Jak ewoluowała teorii ewolucji. Rozmowa dr. Szymonem Drobniakiem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

12 6 Karolina Głowacka przy mikrofonie mamy teraz dla państwa propozycję taką, aby porozmawiać ewolucji, a konkretnie o ewolucji teorii ewolucji, bo jest to sprawa zarówno tak fundamentalne kij niezwykle subtelna w naszym krakowskim studiu jest dr Szymon Drobniak biolog ewolucyjny popularyzator nauki z uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry panie doktorze no witam serdecznie odbyło się takie spotkanie w ramach cyklu wielkie pytania przełomem w biologii organizowane przez Rozwiń » Copernicus Koźle 3 Tytan spotkanie, w którym uczestniczył pan właśnie oraz prof. Adam Łomnicki dyskusja dotycząca właśnie ewolucji teorii ewolucji jak doszło do tworzenia teorii Darwina i menele to jest bardzo ważny myślę, że na początek możemy powiedzieć czy taką oto rzecz, że mnie i trzeba rozróżnić fakt ewolucji od teorii wyjaśniającej mechanizmy tejże ewolucja pozwolę sobie zacytować samego Darwina szkolne egzaminy pośrednictwem esejów festiwal nadzieja Gołda inny z książki nieszczęsny pogrzeb Darwina ta książka ma już ładnych parę lat, ale bardzo ciekawe eseje przy okazji polecam, więc cytuje Darwina i gminy o pochodzeniu człowieka, w którym napisał tak ma na celu 2 odrębne sprawy po pierwsze, pokazać, że gatunki nie zostały stworzone każdy z osobnej po drugie, że dobór naturalny był głównym czynnikiem zmian zmiany przeto jeśli popełniłem błąd przez oceniających jego doboru naturalnego siły to przynajmniej mam nadzieję, że przyczyniłem się do obalania dogmatów kreacji każdego gatunku z osobna, a więc ewolucję jako fakt, iż ewolucja, jaką teorię dobrze mówi panie doktorze tak, chociaż takie rozwiązanie tego nie do końca myślę jest dobra, ponieważ tak naprawdę to, że tory cel to rewolucja z faktem o tym, właśnie w oczy to, że ewolucja jest ono co o tym, właśnie uczy nas teoria ewolucji i tutaj poza owe nieporozumienie, które bardzo często się pojawia wynika z tego, że mamy na co dzień słowo to ja rozumiem zupełnie inaczej bardzo często jak mówimy o naszych codziennych sprawach to bardzo często używam słowa teoria, żeby opowiedzieć o czymś co jest wątpliwe często mówimy to tylko teoria albo, że robimy coś tylko teoretycznie natomiast w nauce słowo teoria ma bardzo bardzo konkretne znaczenie tak naprawdę nie do końca jest ściśle, ale jednak można powiedzieć, że teoria w nauce to jest tak naprawdę fakt, ponieważ to jest jakaś hipoteza coś co ktoś kiedyś zaproponował, żeby wyjaśnić jakiś kawałek rzeczywistości co się okazało tak odporne na wszelkie próby zniszczenia tego naukowcy próbują tory w cudzysłowie zniszczyć, przeprowadzając eksperymenty, które mają na celu wykazać, że jest ona błędna, więc taka teoria ta akcja opierała tym próbom weryfikacji, że stała się wręcz faktem mówimy na to wtedy paradygmaty naukowe no ita rewolucje właśnie takim paradygmatem mi żaden rozsądny biolog obecnie nie podważy jej także ewolucja jest faktem, a z tym wiąże się właśnie to, że ta hipoteza, którą zaproponował Karol Darwin teraz ma pan funkcjonuje na prawach właśnie pełno pełnoprawnej teorii i Lazurowej słusznie pan mówi o tym, rozróżnieniu często się to faktycznie my nie to jak powszechnie rozumiemy słowo teoria, a jak jest ono rozumiane w świecie naukowym natomiast miał namyśli raczej te dyskusje o tym, jaki jest mechanizm samej ewolucji, bo przecież nie tylko Darwina ski były pomysły na na to w jaki sposób dochodzi do tych zmian tak tak dokładnie są sami fakt, że organizmy żywe zmieniają się i przechodzą 1 formy w drugiej formie na to to już widzieli starożytni oni też mieli swoje pomysły na to w jaki sposób to się może działać natomiast faktycznie przed Darwinem było kilka konkurencyjnych pomysłów, które po tym, jak teoria Karola Darwina się ugruntowała tak naprawdę poszły w zapomnienie najsłynniejszy to oczywiście to resort najsłynniejszą jest oczywiście propozycja Jana Baptiste albo Jana Chrzciciela Marka, który zaproponował swoją teorię ewolucji, która na innych trochę mechanizmach opierała ją oczywiście nie wykorzystywała doboru naturalnego, czyli tej selekcji, która jest w ogóle w centrum teoria ewolucji tej współczesnej, chociaż tak naprawdę nauka lubi zaskakiwać z jej za to zataczać koło także teoria dla Marka pewnych swoich fragmentach związanych z tym, że ona postulowała, że cechy, które my nabywamy, czyli n p. ktoś nam ucina rękę nabywamy taką cechę jak ucięta ręka do oceny są dziedziczone, czyli nasze potomstwo też ma ucięte ręce albo krótsze ręce tak tak postulował rama Euromark oczywiście wiemy obecnie, że tak nie jest, ponieważ to co my zrobimy z naszym ciałem niema żadnego wpływu na geny, które przekazujemy do kolejnego pokolenia naszą potomstwu, chociaż okazuje się obecnie, że niektóre cechy nabyte mogą się dziedziczyć takie cechy, zwłaszcza epi genetyczne, czyli takie, które nie zależą od tego jakie mamy geny w naszym dna tylko od tego jak one są zmodyfikowane chemicznie to jest bardzo nowa dziedzina z modelem tego jak rozumiem jak oddziałuje środowisko n p . bo chociażby poziom stresu, który dostarcza do doświadcza matka w czasie ciąży może wpływać na jej własne geny i pośrednio przekazywać ten efekt odpowiedź na środowisko nabyty potomstwo, które w jakiś trwały sposób jest czasami nawet upośledzone było tak słynne eksperymenty na myszach, gdzie tresowane matki, a następnie obserwowano pogorszenie trwałe pogorszenie kondycji potomstwa, ale jak tak im pan powiedział o tym, ucięte ręce na jej żel po to, co się urodził bez ręki oczywiście brzmi bardzo absurdalnie, ale inne psy, że tak powiem lżejsze wersje to taki sposób myślenia wydaje się bardzo kuszący no bo oto mamy presję środowiska na dane organizm n p. moi, że jest zimno no to mogłoby się wydawać, że dochodzi właśnie do czegoś takiego, że oto ten organizm sobie wynajduje, że będzie miał więcej futra i ten sposób przekaże to swojemu potomstwu to kuszące jest takie myślenie prostsze taki bardziej zrozumiałe jest jest bardzo prosta i kas mechanizm stycznia bardzo intuicyjne i na tym też wydaje mi się wydaje mi się polegał problem, dlaczego teoria ewolucji pojawiła się tak późno w czasie tej naszej dyskusji przy okazji wasze spotkania z procedurą niskim dyskutować m. in . dlaczego w ogóle to właśnie Karol Darwin teorią ewolucji wprowadził świat nauki, dlaczego nasze pojawiła tak późno, bo jednak dziewiętnasty wiek jak na coś tak fundamentalnie ważnego zbiornika z całkiem późno i tak naprawdę do tego potrzebne umysł, który był w stanie się wyrwać właśnie z patrzenia na 1 osobnika na to, że to właśnie 1 osobnik w jaki sposób to rewolucję napędzaną, bo to czym tutaj mówimy wymagałoby właśnie tego, że na poziomie 1 konkretnego zwierzęcia ono reaguje w jaki sposób na środowisko i przekazuje swojemu potomstwu to co zrobił Karol Darwin to on dostrzegł, że tutaj nie chodzi osobnika tu chodzi o całą grupę osobników całą populację i to na jej poziomie dochodu do odczytywania tych, które mają cechy niepożądane tych n p . które wy zimnym środowisku nie mają tego futra, a te, które pozostają to są te, które sobie lepiej radzą, bo n p. mają futro no i ponieważ nie mają i ponieważ ma ono jakiś tam genetyczne podstawy, przekazując swojemu potomstwu no i kolejna, że tak powiem wersja populacji już ma tego futra więcej ma więcej osobników, które futro posiada zalety zmiany to chyba warto podkreślić nie są intencjonalne tylko Ano właśnie używać tego określenia losowe ale w jakim sensie one są losowe tak to ja zawsze mówię, że to rewolucji to totolotek, dlatego że w teorii ewolucji bardzo dużo rzeczy dzieją się zupełnie przez przypadek chociażby to w jaki sposób powstają zupełnie nowe warianty jakiejś cechy n p . to, że właśnie w powstaje osobny, który ma trochę więcej futra to najczęściej dzieje się przez przypadek, bo w jego genach dochodzi do jakiejś losowej zmiany losowe, czyli takiej, która w żaden sposób nie celuje w konkretny gen po prostu przez przypadek jakiś fragment dna ulega czemuś co nazywamy mutację oczywiście ewolucja tak do końca nie jest całkiem losowa, bo jak wchodzi selekcja i chodzi n p. to nasze zimne środowisko oto to już jest pewne ukierunkowanie tej zmienności i właśnie w stronę konkretnie tych rezerw wierzą, w które lepiej sobie w tych w innych warunkach radzą, ale faktycznie podstawą jest tutaj zmienność, która jest całkowicie losowa my bardzo często mamy taką tendencję jako ludzie do nadawania ewolucji pewnych cech właśnie celowości albo do ani trochę rewizora z pana, bo chodzi o to, żeby człowiek powstał od wrażliwości rewolucja w bardzo bardzo wyróżnia lubimy wyróżniać swoją pozycję wśród organizmów żywych co więcej lubimy też nadawać zwierzętom nasze ludzkie cechy, bo to nam się wydaje, że łatwiej wyjaśniamy ich zachowania często używamy nawet biologa się zdarza nawet mi się zdarza używać określeń w stylu intencja albo n p. decyzja taka, żeby zrobić to i to przy czym ja oczywiście urząd jako skrótu myślowego zawsze, jeżeli rozmawiam z kimś, kto może też zrozumieć staram się od razu wyjaśnię, że chodzi mi od decyzji w cudzysłowie, czyli jego organizm jest tak skonstruowany, że reaguje tak i tak natomiast zwolnienia właśnie z Łomianek, lecz sobie ptaki drapieżne ptaki widzi je mieć na dole no chyba jednak decyduje, że teraz zaatakuje ani za 5 godzin no właśnie to jest decyzja w tym sensie, że jej ewolucja ukształtowała jego mózg taki sposób, że on, kiedy widzi to mecz intencją intuicyjnie instynktownie reaguje także za nią podąża bowiem, jakby w jego zachowaniu zakodowane to, że tamy oznacza przeżycie i przekazanie potencjalnie n p. swoich genów potomstwo to skoro w taki sposób rozmawiamy to ja powiem, że ewolucja ukształtowany w ten sposób, że jak widzę, że zbliża się czas na informacje te, aby przeżyć zawiesza na chwilę rozmowę z panem panie dr. Iza chwilę wrócimy dr Szymon drobniaki jest w naszym krakowskim studiu, a przed południu rozmawiamy o ewolucji teorii ewolucji w naszym krakowskim studiu jest dr Szymon Drobniak biolog ewolucyjny popularyzator nauki Uniwersytetu Jagiellońskiego i trochę też mocujemy się z językiem, którym po opisujemy to w jaki sposób odbywa się nieustannie ewolucja pan mówił o decyzjach n p . takiego ptaka drapieżnego to ja podrzuciłem ten wątek ten bardzo ciekawe co znaczy inny w jaki sposób no cóż ewolucja wytworzyła to też wchodzę w taki jest dość śliski język takie coś się właśnie podejmowanie decyzji i no bo kiedyś patrzę n p . na niewielkim kameleona, który zmienia swoje kolory otoczono o tym decyduje o nic nie wiadomo jak to z tymi decyzjami w kontekście ewolucji panie doktorze no właśnie musimy pamiętać o tym, że to zachowanie zwierząt i to co one robią ich jak ich reakcje fizjologiczne nie są wynikiem pewnych świadomych, gdy świadomych no właśnie decyzji tego tego słowa trudno uciec zwierzęta nie kalkulują to nie jest tak, że jak kameleon w stwierdza okrytej w tym momencie zmieniam kolor mojej skóry właśnie taki Jastrząb n p. stwierdza oka i to ja teraz liczy sobie odległość do tej myśli się zastanawiam czy w nią trafi czy nie to wszystko są tak naprawdę produkty właśnie ewolucji biologicznej które, która przez bardzo wiele pokoleń i bardzo bardzo długi czas, który najczęściej jest znacznie dłuższy niż te okresy czasu, jaki możemy realnie zobaczyć jak ludzie, jakie zmiany odśpiewała osobniki, które n p . za wolno reagował nie zmieniała koloru podejmowały złą decyzję i po prostu zwiększała się w takiej populacji często z tych osobników, które podejmowały decyzje dobre, które cały czas było tylko włącznie instynktowne i było to po prostu wynik pewnych rozwoju pomp konkretnych połączeń neurologicznych i t d . a czy, kiedy pies wlepia swoje ślepia wzywa właściciela jedzącego obiad, chcąc wymusić na nim dostanie przekąski te decyzje czy to nie jest decyzja jego własna osobista to dodaje wchodzimy ba boso przy pst przykład zwierzęcia, z którym mamy jako ludzie bardzo dużo związków takich emocjonalnych i o wiele łatwiej jest nam stwierdzić, że na to, że na pewno jest produkt bezduszna rewolucji tylko to jest produkt, gdy tylko to jest po prostu jego i jego emocjonalność natomiast faktem jest, że dla psa to też my jesteśmy jej przewodnikiem jego stada i to, że pies traktuje nas jako przewodnik stada to też jest wynik ewolucji, w której określona struktura socjalne się wytwarzała w akurat w grupach osobników tego gatunku, czyli właśnie psa jego przodka no i gdy ta struktura socjalna narzuca pewne konkretne zachowania n p . to, że pies czeka aż przewodnik stada się na je czy n p . to niemal nie nie wiem czy zauważyliście państwo, ale jeżeli idziemy z naszym psem na spacery ją załatwia swoją potrzebę fizjologiczną to bardzo często na nas patrzy to nie jest tak, że on Pacyna nas, ponieważ nas bardzo lubi, chociaż wolimy taką interpretację nas patrzy, dlatego że znajduje się w bardzo nietypowej i bardzo wrażliwej n p . atak drapieżnika sytuacji po prostu rozgląda się, sprawdzając czy jest pilnowane, że tak powiem tak, kiedy n p . że matka szympansica, widząc swoją opiekunkę człowieka naukowca, który przynosi je małe dziecko, które ta kobieta naukowiec urodziła przynosili swoje młode, żeby je zaprezentować to poco one nie przynosi to teza decyzja to też taka historia często opowiadana not tutaj schodzimy z faktury przykład ssaków naczelnych, u których fakt, że Wojtek ponad czworga LO we łzach no właśnie dochodzimy do ssaków naczelnych, o których wiemy, że ich rozwój mózgu już znacznie bardziej zaawansowany niż rozwój właśnie chociażby mózgu psa i tutaj się po jawią dużo zachowań związanych z n p. wręczy pierwotnymi takimi formami kultury zresztą kultura to jest coś co nie jest właściwe tylko dla ludzi dla naczelnych, dlatego że kulturowe rozprzestrzenienia informacji znany jest bardzo wielu gatunków chociażby ze Wschodu moich ulubionych sikorek są też przykłady na to jak ona tylko testują coś co moglibyśmy nazwać kulturą, ale u naczelnych faktycznie zachowania socjalne są już znacznie bardziej skomplikowanej tutaj już częściowo ewolucja taka typowo genetyczna zostawiała trochę miejsca dla ewolucji kulturowej, czyli właśnie dla przekazywania chociażby określonych wzorców socjalnych nie drogą dziedziczenia konkretnych genów tylko właśnie drogom przekazywania ich przez kontrakty socjalne to 100 co tak naprawdę nam ludziom dało gigantyczną przewagę i pozwoliły nam rozwinąć tak skomplikowana społeczeństwo, ponieważ tylko i wyłącznie, opierając się na dziedziczeniu genów nie bylibyśmy w stanie chociażby stworzyć technologiczne nauki nauka jest produktem ewolucji kulturowej, a nie takiej typowo genetycznej, aczkolwiek niektóre nasze decyzje pytanie jak dużo gorzej większość nie wie może mniejszość również jest wynikiem naszego przystosowanie jako gatunku tak bardzo często myślimy, że my jesteśmy panami władcami naszego życia, ale faktem jest, że nasz organizm i fizjologia naszego ludzkiego ciała jest tak bardzo dobrze przez ewolucję ukształtowanej wystrojona, że wiele zachowań, które my uważamy, że my je kontrolujemy bardzo często podlega podświadomy reakcją fizjologiczną pewnym mechanizmom na strych sobie nie zdajemy sprawy chociażby takie banalne rzeczy jak wybór partnera daje nam się, że my mamy pełną kontrolę zawsze wybieramy to prawda świadomie, dokonując pewnych ocen ani wartościujące natomiast okazuje się, że ogromny wpływ na to jak dobieramy swojego partnera mają podświadome sygnały, które wysyłamy sobie nawzajem jako osobniki przeciwnej płci zapachowych torze n p. kobiety w różnych fazach cyklu menstruacyjnego zupełnie inne swoje cechy eksponują i to wpływa na to jak mężczyźni na nie reagują to wszystko są procesy nad którymi absolutnie nie mamy żadnej kontroli, które zostały ukształtowane właśnie przez rewolucję, a które mają niebagatelny wpły w na nasze decyzje co więcej ten wybór partnera później niesie konsekwencje n p. związane z kondycją i szansami na przeżycie naszego potomstwa też coś na co nie mamy takiego pełnego wpływu do końca wróci może do mnie samej ewolucji, żebyśmy ją dobrze rozumieli, bo mam wrażenie, że chcielibyśmy ją jakoś tak jednoznacznie sklasyfikować albo, że jest Super mądra i znów wracamy do tego języka, w którego jesteśmy trochę niewolnikami a bo jest jakaś zupełnie szalone i nieuporządkowana, bo z 1 strony produktem ewolucji n p. są te genialne motyle, które mając taki kolor skrzydeł, że w zasadzie nie da się ich rozpoznać n p. gdzieś się na drzewie z drugiej strony produktem ewolucji są te przeróżne dodatki u samców, które starają się w ten sposób zaprezentować swoje zdolności samicą leki za długi figura tego typu rzeczy kompletnie nieprzydatny w gruncie rzeczy niebezpieczne i inne niebezpieczne dodatki jak kto w takim razie rozumieć jak to działa to ja bym tutaj znowu uniknął stawienia ewolucja 2 końcach albo, że z bardzo mądra albo, że jest bardzo szalona jazda zawsze używam takiego się, że Wulff jest po prostu wspaniałą i ze swojej wspaniałości, która też jest taka właśnie trochę czasami nieuporządkowana pewnie, że ewolucja często eksploruje różne ścieżki, które się akurat pojawią chwilowo poprawiają kondycję i dostosowanie, czyli właśnie tą szansę przekazania genów dalej organizować czasami te ścieżki okazały się ślepymi ścieżkami nasz organizm jest pełen takich pomyłek ewolucyjnych to, że n p . mamy Wyrostek robaczkowy, które u nas ludzi ukazał się po to, okazał się po prostu ślepą ścieżką ewolucja byłem niesamowicie jest potrzebny organizują roślinożerne, które wykorzystują go do trawienia do trawienia właśnie ciężkostrawne i celulozy to, że n p. w naszych oczach nerw oczny, żeby się wydostać z naszego okazała się siatkówki musi ją przebić co skutkuje tym, że na naszej siatkówce z tyłu znajduje się ślepa plamka miejsce, gdzie po prostu nasze oko nie widzi, dlatego że tamtędy wychodzi nerw to jest taki powiedzmy to taka pomyłka konstrukcyjna, bo n p. około 8 dzielnicy, która ma bardzo podobną ma bardzo podobną strukturę oczu jak ludzie tam już to wszystko skonstruowane poprawnie, dlatego że nieco inaczej przeszłaby sekwencja prowadząca od tego prostego oka do złożonego, a także jesteśmy rodziną do góry nogami dopiero nasz mózg to bardzo dobrą stronę reszta akurat, że jest wina optyki tego, że nasz pokój soczewka, która właśnie odwraca ten obraz także tutaj też rewolucja się do Oscara, ale spisała i nasz mózg doskonale spisuje w interpretacji tego co wpada do naszych oczu tak, żebyśmy jednak chodzili z głową w murach i mocno stąpający podziemnych to zabawne, że pan mówi akurat w oku, bo przecież oko przez lata był naczelnym argumentem, że ewolucja nie mogła istnieć, że jest tak doskonale zaprojektowane na rząd, że muszę być właśnie ten projektant który, który skonstruował i dopiero kiedy się przyjrzymy temu pokuty orientujemy się, że chętnych można było zrobić to lepiej n p. właśnie słońce też kamery wozy mają trudne to zrobione jeszcze lepiej jeszcze mniej ciekawie na rynku mózgi mają troszkę gorzej co jest podstawową jednostką ewolucji, kto tutaj chce przetrwać gen osobnik gatunek grupa no właśnie tutaj mamy problem, dlatego że oczywiście w klasycznej interpretacji Karola Darwina ewolucja działa na poziomie populacji to na poziomie populacji dochodzi do selekcjonowania poszczególnych osobników, które tych, które źle gorzej sobie radzą są usuwane te, które lepiej sobie radzą są pozostawionej dają potomstwo, więc czasem średnia populacji idzie w kierunku cech tych osobników, które sobie lepiej radzą i po prostu w ten sposób populacja jako całość się zmienia i i to my obserwujemy jak właśnie ewolucje natomiast faktycznie naprzód życia dał, więc zapora zaproponował, że tak naprawdę prawdziwym celem ewolucji nie jest poprawa losu osobników tylko tam prawdę tak naprawdę genów pojedynczych genów, dla których osobniki, czyli nasze ciała powiedzmy są tylko takimi hasłami nośnikami wczoraj tą zasadą mroczna wizja dokładnie to mroczna wizja natomiast wydaje się, że tak naprawdę właśnie gen to jest ta jednostka, której najbardziej zależy na na tym, żeby się przekazać dalej z tego wynika bardzo wiele różnych konsekwencji chociażby to, żeby się starzejemy, dlatego że dlatego, że nasze organizmy wcale nie muszą funkcjonować wiecznie, bo GN potrzebuje nasz organizm naszego organizmu tylko o to, żeby tak naprawdę wyprodukować swoje kopie zaparkowane znowu w te same kapsuły, które mają ręce nogi mogą gdzieś go ponieść dalej, a później już to ciało nie jest tak naprawdę potrzebne natomiast współcześnie coraz więcej argumentów za tym, że ewolucja może działać na różnych poziomach i to co tutaj, o czym wspomnieliśmy, czyli ewolucja grupowa czy taka ewolucja, gdzie jednostką nie jest niemniej jednak od opcja one nie są, jakby pojedyncze osobniki tylko odczytywane są całe grupy, które gorzej albo lepiej sobie radzą to był 1 z takich powiedzmy właściciele tych zaułków historii Torunia ewolucji, który okazał się nieprawdziwy, bo okazało się, że to ewolucja na zasadzie właśnie doboru grupowego nie do końca może działać, chociaż okazuje się, że nie zawsze to jest prawdą n p . są bakterie, które potrafią ewoluować w tej sposób, że n p. określona grupa bakterii, jeżeli razem współpracuje, produkując n p. pewnym pewien związek taki, który skleja ich komórki lepiej sobie radzi, bo się unoszona skład na powierzchni płynu, na którym rosną natomiast grupy, które nie współpracują nie produkują tego związku toną i są eliminowane przez doboru, więc pewnej bardzo specyficznych sytuacjach dobór grupowy może działać, ale nie jest to wcale wiodąca siła ewolucji, ale są też takie inne głosy tutaj bardzo pana proszę o skomentowanie tego czy, że n p . w grupie mamy kogoś, kto jest bardziej altruistyczne no ją tam się rzuci je pod drapieżnika, żeby n p. uratować młode są tacy, którzy są bardziej precyzyjni to oni są będziemy liderami są bardziej opiekuńczy dopiero jakiś taki miszmasz to ta grupa trwała 3 dni to jest dom ma podłoże na punkcie na polu prawdziwy biologiczny to znowu takie nasze w jakiś upraszczanie tej całej sytuacji musimy musimy pamiętać o tym, że my ludzie już od dłuższego czasu podlegamy znacznie silniej ewolucji nie tyle biologicznej takiej właśnie genetyczne, choć żona też ciągle ma pewne znaczenie co ewolucji kulturowej czy rewolucji, która działa na zasadzie przekazywania określonych w określonych cech drogą właśnie socjalną i tutaj faktycznie dobór grupowe i współdziałania w grupie i tworzenie trwałych grup ma znacznie większe znaczenie co sądzisz, że być może dobór kulturowe razem z ewolucję biologiczną miał właśnie w ten sposób znaczenie rewolucji n p. religijności, bo są dowody na to, że grupy, które cechują się większą religijnością są bardziej trwałe, dlatego że n p. tam się pojawiają łatwiej pewne regulacje etyczne, które zapewniają bezpieczeństwo takiej grupie adres pamiętajmy o tym, że wiele zachowań, które nam się wydaje, że są dobre dla grupy właśnie tak jest n p. altruizm to co zachowania, które doskonale udało się wyjaśnić na drodze klasycznej teorii ewolucji, czyli tej teorii, gdzie samolubny gen chcę się rozprzestrzenić, ponieważ okazało się, że altruizm, jeżeli skierujemy go z odpowiednią stronę to zwiększa szansę przekazania naszych własnych genów tylko pośrednio i rozwiniemy ten wątek po informacjach Radia TOK FM naszym krakowskim studiu dr Szymon Drobniak 1 1 4 2 Karolina Głowacka przy mikrofonie rozmawiamy sobie ewolucja czemu nie dr Szymon drobne geolog ewolucyjnie popularyzator nauki Uniwersytetu Jagiellońskiego w naszym krakowskim studiu dzień dobry jeszcze raz panie doktorze czy nabór z za nim może jeszcze powiemy o tym kto tu w końcu urządzić czy to geny i jesteśmy tylko kapsuła mile ich, żeby się przed dostawać dalej nie w przyszłość to jeszcze chciałbym pana poprosić pociągnięcia wątku tego, o czym pan mówił, czyli tej ewolucji takiej czystej biologicznej ewolucji kulturowej pan wspominkowy powiedział takie słowa, że ewolucja ta kulturowa kulturalna jest bardziej teraz ma na nas większy wpływ niż ta czysto biologiczne się zastanawiam czynie mylimy to tutaj trochę mnie skali no bo przecież film na przestrzeni chyba tysięcy setek tysięcy lat dotyka to były konieczna będzie ważniejsza no, chyba że tak technologicznie na mieszamy, że niemalże ze stopu jemy ewolucje tak to w przypadku człowieka ogromnym problemem tak naprawdę do końca jeszcze nie potrafimy na to pytanie odpowiedzieć jest to czy i kiedy faktycznie ta ewolucja biologiczna przestała mieć znaczenie faktem jest, że ona z całkiem jeszcze niedawno działała, dlatego że nawet kilka tysięcy lat temu mamy jakby konkretne dowody na to, że ewolucja biologiczna tak jak klasyczna operująca na genach miała znaczenie w kształtowaniu naszego gatunku bo, chociaż n p. zdolność do trawienia laktozy przez osoby dorosłej populacji Europejskiej no to właśnie produkt ewolucji tylko, że co ciekawe właśnie rewolucji napędzanej częściowo kulturowo, dlatego że możemy nasz w cudzysłowie nasze organizmy nauczyły się trawić laktoza, czyli była pewna selekcja, która promowała osobniki, które potrafiły trafić trawić stole, kto za wynikała z tego, że kulturowo zaczęliśmy wykorzystywać bydło do zapewnienia nam pożywienia i tym samym lekko i to był właśnie ten Motor, który w tej części świata na pewno już dziś mnożą się o jedno drugiemu się wykluczać no bo co takiego genu n p. obchodzi dotrzymamy tego rower czy u nas się pasie sama siebie miała tylko raz na jakiś czas dorwie my zdobędziemy lekko otrzymamy ją u siebie w obozie co to z perspektywy tych właśnie ślepej ewolucji, jakie to ma znaczenie no z torze zaczęliśmy wykorzystywać w celach właśnie spożywczych, że tak powiem bydło hodowlane to był efekt tak naprawdę częścią rewolucji kulturowej przekazywania sobie pewnej tradycji hodowania bydła, a w momencie, kiedy już się to pojawiło no to się okazało, że osobniki dorosłe, które pewnie było ich mniejszość, bo taka cecha nie była potrzebna, które potrafiły trafić laktozy, czyli dobrze sobie radziły z piciem właśnie produktów mlecznych to takie osobniki po prostu lepiej przeżywałem miałem mieć zaległości żołądkowych przez co potrafiły im bardziej efektywnie się rozmnażać być może lepiej nie wiem unikać bycia zabitymi w takim niebezpiecznym środowisku co dawało takiemu konkretnie geny powinna konkludując, czemu właśnie tą laktozę, czyli enzym trawiący mleko w cukier z braku przewagę my tutaj jest to już jest czysta ewolucja biologiczna, czyli pewna losowa zmienność będąca tutaj w tym przypadku zmiennością w genach trawiących cukier mleczny została ukierunkowana przez coś co stworzyliśmy sami kulturowo czy takie szympansy się bardzo zmieniła na przestrzeni kilku tysięcy lat bardziej od nas myślę, że my się wcale tak bardzo nie zmieniliśmy na przestrzeni ostatnich kilku tysięcy lat to są zmiany bardziej był już bardzo kosmetyczne to znaczy, odkąd właśnie kilkaset tysięcy lat temu tak naprawdę powstał już to nasz gatunek człowieka rozumnego tak naprawdę te zmiany, zwłaszcza takie są na typowe wcale nie były aż tak drastyczne jak by się mogło wydawać w przypadku szympansów formą one ewoluowały bardzo podobnym tempie tak naprawdę jak człowiek pamiętajmy o tym, ja zawsze, kiedy mówię ewolucji to powtarzam szympansy nie są naszymi przodkami i ma pani Wiktoria z człowieka to jest jasne, chociaż bardzo często to argument się przewija, zwłaszcza kiedy mówimy z kimś, kto nie do końca z Odrodzenia rewolucji małpy są tak dokładnie my nie jesteśmy potomkami Mau Mau są naszymi siostrzanymi siostrzaną grupą w ewolucji właśnie naczelnych no tak zrealizowały podobnie jest ewoluowały podobnie noty, jakie znaczenie realnie ma ta ewolucja kulturowa to mi tutaj jakoś nie pasuje, więc staram się, że w przekonaniu w sensie, jakie znaczenie ma w tym, że doprowadziła nas tu, gdzie jesteśmy prawda w tym sensie czy ona realnie wpływa na biologię czy nasza cywilizacja w tym sensie może zmienić jakoś ten mechanizm oczywiście o ja zawsze tutaj przytaczał przykład ognia to jest coś co wynaleźli Szmyd w pewnym momencie prawdopodobnie trochę przez przypadek to znaczy pewnie znaleźliśmy ogień gdzieś płonący n p . w przypadku naturalnych pożarów lasów czy uderzeń błyskawic udało nam się go w jaki sposób podtrzyma podtrzymać torze podtrzymywali smogiem to już była de facto wina naszych zdolności socjalne, bo to wymagało współpracy wymagało tworzenia zamkniętych grup, gdzie ludzie sobie mogli ufać, żeby ten ogień pod trzymać a kiedy się pojawił ogień no to już ruch hulał ewolucję biologiczną na nas na dobre, dlatego że za pełnił dostęp do ogromnej znacznie lepiej strawnego pokarmu, który dostarczał ogromne ilości składników odżywczych naszym mózgom, które mogły rosnąć ogień pozwolił nam przestawić nasze rytmy dobowe także znacznie lepiej byliśmy w stanie wykorzystać czas, który mieliśmy pozwolił nam się zintegrować socjalnie my tak bardzo mała zmiana, która tak naprawdę powstała m. in. dzięki naszym właśnie socjalnym czysto socjalnym zdolnością zupełnie zmieniła tak naprawdę tor ewolucji człowieka niektórzy wręcz twierdzą, że to ogień właśnie odpowiada za powstanie człowieka z takim wielkim w porządny mózg tor tak, ale nie sam mechanizm, czyli mutacje w zasadach, a dokładnie, ale mechanizm, czyli ogień, który dał przewagę selekcyjną musiał wykorzystać jako zmienność, która istniała czy musiał wykorzystać to, że były wśród nas osobniki, które miały trochę lepszy most trochę gorszy trochę lepiej sobie radziły socjalne socjalnie albo trochę gorzej trochę lepiej odpowiadały n p . na jedzenie tego z lepiej strawnego pokarmu to wszystko są bardzo bardzo mało zmiany i ewolucja operuje na takich bardzo małych zmianach, które najczęściej na przestrzeni kilku pokoleń, kiedy staramy się zaoferować coś wręcz niewidoczne, ale się sumują dając ogromne zmiany w dużej dużej perspektywie jeszcze, zamykając wątek, który pan poruszył, że oto ci, którzy nie wierzą w teorii ewolucji, by to było coś do wiary lub niewiary zwężenie pochodzą od małpy to trzeba jednak powiedzieć nazwać rzecz wprost, że pan jest małpą ja jestem małpą wszyscy jesteśmy w toku mamy parę ładnych roślin się nie obrażać na dokładnych analiz jesteśmy przedstawicielami małp człekokształtnych w foyer absolutnie w mieście fascynuje taka sprawa jak gatunkowi znów tak bym powiedziała to znaczy, że mamy właśnie 1 gatunek, który w wyniku ewolucji przeradza się w drugi gatunek znany to jest jakaś dyskryminacja tych wszystkich form, które były pomiędzy mną też były jednak jakimś gatunkiem tak do Myszk ze szkoły często wynosimy takie przekonanie, ponieważ w podręcznikach szkolnych, które bardzo często operują na stronę przestarzałych poglądach na ewolucję 1 z takich sztandarowych przykładów są tzw. formy przejściowe, czyli że n p. między ptakami gadami mamy tego Warchoł, który sam między łazami, a gadami mamy tonaż ichtiolog przeraża ich estakad między rybami płazami, czyli jakieś formy, które mają cechy, by pośrednie między różnymi między różnymi grupami zwierząt pamiętajmy o tym, że są to możemy pewnych form pośrednich nie obserwujemy tu jest stale jakiś paradoks, bo bardzo często to jest wysuwane jako kolejny argument za nie prawdziwości teorii ewolucji teoria ewolucji działa w ten sposób wdrażamy ewolucja gatunku działa w ten sposób, że mamy pewną linię czy jakiś gatunek, który w pewnym momencie się rozwidla dochodzi do procesu zwanego specjalizują, czyli w 1 stronę biegnie 1 linia w drugą stronę biegnie druga linia, która z jakiegoś powodu już nie mają po drodze, bo albo zostały odizolowane albo coś jest ciało wewnątrz gatunku co sprawiło, że jakaś grupa osobników zaczyna nagle nieco inaczej wyglądać zachowywać się albo po prostu przestaje mieć ochotę się rozmnażać zresztą gatunku i tutaj wcale to nie jest także tutaj mamy dziś kontinuum reform tylko zawsze mamy to rozwidlenie i po prostu no Stocha stycznie przez zupełny przypadek jakąś katastrofę powódź pożar to kandydowanie torba od izolowanie Nancy w karierze przez jakąś katastrofę 1 z tych linii po prostu wymiera i tak naprawdę widzimy tylko tą drugą, która biegnie gdzieś dalej ona znowu się, gdzie się rozwidla znowu powstają 2 linie, z których 1 może jakimś momencie wymrzeć, by do naszych współczesnych czasów dotrwa pewien gatunek, który widzimy jako pewną gałąź rewolucyjną, która biegła, ale tak naprawdę po drodze bardzo często nie dostrzegamy tych właśnie rozwidlenie, które gdzieś odbijały historia ewolucji w bok i po prostu umierały, bo trafiały na przypadkowo gorsze warunki, które doprowadzały do śmierci to może być rozpoczynanie nad tym, że wymierają pewne gatunki jest nie trochę takim naszym romantyzmem w tym sensie, że oto teraz tu w tym momencie, kiedy my żyjemy na ziemi to są bajki takie gatunki w związku z tym tak powinno być zawsze no to co może to jest trochę utopia no to tutaj wkraczamy na taki dosyć śliski grunt, na którym nie ja zawsze lubię o tym, mówić, bo to jest niesamowicie pasjonujące łączenie właśnie czysto naukowych rozważań z naszą moralnością no to owszem, dużo rzadziej ewolucyjnie się Rz dokładnie dokładnie pamiętajmy, że żyjemy w czasach faktycznie nowe zwiększy wymieranie gatunków, ale pamiętajmy też, że historii ewolucyjnej na ziemi były znacznie większe wymierania wymieranie na końcu permu unicestwił, bo praktycznie większość życia na ziemi, więc nie jesteśmy wcale jeszcze w nie żyjemy w czasach katastrofalnego wymierania, owszem, wymieranie jest wpisane wymieranie gatunków jest wpisana w ewolucję, ponieważ po prostu niektóre populacje przez czysty przypadek będą wymierać, ale tutaj pamiętajmy o tym, że my teraz też jesteśmy ludźmi, którzy mają pewną moralność i ten romantyzm, o którym stoi mówimy, czyli chęć zachowania bogactwa gatunkowego już nie wynika z pewnej naukowej poprawności tylko raczej z tego, że jako ludzie czujemy się podświadomie odpowiedzialni za to nasze środowisko jedno nie widzę żadnej sprzeczności wcale nie uważam, że to cyklicznie naukowe takie walk w 2 zwalczanie za wszelką cenę zachowania tej różnorodności biologicznej my wymierania nigdy nie zatrzymamy i też takie symptomatyczne jest to, że bardzo często walczymy o utrzymanie tych gatunków które, które są takie ikoniczne zupełnie zapomnimy zapominamy o tym, że w nieznanych opłatach amazońskiej dżungli każdego dnia wymierają setki gatunków owadów, których nagle, na który tortur nawet nie znaliśmy, bo nigdy nie zostały opisane dla nauki, więc do Warta jest pamiętać o tym, że o o zachowanie gatunku warto walczyć, ale też warto mieć jest mieć własne właściwą perspektywę, czyli że jednak to wymieranie jest częścią rewolucji nigdy nie będziemy w stanie go zatrzymać się przekonać Darwin nigdy nie przeczytała Mendla, który opublikował swoje prace w niszowym piśmie nie było zbyt strategicznie dobre czasy jego perspektywy, ale właśnie na koniec niech pan powie to w końcu ten grany jest tym, który chce przetrwać to wszystko jest kwestią interpretacji, że ja osobiście bardzo lubianej od niego zaczęło tak nas nie było także nagle się pojawiła akurat, która postanowiła przetrwać jako osobnik grupa czy gatunek tylko 1 była ta podstawowa jednostka no dokładnie gen to jest to miejsce, gdzie znajdziesz informacje i to informacja tak naprawdę leży u podstaw teorii ewolucji to informacja się zmienia to co się z tą informacją później dzieje to są tylko procesy, które napędzają dalsze etapy ewolucji natomiast wszystko całe cała, jakby magia dzieje się na poziomie technikum formacji, która później Veeam Management potem są problemy z tym, tak więc odwołuje odwołuje, chociaż jako biolog czasami sobie w pozwach Hammer takie skróty myślowe, ale tak cała cała akcja Boruc dzieje się na poziomie tej informacji zapisanej w genach ma oczywiście obecnie wiemy, że to często też jest informacja, która znajduje się poza genami, czyli właśnie to tzw. informacja genetyczna, ale my ją w ciągu bardzo mało zrozumiemy, bo mało rozumiemy natomiast warto pamiętać o tym, że E-pit genetyka może w przyszłości namieszać w teorii ewolucji, ale to się z historią na zupełnie inne spotkanie zostało na mieście dosłownie pół minuty panie doktorze na koniec czy ewolucja jej mechanizm jej idea teoria to wszystko, o czym mówimy jest uniwersalna także poza ziemią pozytywne przykłady życiem opartym na węglu czy to ma taką moc tez bardzo dobre pytanie i straż nie zawsze rozbudza spala moją wyobraźnię, ale jedno jest pewne, jeżeli mamy w jakimś miejscu jednostki, które potrafią się replikował, acz mają jakiś sposób przekazywania swoich cech następnemu pokoleniu oraz którejś z tych cech wpływają na przeżywanie tych jednostek ta ewolucja będzie działać nieważne czy te jednostki będą oparte na węglu czy na amoniaku czy mamy tanie po prostu to jest mechanizm styczna prawda, że ewolucja w takiej sytuacji po spełnieniu tych warunków po prostu musi zachodzić ach, moglibyśmy jeszcze tak długo dziękuję bardzo panie doktorze dr Szymon drobne biolog ewolucyjny popularyzatora nauki Uniwersytetu Jagiellońskiego dziękuję serdecznie za powieść Urban, który w naszym studio w Krakowie czy tylko dodam 1 1 5 6 kończymy przed południem program przygotował Paweł Zientara realizował Kamil Wróblewski za chwilę informacje po informacjach, a teraz na poważny Mikołaj Lizut dzisiaj jego gościem będzie prof. Henryk Domański na pytanie Stańki czy inny PiS rzeczywiście cieszy się poparciem połowy 2 Zwiń «

Jak ewoluowała teorii ewolucji. Rozmowa dr. Szymonem Drobniakiem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

''Literatura uwalnia nas od determinacji i ciasnoty''. Prof. Koziołek o książce ''Czytać, dużo czytać''

Rosalie.: "Potrzebuję kobiecej energii"

Dobry serial poznaje się po tym, jak się kończy. "Sukcesja", "Ted Lasso", "Wspaniała Pani Maisel[SPOILERY]

"Ciemniejący wiek. O niszczeniu świata klasycznego przez chrześcijan" Catherine Nixey

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL