo dom wyraźnie są w wskazania i podawane konkretne nazwiska osób, które zdaniem komisji no no właśnie dopuściły się łamania praworządności no i był już kilka nazwisk i fragment z raportu odpowiedzialność za wyżej opisane łamanie praworządności ponosi ówczesne kierownictwo głównego zarządu informacji wojska polskiego oraz niektórzy oficerowie informacji, a mianowicie KUL Stefan i tu jest tam jego funkcje te były szef głównego zarządu informacji w swej winy Anatol i Kochan Władysław Matkowski Mieczysław Frydman Mateusz Malik w homilii i lecą, że tak powiem nazwiskami i co jest bardzo uważam interesujące i chciałbym, żeby pan Tomasz komentował jak to było w ogóle w stan to dopiero jest odwaga musi zdaniem komisja stwierdza, że spośród oficerów radzieckich odpowiedzialność ponoszą każdy w swoim zakresie działania wzniecając dymi Dymitr School Wasielewski Antoni Markowski Sergiusz Lewandowski Naum bak Andruszkiewicz MOS jej kciuk no i mimo wszystko, że to jest po prostu 10 06 . mimo to, że jest to po tym, jak Gomułka pogonił Chruszczowa z Warszawy prawda jednak wskazali zmieniają nazwiska radzieckich oficerów, którzy ponoszą też odpowiedzialność za te rzeczy to dla nich pytaniem było ważne i taki nie, bo n p. jeśli chodzi o prezesów naczelnego sądu wojskowego również w okresie stalinowskim również wymienionej z imienia nazwiska w tym raporcie obywateli radzieckich pojawiają się nazwisko nie są wskazani Alior zarazem z góry wiadomo, że nie będzie i komisja nie wnioskowała o ukaranie, ponieważ byli oni obywatelami radzieckimi co ważne było też torze, ale komisja wprost lub nie uznawała za możliwość ścigania karnego wszystkich tych osób pisała o różnym stopniu ich zawinienia różnicach w stanowiskach funkcjach co oznaczało rozmaitą odpowiedzialność, więc komisja wnioskowała o wdrożeniu postępowania tylko wobec osób, o których winie nabrała głębokiego przekonania, czyli na wprost z podziałem stwierdzono niemal uznaniowość tak dalej i tej oceny komisji tego, że na wskazanie miejsc byli zaledwie niektórzy spośród wielu ludzi odpowiedzialnych za ne za zbrodnie na czy ktokolwiek zostało skazanych ktokolwiek odpowiedział za pomimo tego wskazania o tym, powiemy po informacjach Maciej Zakrocki witam ponownie przed nami trzecia część historii Polski w studiu pan dr Paweł Sasanka z IPN-u rozmawiamy o tzw . komisji Mazura, która między grudniem, a końcem marca 2 grudnia 5 6, a końcem marca i 7 opracowywała raport na temat właśnie wypaczeń pewnie brak miłości, które pojawiały się w wojskowym na intymności, jakby to powiedzieć ubecki systemu systemie nogi załóż słowo sprawiedliwość z trudem przechodzi przez gardło powiedzieliśmy, że raport wskazuje zmieniali nazwiska wiele osób, które zdaniem autorów raportu ponoszą odpowiedzialność za właśnie różnego rodzaju nieprawidłowości w 4 wskazanych również radzieckich oficerów cała liga można tam za pewnego rodzaju, bo bohaterstwo to rów raportu, niemniej jednak na co pan doktor przed przerwą zwrócił uwagę sam sama komisja zwracała uwagę, że w 2 w nie widzi możliwości ścigania karnego wszystkich winnych osób z organu właśnie było informacji prokuratury i sądownictwo z uwagi na zarówno różny stopień zawinienia jak napisano w raporcie, ale też nie bez znaczenia piszą autorzy jest przy tym znaczny upły w czasu co powoduje jego stateczność dowodów w stosunku do niektórych osób, a ponadto fakt, że w stosunku do byłych funkcjonariuszy ministerstwa bezpieczeństwa publicznego zapadło już przedawnienie 5 lat w ich także w ma zamiar tam aż 8 w zasadzie pozamiatane symboliczne było też to, że właśnie spośród wskazanych przez raport z sędziów łowcą głów tylko 3 osobom komisja postawiła zarzut mordu sądowego, ale również na nie spotkało ich z tego tytułu na oczy za chwilę wspomnę jak już jakieś kary, ale w kilku innym no tak naprawdę na proponowaną tylko kary dyscyplinarne administracyjne, czyli n p. obniżenie stopnia majora na kapitana albo zakaz pracy innego w ostatecznym rozrachunku zakaz pracy w wymiarze sprawiedliwości towarze, a może, ponieważ nas polecenia prokuratora generalnego w listopadzie pięćdziesiątego siódmego roku prokurator Prokuratury Generalnej przygotował plan śledztwa wobec kicz i 7 7 sędziów, czyli to był nauk szerszy krąg nic w porównaniu z tym, który mówi z POŚ oraz spośród tych, którzy byli wymienieni w tym sprawozdaniu, ale już w tym planie śledztwa widać było, że ani 1 z sędziów nie stanie przed przedsądem, a 10 maja 5 0 tak ósmego roku, czyli na niecałe pół roku później ten sam prokurator, który wnioskował o to śledztwo wniósł o odmowie wszczęcia postępowania karnego stwierdzając, że okoliczności w zlotych zwolnienie dawały zlotemu ku temu podsta w, więc de facto na tym zakończyły się to ta rozliczenia myślę, że o no właśnie takim podsumowaniem pobytu były grupy niż skupić się na ona na tym ostatnio takim najbardziej głośnym znanym w procesie rozliczeniowym, który odbił się dość głośnym echem, czyli w procesie toczącym się we wrześniu w listopadzie przed sądem wojewódzkim w Warszawie Romana Jankowskiego Anatola felgi na Józefa Różańskiego, ponieważ są dosyć dobrze pokazuje właśnie ten mechanizm wyciszania i w ogóle do eksponowania tych wszystkich tych wszystkich rozliczeń, więc już sam projekt aktu oskarżenia był kilka razy analizowane przez Gomułka, w który wnioskował, by radykalnie ograniczać zarzuty odnoszące się n p . do niego samego do jego uwięzienia jego czyjego czy jego żonę symboliczne jest to, że w całym 10 0 pro 100 stronicowy wyrok jego nazwisko, czyli od aktualnego pierwszego sekretarza pojawiło się zaledwie raz to tylko w kontekście aresztowania jego ówczesnej sekretarki natomiast co ważne samo Gomułka i jego żona prywatnie instruowali wszystkich wszystkie ofiary komunistyczna wszystkich komunistów, którzy również byli uwięzieni do tego, żeby w czasie zeznań na umożliwi ograniczali zakres tych tych zeznań natomiast takich wymiarów wymowny cytat, który powinien nam chyba przytoczyć, który dobrze oddaje myśl sposób myślenia Gomułki mimo wszystko to są nasi towarzysze nie możemy przecież solidaryzować się z tymi, którzy wykorzystali, by proces, by zdyskredytować partię przed ogółem ogranicza się do wykazywania nadużycia indywidualnych kompetencji no n p . z grona świadków w tym procesie zrezygnowali Marian Spychalski Zenon Kliszko Grzegorz Korczyński 3 i złożyć ofiary tych ludzi dla ofiar tych ludzi i bliscy współpracownicy Gomułki na rezultat był taki, że norą kostki Różański czuwali oczywiście zdawali sobie sprawę, że nie muszą być złożenie na ofiarę jako Cosby syn nowo odegrać rolę poświęcić się dla partii Puszczy dla pójść do więzienia w środku Rumkowskiego Różańskiego na 1 5 lat w przypadku Ferdinanda, ale na 12 ważna jest też to duża, chociaż mimo tego ograniczenia narzucone go już samym akcie oskarżenia w czasie procesu zaczęło oczywiście wychodzić na jaw kolejne fakty wskazujące na odpowiedziałem na to, że odpowiedzialni byli dużo wyżej to byli po prostu ludzie stojący na czele partii prokuratorzy ku Kawka i Ferenc wnioskowali do prokuratora generalnego pociągnięcie do odpowiedzialności 3 kolejnych osób Stanisława Radkiewicza, czyli ministerstwa do ministra bezpieczeństwa publicznego Jakuba Bermana, czyli drugą osobę po po po debiucie i płk Julia Brystygierowa oraz 2 osobne wnioski dotyczące odpowiedzialności prokuratorów w tym Stanisława Markowskiego czy również szafa Naczelnej prokuratury wojskowej w tle, ale ten projekt przesłali do konsultacji Władysławowi Gomułce co oczywiście nie miało żadnego umocowania prawnego, ale taka konsultacja była w naprawianiu zaleje państwa miało być robione metodami złotych warto było to, że u tartą praktyką jeszcze z czasów stalinowskich my co zrobił Gomułka ma po prostu wydał polecenie, żeby sprawę wyciszyć ranienia nadał jej biegu dalszego doskonale zdawał sobie sprawę, że mimo, że tych rozliczeń nie da się ograniczyć do Sejmu sprawy bezpieki czy nawet samej partii ograniczonego tylko przeciwko komunistom, że na wokandzie pojawi się kwestia wszystkich zbrodni odpowiedzialności w ogóle całego tego systemu za zbrodnie wobec społeczeństwa Dunlop od 4 jest tego czwartego roku, a nie tylko jakiś selektywna w stosunku do dołu do poszczególnych ludzi my w ten sposób rozliczenia zakończyły się na tym wszystkie komisje skończyły swoją działalność nie więcej w pełnym wsparciu coś czy znane są losy no chociażby właśnie w samych członków tej komisji, bo co prawda w sam chyba jest jakaś taka sytuacja, że kiedy oni, publikując ten raport to chyba 2 osoby, o ile pamiętam tak, jakbyśmy do dziś podzieli złożyły głos odrębny co do wniosków końcowych, ale mówiąc krótko krzyża z 1 strony ujawnienie, że zabranie całej masy no właśnie informacji świadczących o tym, przestępstwa, które były popełniane są ważne byli tacy niebezpiecznie ludzie no, gdyby taki Mazur tak jak światło Niewiem ucichła, choć na zakup i zacząłem czytać raport prawda to były było to bardzo Niemcy wygrali byli po pop potem mniej świadomi, ale bomby jaką, jaką stworzyli i goście siedzieli cicho, żeby nie doszło do żony nie do końca byli świadomi to znaczy inna sprawa w sprawy trafiły do do archiwum i zostały wyciszone w interesie partii i w interesie partii państwa, a członkowie tych komisji byli jednak przede wszystkim oddanymi członkami partii realizującymi wytyczne płynące z góry od pierwszego sekretarza, więc generalnie myślę, że nie mieli z tym myślę, że nie mieli z tym żadnego problemu myślę, że powinniśmy wspomnieć tutaj o jeszcze 1 sprawie głośnej dla takiego publicznego rozliczenia zbrodni mianowicie o publicznej w procesie o rehabilitacji Kazimierza MO Kazimierza Moczarskiego no to miało siłę szczególną siłę wyrazu, bo poza, którym rozmawialiśmy, czyli tam procesu Rumkowskiego Felina Różańskiego odbywał się za zamkniętymi drzwiami, czyli społeczeństwo nie mogło dowiedzieć się o tych szczegółach, których my sobie teraz liczy damy w protokołach zeznań to było ukazywały się pewne wzmianki w prasie ostateczne informacje o o o samym o samym procesie jego wyniku natomiast to właśnie publiczne proces Moczarskiego miał na taką wymowę aktu oskarżenia zresztą Moczarski chyba nawet, o ile dobrze pamiętam ekspresji zwarli sporządza on nie mówi tylko w swoim imieniu, ale że no to jest de facto akt oskarżenia całego całego systemu miało to potężną siłę potężną siłę wyrazu, więc powiedzmy jeszcze Okręgowej w nazwiskach, które się pojawiają z różnych powodów no pan, że zmienił nazwisko pani bliscy giełdowej akurat za sprawą niedawno chyba filmu fabularnego i książki książka ukazała jakoś się ta postać wróciła trochę go do naszej debaty historycznej swego czasu dach, bo było również działania IPN -u była próba ściągnięcia w wielkiej Brytanii pani Heleny Wolińskiej, której nazwisko notabene znalazło się w raporcie komisji Mazura ona mieszkała w wielkiej Brytanii tam na tam zmarła mając 8 9 lat jedno biją się kojarzy m. in. właśnie z podziemia ważność na sądowym zabójstwem tak właśnie gen. Augusta Fieldorfa Nila jak pan sądzi, bo to jest akurat jeszcze szczególny przypadek osoby która, która jest, a potem po prostu na Zachodzie i trochę znajduje się pod opieką tamtego systemu prawnego czy to jest takie oczywiste dla pana badacza tych czy tych dziejów, że właściwie było nie sposób sięgnięcia po tych ludzi no i postawienie przed prawdziwym sądami i doprowadzenia do tego co nazywamy na czele z tą niesprawiedliwością taką szeroką tu z pewnością nie jest to opowieść o zbrodni karze, którą później spotyka za to zbrodnia to tych ludzi, którzy mogą w większości przypadków nadużyli spokojnie swoich swoich dni nie wydają się, żeby to, żeby to, żeby to było możliwe, ale cała ta historia pokazuje jak pogmatwana była nasza historia jak my nasza najnowsza historia choćby to fakt, że wielu z tych ludzi znających także kre w na rękach czy prokuratorów wyjechało w z polskiej w pod koniec lat sześćdziesiątych w czasie nagonki w czasie nagonki antysemickiej zostało na później dodatkowo skrzywił dodatkowo skrzywdzonych w pewien sposób ci sami ludzie również byli później i czuli się ofiarami tego tego tego systemu to, więc to co pan teraz mówi też często jest przywoływany w takich rozmowach myślę, że czasami zbyt emocjonalnymi Ania naukowymi, że ważny znak, że to, że właśnie taka duża część osób z tego aparatu represji to były osoby pochodzenia żydowskiego czy czy też jakiś właśnie wątek, który w kwocie rzeczywiście znajduje nie wiem na potwierdzenie właśnie w takich takich badaniach, jakiego państwo historycy poświęcili w umowie, ale w kartce papieru, żeby opisać ten właśnie tą tą kwestią przy wpisywaniu odpowiedzialności za zbrodnie przede wszystkim ludziom aparatu bezpieczeństwa pochodzenia żydowskiego natomiast w ogóle wpisuje się tak w taki generalny mit, że do żydokomuny i w aparacie bezpieczeństwa inna na szczytach i na szczytach władzy jeśli chodzi o sam aparat bezpieczeństwa no to już zostało to dokładnie opisane, że no i wyrażana w ich nadreprezentacja osób pochodzenia żydowskiego na kierowniczych szczeblach w ministerstwie bezpieczeństwa publicznego, ale jeśli chodzi o ludzi na oficerów śledczych średniego szczebla niższego lotu byli przepraszam, ale przede mną bura czajnik Polacy mało, gdzie ona po prostu tam narodowość nie miała żadnego znaczenia co więcej, gdy rozmawiamy właśnie o narodowości sprawców to myślę, że z punktu widzenia tych ludzi żydowskiego pochodzenia dominująca była jednak świadomość International historyczna świadomość bycia komunistą ani przynależności do narodu czy Topolskiego czy czuciowe Czyż 3 czy żydowskiego, więc to jest myślę kluczowa w tym co pan powiedział jak w skomplikowane są to nasze losy dla mnie też zawsze takim przykrym elementem, który właśnie zawsze ciężko się mówi jest też fakt, że chociażby w sprawie rotmistrza Pileckiego, którego nazwisko się już pojawił dzisiaj też mamy kilka takich przypadków, które w, które pokazują skomplikowane wolność Boże nie dochowanie Brejwo prezes Ts tamtych dziejów no bo n p. niejaki Marian Krawczyński podpisany pod aktem oskarżenia rotmistrza było żołnierzem armii krajowej tak Czesław Łapiński in, który był oskarżycielem w procesie był w wywiadzie ZWZ armii krajowej w powstaniu warszawskim walczył na Ochocie został majorem w armii krajowej ta jak dziecko Jan to też taka postać w sprawie Pileckiego znacząca znaczony krzyżami Walecznych za udział w akcji na niemiecki transport kolejowy srebrnym krzyżem zasługi, a już rok właśnie, jako że jako żołnierz ZWZ-AK natomiast już takim powiedziałbym bardzo zagmatwany elementem tej historii jest to, że jego żona Stanisława k Ryczko Jan kapitana armii krajowej odznaczona krzyżem Virtuti Militari był adiutantem właśnie Augusta Fieldorfa Nila czy nie chciałbym, żeby nasza rozmowa skończyła się taką konkluzją, że historia jest skomplikowana, ale nowe twarze i założono okazuje, że jak forma też są rzeczywiście przedsionek do dalszych losów pokolenia Kolumbów w także uwikłania w i wyborów podejmowanych przez tych ludzi bohaterskiego oporu, ale także na upadku w dno po prostu, a i puszczana pełną na pewno kolaboracja czy zaangażowania się w nowo współpraca z tym mostem systemem, by odgrywać jakąś rolę, by robić karierę, a to czasami po prostu by czasami po prostu by przeżyć myślę, że tak naprawdę pokaźną historię powinno się analizować indywidualnie bardzo łatwo jest o takie uogólnienia no właśnie torów bez historii pokazują jak Fiat Fiat jak to wszystko było złożone w najem tego fundusz historia Polski w TOK FM, które możemy o tym, rozmawiać właśnie, próbując znaleźć odpowiedzi na taki różne pytania czasami zbyt proste pytania i czasami słyszymy prosto odpowiedzialny myślę, że dzisiaj spróbowaliśmy odpowiedzieć w sposób bardzo złożony, wyjaśniając złożoność tamtych czasów bardzo bardzo dziękuję ja również dziękuję pan dr Paweł Sasanka był naszym gościem, a jego Maciek Zakrocki życzy państwu miłego wieczoru historię Polski Zwiń «

Kogo rozliczyła Komisja Mazura? Rozmowa z dr. Pawłem Sasanką (IPN)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Kampania trwa. Zakrzykiwanie realnych problemów - Bianka Mikołajewska, Agata Szczęśniak

Rzecznik PO: "Straszenie Tuskiem, Platformą i Niemcami nie przyniesie efektu"

"Wyniki badań frustrują sztabowców PiS - spodziewana zmiana nie zachodzi"

"Nie jesteśmy nudni i przewidywalni. Jesteśmy konsekwentni"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL