REKLAMA

Jak dbać o suwerenność Polski? Mówi Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2017-12-16 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest 1 10 5 sobota zaczynamy magazyny TOK FM, a w nim jaz przyszłości co stanowi o naszej własnej integralności opowieść o prawdziwym polskim westernie, a także cyfryzację szkół jak odróżnić naukę od pseudonauki, czyli o dowodzie naukowym, a także protesty uliczne na zdjęciach Małgorzata Buczyńska Jan Lebenstein Karolina Głowacka zapraszamy na magazyny TOK FM zaczniemy od tego kto rządzi światem Katarzyna Pełczyńska Nałęcz jest naszym gościem dzień dobry dzień w Rozwiń » pani Katarzyna Pełczyńska Nałęcz z dyrektorką programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego na stronach fundacji mogą państwo znaleźć się teksty eliminacja obcych wpływów czy budowanie własnych jak dbać o suwerenność Polski, a rzecz dotyczy finansowania organizacji pozarządowych mnie jakiś czas temu przetoczyła się dyskusja czy też w pewnym sensie nagonka ze strony niektórych mediów na organizacje pozarządowe, które są częściowo finansowane z zagranicznych pieniędzy pojawił się nawet projekt ustawy o ruchu Narodowego, aby w ogóle zakazać takich praktyk, aby przyjmowanie pieniędzy przez organizacje pozarządowe było inne po prostu w Polsce niedozwolone pani w tym tekście pisze o tym, do faktu, że to jest utopia to niemożliwe i bez tekst jest wychodzisz szerzej tak zawiłe kwestie ważną bardzo finansowania organizacji pozarządowych już czyści jak próbuje odpowiedzieć na pytanie jak dzisiaj zadbać realnie nie mityczni nie jest politycznie wielkich sloganach tylko tak naprawdę efektywnie, żeby Polska była maksymalnie suwerenna, że mogła jak najlepiej kontrolować siebie i swoje otoczenie, bo to jest coś na co nam wszystkim powinno zależeć, a to jest też takie pytanie, który w wigilie stulecia niepodległości myślę, że powinniśmy sobie wszyscy uczciwie zabrać co to znaczy suwerenność jako o nią realnie dbać, gdzie są zagrożenia takie prawdziwe ani jakiś wydumany mityczny instrumentalnie politycznie wykorzystany jak im się przeciwstawiać, bo te zagrożenia są, ale rzeczywiście takim punktem, który sprowokował ich do tego myślenia była intensywna debata, która w momentach siłą przewracała nagonkę ową w zagranicznym finansowaniu organizacji pozarządowych i było sporo głosów politycznych, ale także eksperckich, które mówiły trzeba ograniczyć, a nawet może odciąć całkowicie to zagraniczne finansowanie organizacji pozarządowych, bo dostają zagraniczne pieniądze za zagraniczne pieniądze realizują zagraniczne interesy i tym samym następuje takiej inni wtrącenie się czy ingerencja w polskie życie polityczne i publiczne i tego to trzeba wyeliminować atak nie jest atak nie jest już pierwszy w życiu są obcy pieniądze na polskim terenie na polskim terytorium Tusk są błędne założenia, że w dzisiejszym świecie jesteśmy w stanie zrobić taki jasny podział to są polskie pieniądze to są zagraniczne pieniądze to są polskie interesy to są zagraniczne firmy oraz greckiej ma takie też pomysły koncepcje słyszeliśmy w exposé o tym, że bardzo duże zagranicznego kapitału w Polsce i że to jest niedobrze to jest trochę obok tematu, ale jednak podobny sposób myślenia to jest jak najbardziej chyba w punkt tego tematu, ale zastanówmy się przez chwilę, które to są Polski interes oczywiście, jeżeli rząd coś artykułuje to są Polski interes, ale czy, jeżeli poszczególni obywatele polscy zrzeszeni w jakiś organizacjach lub też niezrzeszeni artykułują jakiś interes to są polskie interesy czy słusznie Polski co więcej, jeżeli mu te organizacje i ci obywatele są częścią większych międzynarodowych struktur tak jak n p. kościół katolicki w Polsce czy to są polskie interesy czy już zagraniczne czy, jeżeli należymy nasze Stowarzyszenie sportowe należą do Unii europejskich związków piłkarskich to ta Unia reprezentuje polskie interesy czy zagraniczne rynki, więc to widać, że tak naprawdę nie ma jasnego momentu, w którym interes już nie jest z Polski i staje się zagraniczni jest bardzo duża część wspólna, gdzie te interesy się przeplatają podobnie zresztą z pieniędzmi czy pieniądze zarobione przez polskiego obywatela zagranicą to są polskie czy zagraniczny polskiego polskimi rękami polską krwią, a pieniądze zarobione przez zagranicznego inwestora w Polsce, który w Polsce płaci podatki to są polskie czy zagranicznych, którzy płacą w Polsce, a czy pieniądze, które Polski polityk zarabia z Unii Europejskiej jako europarlamentarzysta to są polskie pieniądze czy zagraniczny z interesem europarlamentarzysta w ten sposób reprezentuję to jest taka nazwijmy Siara z własnych spra w, a pani wydział kościele katolickim mnie jako ten przykład można, by powiedzieć bardzo wyraźny natomiast, a przecież po stronie liberalnej tak to nazwijmy rzeczy mocno lewicowej były takie argumenty, że kościół katolicki jest, jaką się tutaj jest sferą poza państwową i że ma dodatkowe uprawnienia i właśnie czyje interesy on realizuje w związku z tym ten argument od obcości nie, ale nie jest używane tylko przez prawą stronę jeśli jest wygodnie lewej stronie to także potrafi go wy wykorzystywać n p . w przypadku kościoła katolickiego instrumentalne wykorzystanie pewnych fałszywych założeń do jest ich właściwością różnych polityków zatonęła 3 i działaczy oczywiście natomiast moją rolą jest pokazać jak rzeczywiście w dzisiejszym świecie jest po to, żebyśmy umieli budować, bo wszystko sprowadza się tak naprawdę dobudowania do dbania o polską suwerenność teraz w momencie, kiedy zrozumiemy, że nie ma czegoś takiego jak 2 zupełnie odrębne pule polskich interesów i niepolskich zagranicznych pieniędzy i polskich tylko to są takie chmury, które się na siebie nakładają, że te zależności pomiędzy polską więzi między polską światem zewnętrznym są bardzo głęboko idące, że około 6 0, a nawet więcej procent naszego urzędu prawo dawstwa jest zdecydowana w Brukseli współdecydowania przez wszystkie kraje członkowskie to wtedy rozumiemy, że nie ma takiej możliwości, żeby budować suwerenność poprzez odcięcie takie odcięcie eliminacje zewnętrznych wpływów czegoś nie da zrobić, ponieważ z tym się zawsze można wyjść z Unii Europejskiej można tak jak wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej i koszty teraz mam takie szacowane zobaczymy, jakie będą, ale szacowane koszty tego ćwiczenia Międzynarodowego Samuel od 2 5 do 6 5 miliardów euro tak się dzisiaj szacuje koszty dla Wielkiej Brytanii interes Narodowy jest tego wart jedno to jest pytanie jaki, jaką cenę chce kraj zapłaci za izolację oczyścił ktoś może być dzisiaj najbardziej suwerennym krajem w świecie jest Korea Północna no rzeczywiście jest odizolowana, choć jest całkiem nie może być, że jest całkowicie pozbawione więzi ze światem zewnętrznym, ale odizolowali się maksymalnie jak żyją, jaka tam jest jakość życia jak się mają obywatele świetnie wiemy, więc to nie jest koszt, jaki chcemy zapłacić za suwerenność czy w ogóle istnieje coś takiego jak Polski interes i niemiecki interes włoski interes istnieje, ale to nie są pule rozdzielne to jest jest coś takiego jak Polski interes, który ma dużą część wspólną Polski celem polskie potrzeby, które mają dużą część wspólną z interesami i potrzebami innych krajów, ale też pamiętajmy, że dzisiaj art interesy te nie są tylko interesy krajów tylko to są interesy obywateli tych krajów organizacji, w których ci obywatele się zrzeszają, dlatego że zwłaszcza w Unii Europejskiej mówimy o suwerenności krajów, ale także o suwerenności obywateli w ramach tych krajów i w ogóle w ramach Unii Europejskiej obywatele Unii Europejskiej w tym polscy obywatele Polski będący równocześnie obywatelami Unii Europejskiej mają prawo artykułować swoje interesy swoje potrzeby w ramach swojego kraju, ale także zrzeszać się je robić to międzynarodową ten obrazek jest dużo bardziej skomplikowany niż powiedzieć, że polscy obywatele n p . którzy walczą o mnie czyste środowisko w całej Unii Europejskiej to oni reprezentują niemieckie włoskie czy polskie interesy oni reprezentują interesy obywateli Unii Europejskiej tych obywateli, którzy uważają, że smok nie powinno być nigdzie, bo to smog to nie jest rzecz, która się zamyka w granicach Polski są takie rzeczy, których dzisiaj w granicach kilku z nich kraju zna granic aż się rozwiązań jak dbamy o czystość morza Bałtyckiego to to są polskie interesy niemieckie interesy czy też może interesy jednak wszystkich krajów, które z nich są wokół morza Bałtyckiego ciekawym pytaniem jest także toczy wszyscy obywatele uznają taką tezę, że oto rząd którejkolwiek opcji reprezentuje polskie interesy, ale o tym, powiemy więcej, bo skrót informacji Radia TOK FM naszym gościem jest Katarzyna Pełczyńska Nałęcz dyrektorka rot dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego 11 2 1 w naszym studio Katarzyna Pełczyńska Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego dzień dobry jeszcze raz China wbre w rozmawiamy o suwerenności suwerenność Polski oraz o interesach o tym czy interesy i ich podział przebiega wzdłuż granic administracyjnych w narodowych etnicznych czy może jednak jak mówi nie pani Katarzyna Pełczyńska Nałęcz mamy raczej do czynienia z pewną chmurą interesów częściowo się jednak władających częściowo się różniących Polski interes wydawałoby się już tutaj nie powinno być dyskusji jest reprezentowany przez demokratycznie wybrany parlament oraz rząd, ale przecież inne tak jak teraz część obywateli będzie protestowała przed tymi mówienie nie to nie jest Polski interes to co robią obecnie rządzący tak wcześniej za czasów Platformy duża grupa mówiła, że oni są źli to nie jest mój rząd ani nie reprezentują polskiego interesu tylko właśnie jakiś obcy, więc jeśli mamy nawet tutaj te problemy definicyjne na to no to gdzieś się z tym Polski interes Polski interes to nie jest tylko 1 jednolita wykładnia sformułowana przez instytucje państwowe przez rząd, który niewątpliwie ten interes artykułuje i to należy do tej puli polskiego interesu to co zostało wyartykułowane zaliczyć, ale to nie oznacza, że obywatele stowarzyszenia tych obywateli partie polityczne opozycyjny i różne inne byty biznes n p . nie mogą się artykułować interesy, który jest odmienny wobec tego co państwo proponuje i mogą go artykułować wewnątrz Polski wtedy mamy debatę publiczną na temat polskiego interesu mogą go artykułować wewnątrz Unii Europejskiej, dlatego że Unia Europejska to jesteśmy my nic jej interes polskich stowarzyszeń polskiego biznesu polskich obywateli artykułowane w ramach Unii Europejskiej czy identyczny jest interes w tym artykułowane przez rząd Polski przyrodniego bardzo odmienny ciągle jest interesem państwa polskiego co więcej, jeżeli Unia wynegocjuje z Chinami USA sankcje wobec Rosji ustanawia to reprezentuje tym samym także nasz Polski interes, bo Unia to jesteśmy my i nasza polityka zagraniczna jest wspólnie przez Unię realizowana poprzez ustanawianie sankcji wobec Rosji tak to też jest nasza polityka i nasz interes myślę, że wszyscy mamy bardzo jasne tego poczucie no pytanie jest w takim razie, gdzie są te zagrożenia fakt, że w takim razie w ogóle nie ma zagrożenia dla e-commerce mówi Rosja to od razu relief, gdzie są zagrożenia dla polskiej suwerenności jak się im przeciwstawiać jednak jak to suwerenności budować Otóż te zagrożenia są, bo dzisiaj w tym połączonym świecie kraje wykorzystują liczne połączenia biznesowe ekonomiczne polityczne finansowe internetowe cyber połączenia, żeby w złej intencji wpływać na inne podmioty to zostało nazwane takimi wojnami połączeń i to się oczywiście dzieje tylko gminy głównymi co się dzieje poprzez n p. wojny infrastruktura walne gazowe tak, że zostaje gazociągu wykorzystany do tego, żeby mnie wywrzeć presję na inny kraj to jest coś dla nas znane wszystkie cyber agresja, której bardzo dużo słyszymy cyber ataki to jest wykorzystanie połączeń internetowych, żeby znowu wywrzeć presję na inny kraj to co się zdarzyło w stanach Zjednoczonych przy jedno ewidentny ingerencji w proces wyborczy bardzo poważnej to była sybirak presja wykorzystanie mediów społecznościowych, ale także wykorzystanie korupcji politycznej i to są dzisiaj ten najsłabszy punkt nie przez organizacje pozarządowe ich finansowanie w badania pokazują, że badanie tych wszystkich ingerencji, że największą rolę w wojnach połączeń ingerencja dzisiaj odgrywają cyber połączenia wzbiera agresja korupcja polityczna, czyli przekupywanie biznesu polityków oferowanie różnego rodzaju korzyści i potem oni zaczynają działać na rzecz czy nie własnego państwa właśnie podmiotu ingerujące w jego życiu pani tak mówi tak jakby było niemożliwe zorganizowanie z pieniędzy dajmy na to rosyjskich tak przy przykładowo dużego kraju po wschodniej stronie organizacji pozarządowej czy też ma organizację, która ma energii, by reprezentować de facto rosyjskie interesy pod płaszczykiem organizacji pozarządowej i finansowane właśnie n p. z rosyjskich czy jakichkolwiek innych interesów zupełnie w ten sposób legalnie w Polsce powinny reprezentować interesy udający zupełnie innego tylko gdy nie było możliwe jest oczywiście możliwe tylko to, o czym ja mówię to jest i którędy najczęściej najefektywniej jest wywierana ta niechciana ingerencja zewnętrzna i ona może być wywierana w taki w takim mechanizmie finansujemy organizację pozarządową, bo przecież takie organizacje są one są znane w Polsce akurat jest mało, ale w Europie w Niemczech ikony są identyfikowalne łatwo wszyscy wiedzą, że to jest organizacja finansowana z tych czy innych środków na sobie zupełnie jawnie publicznie działa tylko jej siła rażenia jest dużo mniejsza niż cygara Grecji korupcji politycznej czy wykorzystywania mediów społecznościowych taki był profesjonalnego powielania nieprawdziwych informacji to jest coś nad czym o wiele trudniej zapanować i to wymaga od państwa, które chciałoby się przed tego typu ingerencją bronić 2 rzeczy po pierwsze, silnych instytucji państwowych, które są odporne na korupcję i mają silne mechanizmy ochrony przed korupcją po drugie, dobrych służb specjalnych takich wyszkolonych także na wkład w przeciwdziałaniu cyber agresji, które są w stanie od środka państwa zidentyfikować zagrożenia i te zagrożenia zneutralizować i tutaj odcięcie kontaktu z zewnątrz nic nie pomoże nie możemy się odciąć od internetu natomiast musimy umieć kontrolują razem no da się rynku są niewyobrażalne dla jest to wbre w interesowi Polski mógł ponieść społeczeństwo polskie niż sami odcięci od internetu rząd Polski też nie trzeba umieć to połączenie profesjonalnie zarządzać tym połączeniem tak, żeby nie dochodziło do cyber agresji, żebyśmy byli przed tym broni, więc receptą nie jest odcięcie się receptą jest Shin są silne instytucje brak korupcji w kraju i dobre służby, które zarządzają umieją się n p . przeci w wstawić cyber agresji dokonywanej ze jedno to jeszcze 1 argument wizja jednocześnie, jaką wiele osób w swoich nic tak uważa, że po prostu tak to jest, że oto najgroźniejsi są ci sprytniejsi, czyli nie ci, których pani i inni mogą zidentyfikować żonie faktycznie wspierają konkretne czyjeś interesy tylko udają, że są n p. pro obywatelskie tak naprawdę realizują cudze interesy n p. słynnego Sorosa czy kogokolwiek innego, że są tacy na wierchuszkę świata, którzy swymi gigantycznymi pieniędzmi są wstanie sterować dość precyzyjnie tym co się dzieje na świecie przecież mieliśmy różne inne ruchy, które ewidentnie były generowane jakoś tak sztucznie bez takiej United mityczne widzenie świata leży gdzieś ktoś jest ma duże pieniądze i pociąga za wszystkie sznurki tegoż ale dlaczego pani, mówi że mityczne mityczne, dlatego że zakłada się po pierwsze, że z 1 punktu na świecie można sterować całością co przy tym co sobie już opowiedziały mi, jaka to jest skomplikowany konglomerat jest absolutnie niemożliwe po drugie, dlatego, że zakłada się, że obywatele czy to polscy czy francuscy czy niemieccy, jeżeli im się zapłacić to oni będą robić dokładnie to co ten, który finansuje sobie życzy, a tymczasem zdecydowana większość obywateli, zwłaszcza tych aktywnych zorganizowanych oni mają swoje własne cele oczywiście, że poszukują często finansowania we własnym kraju w biznesie w korporacjach międzynarodowych ze mnie u sponsorów międzynarodowych w bardzo różnych miejscach w komisji Europejskiej, ale najczęściej nie zawsze oczywiście najczęściej mają swoje własne cele, które chcą realizować to nie jest także ekolodzy, którzy z taką determinacją walczą o czyste powietrze o nie wycinanie lasów to oni co robią, dlatego że ktoś zapłacił tylko rok to, dlatego że jest to ich cel, a że już poszukują finansowania, że to finansowanie otrzymują to jest już zupełnie inna inna sprawa, jeżeli my n p. jako państwo polskie finansujemy organizacje polonijne wy na Ukrainie czy na Litwie to przecież nie jest tak, że osoby pochodzenia polskiego Polacy za granicą w tych krajach realizujących promują kulturę polską polską język Polski, dlatego że państwo polskim to narzuciło im kazało zrobić do końca robił mi się czują albo Polakami albo związani z polską i choć dostają pieniądze od państwa polskiego tu realizują swój własny interes Ano właśnie panie o tym, wspomniała to warto to nazwać wprost, czyli ten kij ma 2 końce jeśli my się będziemy chcieli je odcinać no to dlaczego inni nie mają się zgadzać na to, aby polskie interesy mieszały na ich terytorium n p. na Litwie, a więc takie odwrócenie szachownicy tak, kiedy my tutaj gramy i widzimy i inni inwestują pieniądze w jakiś naszą organizację i nam tu ingerują, ale przecież my jako państwo polskie także dajemy polskim organizacjom pozarządowym oraz rację pozarządowym właśnie na wspomnianej Litwie Ukrainie wielu wielu miejscach na świecie, żeby działały w imię interesu polskiego i nie uważamy, że ingerujemy w interesy litewskie czy interes ukraiński, a my po prostu promujemy polską kulturę Polski język Polski jakiś punkt widzenia nie uważamy tego za ingerencję tylko uważamy, że jest to w pewien wkład w mniej debatę publiczną ofertą różnorodności wymiany i Gdyni Unii Europejskiej i szerzej, jeżeli my zaczniemy odnosić się z głęboką nieufnością do wszystkiego do wszystkich organizacji, które m. in. są jak brzmią granty od sponsorów czy od grantu dawców zagranicznych to to samo stanie się z organizacjami, które działają za polskie pieniądze właśnie w innych krajach nagle pewnego dnia może się okazać, że Litwini wiedzą nie chcę, żebyście dawali pieniądze na polskie organizacje polonijne organizacje czy też polskie organizacje na Litwie dlatego, że to jest ingerencja w nasze życie polityczne rozumiem, że nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji powiedziała pani kilka minut temu, że my unikamy Europejczycy my Polacy i Europejczycy, a co to będzie chociażby w narracji jeśli dojdzie do uruchomienia art. 7, gdzie w zasadzie kolejne przecieki z Unii Europejskiej mówią że, że do tego doliczone też dwustopniowo najpier w państwo się muszą zgodzić na wydanie takiego mocnego ostrzeżenia mi dopiero jeśli się nie dane państwo nie zastosuje NATO może ewentualnie jakieś sankcje na przebój to już chyba musi być jednogłośny zdaje się nie decyzja poza oczywiście państwem, które jest oskarżony n p . z zawieszeniem prawa głosu no i co jak się wtedy poczułem polscy obywatele nota Bruksela nam tutaj czegoś zabrania to jest właśnie centralne pytanie o tym jak budować polską suwerenność, bo jeżeli 1 z kluczowych elementów tej suwerenności dzisiaj są zasady my jako Polska, żeby być słyszalny na świecie, żeby się z nami liczono, żeby kontrolować świat zewnętrzny potrzebujemy zasad bez zasad bylibyśmy wrzuceni na głęboką wodę różnych wielkich korporacji wielkich mocarst w rysą uwierzyliśmy, że rządzą światem, które są o wiele silniejszy od nas i które nie mogłoby wprowadzić nagle ogromne cła, zabijając z naszych nasz eksport mogłoby ingerować militarnie, ponieważ jesteśmy dużo słabsi n p . od graniczącej z nami Rosji bez zasad Polska jest narażona na ogromne bardzo poważne zagrożenia dla naszej niezależności potrzebujemy zasad, ale z zasadami jest tak, że samemu też trzeba te zasady przestrzegać, bo inaczej nie ma takiej sytuacji, że zasady są, ale my jedyni tych zasad nie przestrzegamy Polska musi bronić zasad, bo to jest 1 z gwarantów naszej niezależności my to bardzo dobrze czujemy, kiedy bronimy zasad nie wolno atakować innego kraju nie wolno ingerować nawet informacyjnie w inny kraj, kiedy mówimy o Rosji czujemy, że tych zasad należy bronić się bronimy Unia ma swoje zasady te zasady dotyczą także sposobu zarządzania państwami w tym, że n p. sądy muszą być niezależne politycznie i te zasady Polska przyjęła wchodząc do Unii wzięła na siebie zobowiązanie prawne nie jakiś Anny różne tylko mocne prawne i teraz, jeżeli Polska w ramach Unii te zasady narusza to w interesie nas wszystkich Polaków Europejczyków jest dbać, żeby te zasady zostały przywrócone, bo to są nie tylko polskie zasoby są zasady europejskie kino jest też coś takiego jak ciągłość państwa, gdy nie jest także każdy kolejny rząd nie wziął zobowiązania prawne podjęte przez państwo polskie tak samo jak są zobowiązania prawne międzynarodowe podjęte przez państwo rosyjskie my od nich sankcjami wymagamy tego, ponieważ zasady są dla nas ważny do tych zasad też musimy się sami stosować pani Katarzyna Pełczyńska Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego mogą państwo znaleźć się tekst mojego dzisiejszego goście dominacji obcych wpływów czy budowanie własnych jak dbać suwerenność Polski na stronach fundacji Batorego dziękuję bardzo za rozmowę dziękuję bardzo Dawid Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SOBOTNI MAGAZYN RADIA TOK FM - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA