REKLAMA

Łukasz Krzyżanowski o swojej książce "Dom, którego nie było"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2017-12-15 21:20
Prowadzący:
Czas trwania:
44:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozpoczynamy magazyn Horyzonty przy mikrofonie Hanna Zielińska, a z nami w studiu jest dzisiaj dr Łukasz Krzyżanowski historyk socjolog adiunkt na skraju Uniwersytet w Berlinie dobry wieczór dobry mecz przede mną książka pana autorstwa książka serii historia wydawnictwa czarne książka zatytułowana dom, którego nie było w p t. powroty ocalałych do owej do powojennego miasta książka, która jest oparta o losy radomian z 1 strony losy społeczności żydowskiej radomskiej cenne Rozwiń » w czasie wojny ze, ale też my ocalały jej część po wojnie, a z drugiej strony ludności Radomia nie żydowskiej splot tych 2 perspektyw splot doświadczenie losu ocaleni ca w i losu osób, które musiał się pogodzić z tym, że znowu muszą dzielić przestrzeń z tymi, którzy wrócili, więc występy to jest to podstawa historyczna, ale w sensie wyższych wartości to jest książka o dekomunizacji o anihilacji o odmowie do prawa istnienia o odbieraniu tożsamości, ale te wnioski to pewnie każdy wyciąga sobie sam natomiast jest ciekawe przeczytam w wywiadzie z panem, że tę książkę napisał pan z powodów empatyczny ich tez bardzo ekstrawagancko odpowiedź naukowca bardzo nam się spodobała, bo zazwyczaj naukowcy odpowiadają no tutaj znalazł w archiwum pewną lukę, w którą należałoby z powodów naukowych w ich uzupełnić, a pan na zadane pytanie, dlaczego napisał tę książkę powiedział, bo czujemy empatię do tych ludzi po prostu po pierwsze bardzo dziękuję za taką piękną laurkę szkoda, że już niema miejsca z tyłu okładki mówiliśmy to zapisać to co pani powiedziała w książce no empatia na pewno była 1 z motywów w 1 z motorów pisania tej książki na pewno nie była jedynym też może zacznę od tego, że jej losy powojennej społeczności żydowskiej w Radomiu są, jakby w centrum tej książki to, że pisze również o tym co było przed wojną i w czasie okupacji niemieckiej jest w jest potrzebny po to, właśnie, żeby opowiedzieć losy ludzi, którzy w czterdziestym piątym stres szóstym roku wrócili bądź próbowali wrócić do swojego rodzinnego miasta lwa, bo osiąść w Radomiu pochodzą z innych miast w okolicy to tak przyjęło się uważać, że historyk to jest osoba, która nie nie posiada żadnych emocji i, ale to jest mam wrażenie w charakterystycznym dla tylko pewnej gałęzi polskiej szkoły historycznej zupełnie inaczej jest jest w krajach zachodnich to takie empatyczne podejście wypracowanym z w czasie swoich pobytów na Uniwersytecie oksfordzkim będąc w grupie seminaryjnej wnika Stargard, a historyka jakoś tak, by łoże może zajmował się polską to wpadłem w Towarzystwo historyków zajmujących się Niemcami ni Stargard jest osobą, która napisała pierwszą taką bardzo ważną dla mnie książkę o losach dzieci w czasie drugiej wojny światowej jego pomysł na tę książkę był taki, żeby opowiedzieć losy dzieci przede wszystkim Annie konkretnej narodowości to znaczy palcami opowiada historię kilkorga dzieci dzieci żydowskich niemieckich polskich to jest też osoba, która analizuje mała rysunki dzieci wykonane w w dresy sztab jest ogromna kolekcja rysunków obrazków obrazki jest trudno analizować jeśli chodzi o kolor, dlatego że nie wiadomo, jakie farby te dzieci miały dostęp natomiast jest spora na czym jest spora kolekcja również rysunki ołówkiem i sceny, które widać na tych na tych obrazkach swą nową na tyle ciekawe, że grzech, że historyk poważny 1 z biur Dance historyków brytyjskich 1 zajął, ale to nie jest także całe to podejście pracowałem tylko może za granicą, dlatego że Eli, kiedy ta książka jeszcze po moim doktoratem jego pisany pod kierunkiem prof. Marcina kuli, który z kolei ma bardzo mu silne związki z historii takim podejściem do historii, który z obecną wśród francuskiej soli społecznej szkoły Anna i taki jest zwrócenie uwagi na zwykłych ludzi czy mnie jakiś wybitne jednostki tylko po prostu zwyczajny miasto i zwykłych ludzi to też na pewno było jak kosi efektem mojej współpracy z Marcinem kulą, a które n p. napisał książkę, kiedy znalazłem Jerozolimy w jakimś archiwum paczkę listów pisanych przez rodzinę żydowską rodzinę na szyków zwartych szafy do 2 synów tej rodziny, którzy wyjechali do Palestyny w tym domu przed wojną jak rozumiem to się splata też jeszcze ponad 8 cienie we współpracy z Anne Applebaum po przeszukaniu radomskich archiwum to znaczy ja ja pracowałem tam jako syn taki diesel czy w archiwach KE i przy okazji tej pracy trafi na kolei akcji na taką samą koalicję dokumentów archiwalnych słów korzystałem w tej książce to znaczy dokumenty Okręgowego komitetu żydowskiego w lodowym w natrafiłem na nie przypadkowo po prostu pojechać do Radomia, bo tak było wygodnie jest rodzinnie związany z Radomia, więc wzmogło tam zatrzymać i Chomać, kiedy znalazłem dokumenty to jest spora kolekcja z 20 osób z profilowane są 2 3 teczki posypie się w 2 000 kart, więc jest to jednak na tak niewielką społeczność żydowską powojenną to jest spora kolekcja ja myślałem, ponieważ wiedziałem, że komitet żydowski istniał również w innych miastach powojenna pomyślałem, że w podobnych kolekcji znajdują się w innych Archiwach Państwowych okazało się, że oczywiście ŻIH ma pewien zbiór, ale to są przeważnie akta komitetu z dużych miast z mniejszych miast też jestem trochę materiałów, ale to nie ma aż tak dużej kolekcji i zdaje się, że w Archiwach Państwowych oprócz tego radomskiego przypadku jest jeszcze tylko 1 kolekcja w Olsztynie, a wiadomo, że to zupełnie inny przypadek Otóż tam wszyscy byli nawet, a w Radom był jednak w takim ośrodku, do którego Żydzi po prostu wracali ci, którzy przede wszystkim ci, którzy przed wojną mieli jakieś związki z miastem i to jest zatrzymajmy się przy tej historii, bo to jest dla mnie również 3 działające w inne, że my jeśli chodzi o współistnienie w mieście ludności ma identyfikujący swoją narodowość jako polską i ludności identyfikujący swoją narodowość żydowską to przede wszystkim myślimy o Warszawie w getcie w Warszawie czasami o Łodzi, ale rzeczywiście Radom Radomia to ja pierwszy raz pomyślałam dopiero na, trafiając na pana książka nauczy się okazuje, że proporcje społeczne przykładem takiej samej Warszawy przedwojennej 1 3 mieszkańców mówiła w języku jidysz większość lekarzy przedwojennej Warszawie była żydowskiego pochodzenia w Radomiu również 30 % społeczności, by przed wojną to byli Żydzi i podobnie jak w Warszawie i innych miastach, mimo że był ich tak wielu gmin to współistnienie wcale nie było harmonijne, aby były silne endeckie nastroje jak pan pisze jakiś rodzaj dyskryminacji rosnącego piętrzące goście my napięcia, a historia zaczęła być inna dopiero dopiero po wojnie, kiedy właściwie miasto mieszkańcy byli już inni Warszawa była zupełnie z zrujnowana i mieszkańcy też w dużej mierze zginęli w Radomiu było nieco inaczej, ale zatrzymajmy się jeszcze na chwilę, zanim opowiem o tych powrotach, bo to jest rzeczywiście niezwykły temat inne Żydzi tuż przed wojną w Radomiu i Żydzi w czasie wojny w Radomiu, czego nie wiemy na co możemy nakładać nasze stereotypowe myślenie n p. przez pryzmat Warszawy tego co wiemy jak wyglądało kat wszak na pewno nasze stereotypowe myślenie, toteż pojawiło się pani wypowiedzi jej powiedziała 30 % z mieszkańców to Żydzi mówili językiem niż Shapovalov na tym samym oddechu pani powiedziała lekarza 80 tych różnic wśród tych ludziach w zasymilowanej przez tych ludzi było bardzo wiele osób, które nie mówił widzisz albo znaleźć w Warszawie życiodajnej 30 % ludności mówiła tak dalej mówi w tych Radom już na pewno nakłada się pewien stereotyp myślenia o Żydach jako o ludziach którzy, które są tak zupełnie innych od nas od tych polskich w cudzysłowie, bo nie widać tak też bardzo trudna jest głównym i woda znaczy polskość co to znaczy polskość znaczy, że dostaje tak naprawdę to jest 1 z największych problemów wpisaniu tej książki, a nie wątpi też, że wielu innych książek i myślę, że co znaczy wiemy n p. profesor kula, z którym miała Społem w ciągłym kontakcie, bo to był mój promotor doktoratu myśmy wiecznie o tym, dyskutowali, ale nie ma tak naprawdę dobrego wyjścia z tego co z tego dylematu, dlatego że można mówić o Polakach o chrześcijanach i o Żydach, ale nie wszyscy z tych Żydów byli związani byli religijni byli związani z judaizmem nie wszyscy z tych chrześcijan byli z byli związani z chrześcijaństwem, a na pewno nie wszyscy się zachowali po chrześcijańsku co co co pokazują historię powojennej i wojen jest ich wojaże, że zdecydowanie w danym można także to jest taka trudność dlatego, żebym w pewnym stopniu cały czas posługujemy się tymi kategoriami, które funkcjonowały w czasie okupacji, które tych ludzi sympatyzowałem, więc w momencie, kiedy ja pisałem o powojennych powrotach no to po samorządach i Polakami dlatego rząd w tym sposobem definiowania, ale za wszelką cenę starał się uniknąć przerzucenia tych kategorii na własne myślenie odchodzi i chciałem to był taki mój nadrzędny cel żeby, żeby czytelnik też do oczu to znaczy, żeby czytelnik przede wszystkim widział w tych ludziach ludzi jej nie rodziców małych dzieci lekarzy albo ludzi, którzy próbują jakoś stanąć finansowo na nogi, a dopiero w kolejnym w kole w następnej kolejności, że był tylko takie spojrzenie i pan proponuje pomaga nam zrozumieć się psychologicznie to wszystko co się działo, bo rzeczywiście po, gdy rozróżnianie Polak Żyd trochę nam przesłania fakt, że tutaj uruchamiał się uruchamiał się pewne ner mechanizmy psychologiczne nawet w ewolucyjne związane z tym, jakie człowiek biedny ma skłonności w momencie, kiedy ma przewagę w momencie, kiedy ma władze w momencie, kiedy może komuś zrobić krzywdę i w momencie, kiedy ma do wyboru albo wesprzeć silniejszego n p. wodza, gdzie się podpiąć, pod jaką siłę my albo wesprzeć słabszego nowszy wszystkie badania eksperymentalne pokazują, że nie liczne jednostki wyłamują się wtedy w większości włamują się wtedy jest z masy my też słynne durniem eksperyment z prof. Zimbardo także w sytuacji, kiedy możemy nadużyć swojej władzy niestety wielu z nas większości to robić takie to 1 tutaj pani bardzo dobrze przedstawiła jej sytuację ludzi, którzy decydowali się pomagać Żydom w czasie wojny trudno jej to jak wskazują wszystkie badania poważne badania naukowe Tobin ludzie, którzy przede wszystkim działali w pojedynkę i nową musi wykazać niesamowitym hartem ducha i odpornością na presję ze strony środowiska i taki jest taki film Feliksa Falka p t. Joanna i ten film pokazuje historię kobiety, które z kelnerką w mieszkańcom w Krakowie, ale nie wiem czy to Skra jakimś większym mieście w Polsce generalnym Gubernatorstwie, która znajduje żydowskie dziecko dziewczynka i to dziecko się ukrywa w w międzyczasie dowiaduje się o tym, niemiecki oficer i za 3 latek kobiety wykorzystywać ona się na to to jest szantaż to jest szantaż egzystować to jest szantaż ona się na to godzi to jest cena przetrwania tej dziewczynki inne to jest rodzina i odniesie odwraca polskie podziemie goli głowę no bo to jest kobieta, która opuszcza się z Niemcami trudno i jest taka dramatyczna scena, kiedy ona nie wpuszcza do zasad do mieszkania swojej matki poety zdaje się w okolicy Bożego Narodzenia i Anny to matka mówi żona już nie ma córki już muszą to być zapowiedź zapomina on -li i to pokazuje dramaty kobiety niesamowitych heroizm jednak to jest historia, która jest Logos z pewnością jakoś kompilacją różnych historii, ale jest bardzo autentyczny ból psychologiczny nie jest w stanie wypowiedzieć się o wartości artystycznej tego filmu jest filmoznawcą nie jestem krytykiem filmowym, ale i Ależ chodzi o psychologiczną konsultację odwołanie się plecami najbliższych całego okręgu w momencie, kiedy człowiek decyduje się zrobić krok odwrotny niż cała reszta, kiedy nie płynie z prądem no to reszta się od niego odwraca tak i koleżanki i też ocena pozornych takich sław swych oskarżeń, które trzeba umieć dźwignąć jej tak niewątpliwie badania historyczne w tak delikatnej materii uczą takiej tak jest trudno mi się, by przypomniał, kiedy pan opowiadał tę historię autentyczna relacja inne zarchiwizowane w ośrodku karta kobiety, która po wojnie wróciła na teren dzisiejszej Ukrainy Polki, która trafiła do metod pracy przymusowej w domu publicznego dla niemieckich żołnierzy i dzięki temu przetrwała wojnę w wróciła zdruzgotana psychicznie fizycznie do swojej małej wsi i spotka się z ogromną wrogością przez to, że była dziwką wszyscy zginęli, a ty jedności puszczała się i teraz może dobra i była stoją już kompletnie dobiło nie mogła tego znieść po kilku latach poniewieranie, a i poniżania spotkała się z absolutnym odrzuceniem i przerzuceniem na nich winy i odpowiedzialności za to, że reszta wsi została wybita tną ceny bardzo, więc powiedzieć z tym trochę nawiązuje do trochę to nawiązuje też do mechanizmów, które tam pokazuje w Wiśle wrócimy do radomian w i pójdziemy śladami tych Żydów, których pan przedstawił zobaczymy jak wyglądały te powroty, a powiedzmy, bo to jest ważne, że to się wszystko odbywało winnych scenograf niż w Warszawie nie tylko miasto stało stałyby całe kamienice stały mieszkania, a w nich te same meble te same sprzęty to była absolutnie wyjątkowa zupełnie inna sytuacja niż tak to mamy w głowie, kiedy myślimy o gruzowisku upał mówi, ale teraz okazuje bardzo Warszawa przegrywa bardzo Warszawa dominuje pogląd nasze myślenie o o wojnie o tym co było po wojnie i to i to widać na bardzo różnych przykłada się nasze myślenie jest tak bardzo scentralizowany to to było, zupełnie jakby Radom nie był to ewenement w ogóle Radom to nie jest książka przede wszystkim Radom Radom jest w tej pewnym pretekstem do opowiedzenia historii takich właśnie miast średniej wielkości czyli, czyli ośrodków, które lokalnie były pewnym centrum natomiast z punktu widzenia całego kraju nie były jakimiś bardzo ważnymi no i teraz po wojnie do tych umeblowane mieszkanie z własnymi sprzętami pod tym samym adresem się znajdującymi wracają pierwsze od Falenicy wiem, że dzień w pierwszych tygodniach rejestruje się ich niecałe 30 0 osób jak tamtejsza in vitro bardzo duży i to jest bardzo dużo potem to jest w czterdziestym piątym roku około 100 0 i do czterdziestego dziewiątego roku ta liczba rośnie do 1 70 0 około 1 7 40 jest ostatni numer karty rejestracyjnej, którą znalazłem, ale jej też bardzo trudne, dlatego że Radomska kartoteka zaginęła to znaczy jeszcze w latach siedemdziesiątych istniała prawdopodobnie ona gdzieś zaginęła w przepastnych archiwach służb bezpieczeństwa, która w ogóle całą tę kolekcję dokumentów, na których pracowałem znalazłam bez tych bardzo ciekawa historia, jaką się jako trafiły do radomskiego archiwum Otóż dzieci z ze szkołą na przedmieściach znany na zły zaczęły przynosić do szkoły do jakieś dokumenty papiery zapisane czcionką hebrajską 1 z nauczycielek powiedziała oburza się od 80 4 roku 1 z nauczycielek powiedziała swojemu mężowi o tym komu mąż był oficerem służby bezpieczeństwa i SB przyjechała zabrała te wszystkie papiery tu szczęśliwy zbieg okoliczności, że ten oficer był również lokalnym historykiem i on zdawał sobie sprawę z tego, że smart Management historyków do pracy naukowej natomiast w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej znajduje się taki spis dokumentów, którą tam znaleźli 10 0 sześćdziesiątym czwartym roku wśród nich jest również kartoteka typ kartoteki nie przekazano do archiwum się spotkałem z tym oficerem parę lat temu, licząc się może dowiem się czegoś więcej on twierdził, że wszystko co zostało znalezione zostało przekazane do do radomskiego archiwum kartoteka nie trafiła też duży to z Instytutu historycznego w Warszawie co byłoby też naturalną drogą, dlatego że wszystkie kartoteki tam prędzej czy później się znajdowałem trudno wskazać co ciekawe osoba, która została zarejestrowana pod nr. 1 7 4 0 mieszkań w Polsce staną się udało rzeczywiście w prześledzić losy kilku konkretnych mu czy nawet więcej niż kilku konkretnych osób rannych i te powroty no one różnie się kończyły, ale właśnie zarysowują się dalej ten plan wraca człowiek po traumie wojennej z ocaleni psem, czyli też ma ten syndrom wspólny dla wszystkich szaleńców dzielenie poczucia winy za śmierć najbliższych wraca do swojego domu i reakcje są różne PRM najłagodniejsza próba zdziwienie także o renty z tytułu muzycy ich otoczeniu Targ tak co ty robisz tak to ty jeszcze żyjesz po ekstremalne jak w przypadku rodziny Gut sztabów na, która po prostu została zaatakowana i banku trzeba z własnym mieszkaniu miesiąc, bo po wojnie został zabity w miesiąc po zakon oficjalnie zakończeniu wojny trudno wojna w Radomiu skończyła się w styczniu 400 piątego roku tak myślę, że to to było pełne spektrum reakcji Antoni jest tak, że nie było tych pozytywnych to też książce jest historia i Orkana jest Fisza człowieka, który wrócił, który wiedział, że w, który przeżył w związku Radzieckim był żołnierzem opóźnień w bufecie rym Warmii czerwonej, a później wojsku polskim jako matka i siostra przeżyły w związku Radzieckim on wrócił po prostu zobaczyć dom i odwiedzić grób ojca, który zmarł przed wojną był pochowany na radomskim cmentarzu żydowskim jest tam pochowanych do dziś i jej pan Aleksander spotkał dozorca swojego domu, który bardzo ciepło przyjął 3 kazał mu wymeldować się z hotelu, w którym powiedział, że jest niebezpiecznym i mówi że pani będzie spał ze mną to na stróżówce w i to on do dzisiaj mówi bardzo ciepło o tym, dozorcy wspomina że grze przed wojną, kiedy tam konto mieliśmy 2 3 synów do serca takich z, a zawsze spory chłop był jej to jak tam w domu u dozorcy był ugotowany groch z kapustą to pan Aleksander stało się wtedy u dozorcy więc, więc były też takie, chociaż żyjemy, choć cięższy ciężko jest trafić na tę historię pozytywnym dla nas znaczenia są mniejsze Szczecin to pewnie tak, ale też oczywiście zawsze wybija się historia najbardziej bolesne nie myślę, że wybierają się te najbardziej odróżniające się niestety to dobre też ich jest trochę nadziei pamiętamy o nich nie wiem jak to w przypadku Radomia, jaka jest statystyka tych zachowanych nie ma tak jest z tym bardzo ciężko jest tam o taką statystykę w ogóle u to dla nas ważne w ich liczby tego typu postaw i tutaj można być może byłem w próbować przełożyć te proporcje wynikające z badań psychologicznych także jednak to są jednostki zazwyczaj o 1,5 wobec zła potrafią postawić takiej jednostki, które wcześniej również miały doświadczenie powiedzenia publicznego nie do pytania na ile ten Józef musiał stawiać ludziom bo kiedy była rozmowa 2 2 osób, bo to to Duńczyk dozorca to ciężko jest mi się powiedzieć to też na pewno czas pożegnać jak ludzie pamiętają oczywiście jeśli ktoś spodziewał się, że wróci wreszcie skończyła się wojna i wraca z obozu do 1 miejsca, które przed wojną nazwał domem nie wie jeszcze, że wszyscy zginęli, bo to też trzeba sobie powiedzieć, że większość osób nie wiedziała, kto z rodziny przerwą i dopiero o po pewnym czasie następowało wielki szok, że nikt nie przeżył, więc są ludzie z 1 strony po wielkiej traumie, ale jednocześnie z wielkimi nadziejami i romańskie do nich wracają do domów i okazuje się, że to po pierwsze, już jest ich domu po drugie, ludzie, których z nami i którzy zachowywali się w stosunku do nich poprawnie przed wojną są w tej chwili wrodzy a ja agresywnie od takich czy takie przypadki też były NATO NATO to jest to jest szalenie bolesna wiadomo, że najbardziej nas boli wtedy, kiedy odrzuca nas ktoś bliski 3 8 8 0 miejsc w jakimś miejscu, które dla nas było znajoma nie kiedy coś miłego nam w powietrzu przyczółek przygodnie spotkany na ulicy w obcym mieście trudno na tak zdecydowanie, bo wracało się nie tylko do domów fizycznym, ale też do relacji imię i jeśli okazywało się, że cała rodzina nie żyje to najbliższe ocalałe relacje były dawnymi sąsiadami n p . oni wtedy mecz odwracali się w najlepszym przypadku, ale też pisze pan o takim powrocie nastrojów pogrom nowych wiat znaczy na najbliższe relacje się okazuje to były z ludźmi, którzy mieli test, z którym dzieliła ich wspólnota doświadczeń na tak, czyli z innymi ocalałymi, ale to już później tak jak się odnaleźli rozmawiali no pierwsze kroki, które będzie na ogół kierowali przybywają z Radomia to było właśnie do komitetu żydowskiego w grze na ogół jest tak opowieść jak ktoś przyjeżdża pociągiem do Radomia już na dworcu spotyka kogoś, kto mówi, gdzie jest komitet żydowski jest on nie jest bardzo daleko dworce jest na ulicy mieści się na ulicy Traugutta, która odchodzi od dworca to jest taki stan 500 m 3 w granicach kilometra także także to to nie jest tak, że ci ludzie tam przy przyjęciu przegrywali do Radomia mieszkali miesiąc potem znajdowanie Kiszyniów nie jej komitet żydowski im są w ogóle komitet żydowski w całej Polsce mówimy tak i miejsce skrzynki kontaktowej właśnie, ponieważ wiadomo było, kto przeżył ludzie przemieszczali się cała Polska się wtedy przemieszczała nie tylko Żydzi, ale Żydzi byli szczególnie na walizkach i to mu w komitetach były takie ściany, w których na, których można było zostawić ogłoszenie gdzieś jedzie ktoś, kto przeżył nazwisko jakiś namiar i wiele osób odwiedzało komitet rejestrował się w komitecie właśnie po to, żeby zostawić sobie ślad na wypadek, gdyby ktoś bliski wrócił i są takie historie Bernard Gotfryd z człowiek, który urodził się w Radomiu pierwsze zdjęcia zaczął robić w Radomiu przed wojną potem pracował w Radomiu, w czym w czasie Get ta pracował w zakładzie fotograficznym wywoływał zdjęcia dla niemieckich żołnierzy, a i robi dodatkowe odbitki tych zdjęć, które w, który przekazywał Polskę podziemną robiły to były zdjęcia, które dokumentowały zbrodnię niemiecki po wojnie wrócił do radomian i okazało się, że się rozminął z siostrą siostra była w Szczecinie to siostra przyjechała do Radomia, ale Aldony nie został już będą to po to, pobyty często były bardzo krótkim Bernard wyjechał z Polski, ale i przez Francję dotarł do nowego Jorku został światowej klasy fotografikiem autorem bardzo wielu portretów znanych osób, które odwiedzały odwiedzały nowy Jork czy mieszkał w nowym Jorku pracował przez przyśpiesza, bo jest weekend najlepiej byłam typowa powojenna geografia ocaleni z radomskiego, bo w, jakim sensie ten los związał się również wszystkim depresyjnym dożywociem to co się przeżyło w czasie wojny, a następnie jeszcze inne ten etap Radomski, bo wielu Żydów mówi pan z tym, że wyjechało, ale niekoniecznie z powodów ekonomicznych, ale właśnie z tych powodów tych nastrojów pokarmowych, które zaczęły się na zmagać w czterdziestym szóstym roku w wakacje to po prostu była druga ucieczka czy z Radomia większość osób z powodów właśnie bezpieczeństwo wjechała w sierpniu 400 piątego roku jeszcze przed pogromami w kieleckim jej to tak się sądzi, że to wszystko po nim takie powszechne przekonanie panuje wśród historyków, że to pogrom kielecki dał taki impuls do masowego wyjazdu Żydów z Polski jej na jak pokazuje przykład Radomia również taka lokalni żyjący się przemoc MF w Radomiu został zamordowany 7 osób wsi 10 sierpnia stresy piątego roku miał miejsce takim masowym mocnym 4 osoby zostały bardzo brutalny sposób zasztyletowany jest zastrzelono tamte ofiary były związane drutem do West jest taka nową myśl, że 1 pewnie najbardziej brutalna zbrodnia w ogóle wczasy w powojennej historii Radom nowożeńcy tak dla mnie to jeszcze to jeszcze wzmagało wzmagało takiej nastrój grozy fakt, że kobieta mężczyzna w tym, którzy z radomskiego 3 mężczyzn kobieta z 1 z tych mężczyzn toby to i kobieta to była para nowożeńców co mu przez pewien czas ja myślałem, że to jest w ogóle taki trochę taki mit, bo to brzmiało wręcz nieprawdopodobne w pewnym czasopiśmie opublikowanym w Toronto znalazłem zdjęcie tej pary ze ślubu i znowu krytycznie podchodzi do tego źródła myślałem, że nie jest duża szansa, że to zdjęcie zostało zrobione w tym miejscu obozów dla dipisów, czyli 2 dla uchodźców w Niemczech tam to była taka naturalna droga Żydów wyjeżdżających z Polski żony trafiali w Niemczech Radkom posłów i stamtąd z z obozu dla uchodźców Francja obozach oni oczekiwali na wizy do innych państw i tam było wiele ślubów to się rodziły dzieci tam zachłanny powrót do życia tak jest Italii sporo zmian z takich ślubów, ale już pracując nad książką podsunięto mi wywiad, którego udzielił 1 z ocalałych z Radomia, a stanowisk brakowi ja tam mówi wprost, że robiły zdjęcia latem nad tym konkretnym ślub to jest w ogóle krewnych tych ludzi tego zamordowanego mężczyzny więc, więc okazało się, że coś co brzmiało jak taki ponury ponurymi nic no okazało się niestety prawdą jeśli chodzi o powody, dla których ludzie wyjeżdżali w to bezpieczeństwo niewątpliwie było bardzo ważnym powodem, ale ogólna beznadzieja, którą trafili też nie pozostawała bez znaczenia z Mogilna beznadzieja ma pan myśli już raczej możliwości powrotu boomu ekonomicznego tłumaczy ci ludzie w tam było bardzo wiele od rzemieślników, którzy potracili wasz warsztat z narzędzia i nie bardzo było możliwe, żeby te warsztaty pracy odzyskać pewnym sposobem żeby, żeby wrócić do zawodu było dołączenie się do spółdzielni, ale spółdzielnie żydowskie nie były chętnie widziane tu się zachował taki podział przedwojenna spółdzielnia chrześcijańskiej spółdzielni żydowskie Nantes rzeźba z zwiększa się w nie zawsze się Żydów przyjmować związek rewizyjny, który nadzorował wszystkie spółdzielnie patrzą na to nieprzychylnym Anna zakładanie, że do łódzkich spółdzielni jest szereg Musielak takich instytucjonalnych trudności to jak jak to losy się plotka, bo wspomniał pan w przypadku człowieka, któremu udało się zrobić się kariery fotografika w nowym Jorku wysokiej klasy zawodowca, ale jednak na to, bo często też tak, że ktoś, kto wrócił z nadzieją do ramion do Radomia wyjeżdżał z walizką w poszukiwaniu jakiegokolwiek innego miejsca dla siebie i w jego życiu oraz dalszy nie był tak spektakularne no to jest oczywiste tak czy możemy w jaki sposób znaleźć jakiś wspólny element tych życiorysów czy sądzisz wspólne cechy losu my oczywiście to są n p. ludzie, którzy mają nie mają rodziny to są dzieci, które się urodził już po wojnie nie znają swoich dziadków na to są w pewnym sensie ludzie których, których korzeni jako zostały przerwane ani też bardzo często ukrywają się do końca życia w sensie tożsamościowym, przyjmując taktykę przejścia na stronę aryjską bardzo ciężko jest syn na pewno były takie osoby które, która do końca życia ukrywały się pod tą tożsamością, którą z, którą przeżył wojnę na tego nie da się statystycznie co zwalać, bo jeśli to było udany zabieg no to po prostu z natury rzeczy nie mamy do tego dostępu no to są k to też trzeba powiedzieć jasno, że książka jest przede wszystkim oparta na dokumentach archiwalnych, dlatego że ja 70 lat po wydarzeniach nie miałem dostępu do tak wielu świadków, a świadkowie, do których miałem dostęp ma to być ludzie, którzy byli młodzi w czasie okno, w którym o, których chciałam z nimi rozmawiać i tylko 1 z osób, z którymi rozmawiałem miała przed wojną żonę dziecko tylko 6 w żadnym nikogo wszyscy inni mieszkali jeszcze z rodzicami albo się uczyli także to spotkania z tymi ludźmi, które odbywałem w przede wszystkim w Izraelu Stanach Zjednoczonych Kanadzie wyższy też we Francji onym pomagał mi rozumieć dokument, ale taniej toniemy w tonie było źródło źródłem podstawowe źródło przypisane tej książki, dlaczego pomaga mi zrozumieć dokumenty no i pewną specyfiką źródeł dotyczących tego okresu tuż po wojnie, a on pewnie źródeł dotyczących Żydów w szczególności jest takie rozczłonkowanie rządu znaczy to czasami praca historyka to przypominał podanie takiej mozaiki gdzie, żeby napisać jedno zdanie trzeba wystawić dokument znajdujący się w 3 różnych archiwach na 3 kontynentach i pozornie dokumenty, które są niezrozumiałe wysokich przyznawane są jakieś 3 zdania był błahy po rozmowach z ludźmi n p . jak wyglądało przybycie do miasta czy proces rejestracji dokumenty dla MON zaczęło jestem tu można go zestawić z prac co łączy tych ludzi tak bardzo wiele z tych osób, z którymi rozmawiałem one miały takie w bardzo ambiwalentne odczucia w stosunku do swojego rodzinnego miasta czy radon w oczy z 1 strony to było miasto o lat dziecinnych czasu, kiedy siedzimy w rodzinnym mieli dziadków jeździ na wakacje do urn to Antoni ołówki czy takie Letniska pod radomskiego albo do Garbatki, a z drugiej strony to było mu to było też miejsce, w którym właśnie doznali doznali krzywd w czasie wojny, bo w większość z nich w momencie wybuchu wojny była w Radomiu i inni i była też radomskim getcie Żydów mimo źródło największego szczęścia największej krzywdy wiernym ostatni raz widzieli swoich bliskich, a potem jak wrócili do niego no to tu zostali odtrąceni to co bardzo dobrze obrazuje taki przykład człowieka nie jest tym rozmawiają w Kanadzie, który poszedł do Oslo, by zobaczyć mieszkanie, w którym mieszka z rodzicami on wiedział on wiedział, że jego bliscy żyją w Polsce chciał zobaczyć jeszcze raz to mieszkanie zobaczył otwarte okno i on tak zupełnie mnie to wstyd, żeby się w takich wielkich emocjach jak zwarciu to otwarte okno i rękę, która z tego okna drzwi stanęłam z zamykała oczy otwierała okno to to powiedział tatusiu na co usłyszał spadaj gówniarzy, bo nie jestem twoim ojcem NATO to było miejsce, w którą znali tego skrajnego odrzucenia, więc to inny to dla 1 z osób które, z którymi rozmawiałem to był miejsce, w którym ona dowiedziała się, że jest Żydówką dowiedziała się po wojnie to była mała dziewczynka w czasie okupacji dowiedział się po wojnie po prostu ludzie znali jej matkę i nie dawali im po prostu żyć w mieście, gdy była jednak ani, która nie chciała ze mną rozmawiać dopiero o Janie nalegałem na to chciałem to uszanować, ale ona postanowiła, że nie będziemy rozmawiać z Radomia, ale na zaporze na obiad, ale jak zaczęliśmy rozmawiać przy obiedzie Wilno tonaż pojazdów bez wielkich bezpieczne i zaczęliśmy rozmawiać co też ciekawe o takich rzeczach, które mu kre w wielokrotnie słyszałem to tam niewiele było takich nowych historii jej aż ta konkretna osoba badanie to było tak bolesne żonaty nikomu nie mówił też bardzo bardzo indywidualną sprawę, że podchodzi do tego co co przeżyli komu poleca Anna, która tej książki kompanami nie widzę, że wysłałby ją na parlamentu to bardzo chętnie też ktoś ją przeczytał myślę że na pewno wszystkim, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć o ludziach którzy, którzy żyli tutaj niektórzy niewątpliwie byli Polakami to znaczy byli polskimi obywatelami, ale myślę, że wielkim nieszczęściem obecnie jest myślenie w kategoriach narodu na planie społecznym, a tego narodu definiowanego jako wspólnota krwi więzy krwi ani wspólnota obywatel myślę, że bardzo łatwo jest patrzeć na Żydów jak na obcych egzotycznych, lecz są szalenie w Polsce dozowanie nawet często w takich posiłkach, żeby ich upamiętniać to czysta egzotyka w można przytoczyć tutaj na wiele przykładów obchody rocznic wywózek z Ks, który gra coraz w tym roku mija właśnie siedemdziesiąta piąta rocznica akcji Reinhardt to czasami to jej obchody mają wręcz przy takiej oficjalne obchody mają być taki festiwalowy charakter charakter kosztów akcji historycznych aktorka Cepelia historia to też był też to jest bardziej złożony problem, ale on też czasami mają po prostu forma jakich przyjemnych koncertów z wesołymi piosenkami co niewątpliwie pokazuje dobre intencje no bo ktoś wymyślił, że trzeba upamiętnić, ale też potrzeby świętujących, że jednak jest bardzo trudno wracać do Meritum nie no, gdyby nie myślimy o jej od ożywiać jako o twórcach kultury, z którą się na co dzień stykamy n p . jeśli weźmiemy jakiś czas temu dostałem płytę z piosenkami warszawski przebojem wiosny warszawskimi i przestałem dokładny książeczkę popatrzyłem na nazwiska osób, która w, które pisały teksty komponowała muzykę to z łazankami większość osób, które albo same zginęły w warszawskim getcie albo straciły tam rodzinę, a jednak piosenki przedwojenne piosenki warszawskie nie kojarzą nam się z 2 nakaże nam się tylko muzyka klezmerska też w takich obchodach właśnie wesołych bardzo tragicznych rocznic myślę, że ów widać też takie nam się, że mimo wszystko mam w sumie sporem sporą nadzieję i spore zaufanie do moich obecnych współobywateli i myślę, że ludzie są gotowi, żeby takie smutne rocznice smutny sposób przeżyć myślę, że polecił tę książkę każdemu, kto chciałby, żeby przeczytali ją nie tylko wszyscy, którzy się z Nosanu zgadzać chciałbym żeby, żeby zajrzał do nich również osoby, które nie czują potrzeby czytania o Żydach, żeby tę książkę przeczytał jako książkę o ludziach drodzy państwo mamy zatem dla państwa egzemplarze tej książki wydawnictwa czarne dom, którego nie było prosimy o maila na adres wieczór małpa w okno Farfan wieczoru małpa TOK TOK FM, a już bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem w tej części wieczoru był dr Łukasz Krzyżanowski historyk socjolog adiunkt na skraju Uniwersytet w Berlinie dziękuję bardzo za rozmowę bardzo zapraszamy na informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA