REKLAMA

Jak zaspokoić potrzeby wszystich użytkowników dróg w Warszawie? Krzysztof Woźniak rozmawia z Krzysztofem Gubańskim

Studio Plac
Data emisji:
2017-12-19 09:30
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
19:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry Krzysztof Woźniak przed mikrofonem to jest audycja z cyklu studio plac, w której rozmawiamy o różnych tematach związanych z Warszawą czy też Warszawę stawiamy jako przykład pewnych rozwiązań dzisiaj porozmawiamy o potrzebach komunikacyjnych i czy jest możliwe, żeby miasto to Warszawa czy którakolwiek w Polsce na świecie na spełniło potrzeby komunikacyjne wszystkich użytkowników dróg kierowców rowerzystów pieszych osób z niepełnosprawnościami również Rozwiń » moim państwa gościem jest Krzysztof Urbański socjolog miasta zielone Mazowsze i autor bloga 1 samochód mniej, czyli dobre wino co można powiedzieć jak pan słyszy właśnie takie stwierdzenie taką tezę, że miasto musi zaspokoić potrzeby wszystkich użytkowników dróg to co pan myśli, bo ja n p. myślę sobie, że miasto nie jest z gumy i fakt, że takie pytanie co tu mam trochę zaniedbuję 2 odpowiedzi to znaczy z punktu widzenia tych, którzy zarządzają miastem to nie da się wszystkim wszystkim dogodzić, ponieważ zawsze będą protesty, ponieważ tak jak powiedział przestrzeń miejska w tym zasługa zasadą jest ograniczony, którym należy zarządzać optymalny sposób my tak jak częsty przykład nie da się zwiększyć objętość butelki przez zwiększenie obligo średnicy i szyjki tak samo się przestrzeni miejskiej też już nie raz ściągniemy nie będą, wprowadzając do niej coraz więcej kanałów komunikacyjnych, więc dokonywać pewnych wyborów i te wybory bywają czasami bolesny z drugiej strony, mówi że się da są ludzie nie ze strony mieszkańców, bo nie ma takiego miasta na świecie, gdzie takie takie zmiany zostałyby wprowadzone takie zmiany zgodnie z tzw. duchem nowego organizmu, a potem mieszkańcy chcieli, żeby wrócono do starego porządku to się nie wydarzy to jest ciekawe stwierdzenie nowy urbanistów to to za chwilę do niego przejdziemy ale, ale poza tą funkcją właśnie transportową przemieszczania się takimi głównymi funkcjami miejskimi to są, jakie funkcje był oczywiście serce miasta jest jest jest jego gospodarka ekonomia wytwarzaniem wartości dodanej ani życie w nim jednak, żeby miasto funkcjonowało, żebyś nam się chciało żyć tak dużych skupiskach to jednak tym co nas tutaj głównie ściąga są miejsca pracy handel, a w drugiej kolejności oczywiście chcemy tutaj chcemy tutaj żyć najlepiej najlepiej się da z punktu widzenia ekonomii miasta transport jest z kimś takim rodzajem rodzaj krwiobiegu taki nie jest najważniejszy najważniejsze system tak jak krwiobieg nie jest najważniejszy jest z tym w naszym ciele, ale nie jesteśmy w stanie bez niego funkcjonować nie jesteśmy w stanie funkcjonować chociażby nie dojeżdżając właśnie do tego miejsca wypracowywania tel NFZ nikt tej pracy to jest tych pieniędzy no dobrze wspomniał pan o ciekawym zjawisku teorii nowe urbanistyka, a co to jest stąd tym określeniem ich tak naprawdę nakrywa się pewne przesunięcie w myśleniu o mieście, który zmarł w kontrze do takiej modernistycznego myślenia o mieście w 2 komornik, który miasto z taką maszyną głównie maszyną właśnie do przemieszczania się też się przemieszczają się głównie transportem indywidualnym na rzecz takiego prze skalowania i tektury i infrastruktury bardziej ludzką skalę antropologiczne en co oznacza, że w centrum zainteresowania takie nowego organizmu jest człowiek, jaką właśnie przede wszystkim pierwsze i osoba, która porusza się po mieście na nogach, czyli w tym podejściu zaczynamy planować cały transport, czyli 3 3 czy raczej w ogóle przestrzeni w mieście właśnie od pierwszego, czyli od samej jednostki, a później, nadając w zależności od hierarchii w pewien sposób na ważności innych środków transportu czy może jednak stawiamy pewne sposoby przemieszczania się na równi jak chociażby właśnie przemieszczanie się na nogach jako pierwszy z przemieszczaniem się bardzo miejskim przez transport publiczny protest w praktyce rzadko jest także przemieszczamy się pomiędzy się tylko 1 z 1 środkiem transportu tak mówimy tzw. łańcuchu mobilności, czyli wychodzimy z domu na nogach domen na przykładna żona miejski potem siadamy w autobus potem przesiadamy się do metra samochód też może być jakimś tam elementem tego łańcucha 1 z 1 z wielu innych, gdy chodzi o to, żeby te wszystkie właśnie element tego łańcucha były dla nas równo dostępnej równie atrakcyjne, ale czy to da się zrobić, ponieważ jednak, przemieszczając się na piechotę bycie pierwszym zajmuje zdecydowanie mniej miejsca właśnie w mniejszym niż przemieszczanie się samochodem w UE to nie jest równorzędna no tak zdecydowanie samochody zabierają najwięcej miejsca na ty zawsze podstawowy argument na rzecz właśnie zmniejszania tej roli transportu indywidualnego jest po prostu bardzo bardzo kosztowne, a wbrew pozorom wcale tak wielki procent podróży się nie odbywa samochodem lub warszawskie badania ruchu 70 % podróży, które się odbywają na terenie Warszawy to nie są podróże samochodem, ponieważ te samochody zajmują tak dużo miejsca nad ulgami pewnemu złudzeniu, że to faktycznie jest podstawowy środek transportu warszawiaków, ale tak niekoniecznie musi być na tak, ale niektórzy twierdzą, że inaczej się przemieszczać nie da, ponieważ w ciągu dnia musiałem powiedz zawieźć dziecko do szkoły pojechać do pracy po zdrową w drodze do z pracy zrobić zakupy odebrać dziecko no jak to mam zrobić n p. komunikacją miejską może warto pomyśleć o swoich praktyk komunikacyjnych tak zostawić ile razy w miesiącu ja używam właśnie różnego środka transportu do czego i czy zawsze właśnie ten środek transportu jest najbardziej najbardziej optymalny tak w Warszawie już standardem są gospodarstwa domowe, w których są 2 samochody różne badania światowe pokazują, że zwykle taki drugi samochód nie jest za bardzo wykorzystywana jest raczej wykorzystywane w grze tak doraźnie, żeby podwieźć dziecko nauki zajęcia albo zrobić się dodatkowe zakupy są różne alternatywne formy rozwiązywania tego problemu ale gdy tezy różne formy alternatywne rozwiązywania problemu muszą być w ten sposób tak samo atrakcyjny jak n p. przemieszczanie się samochodem nie zawsze komunikacja jest atrakcyjna z różnych względów spóźniania się stanie również zdaniem w korkach to co też jest dziwne no i komfortu samego o taboru komunikacyjnego na rowerze również nie zawsze możemy, bo to każdy powie, że na wkład w geście nie będzie jeździć podczas bardzo silnych wiatrów też nie będzie jeździć i wszystko się jednak sprowadza do tego do wygody czy jednak ekonomiczni przemieszczanie się i też co jest ważniejsze czy ekonomika i jednostki i Compu i komfort przemieszczania się jednostki czy też ekonomika struktury miejskiej mu na czym z punktu zarządzania właśnie tą przestrzenią to jednak to ekonomika przestrzeni miejskiej natomiast na faktycznie nie sprawimy, że ludzie będą wypierać inne środki transportu, jeżeli one po prostu nie będą dla nich atrakcyjna, że oni sami nie będą wiedzieli, że jest dla nich albo szybszy tańszy albo wygodniejsze w wydanych warunkach, więc zdecydowanie alternatywa tak, ale równe i jakości czy też różnego stopnia mobilności tak to nazwijmy sposobu przemieszczania się taka alternatywa jeszcze pewne pewne zachęty z drugiej strony i powiedziałem nie obędzie się bez pewnego też Kia poza tym w kontakcie jednak utrudnienia czy też czynienia bardziej uciążliwym tego transportu, który właśnie najmniej efektywne czy transportu indywidualnego samochodowego co zresztą osoby, które tak naprawdę muszą się przemieszczać samochodem czy, bo jest dla nich kluczowe system, jaki styl życia czy przy czym rodzaj wykonywanej pracy to powinny musimy też się o tym, opowiadać o inne brzmienie tych samochodów będzie na ulicach tym czym one będą się mogli przemieszczać efektywnie no tak, ale czy nie wszystkie osoby z wód i 3 września wszyscy kierowcy tak samo powiedzą inni nic nie zmienimy a w jaki sposób docierać przekonywać ludzi właśnie potrzeby zmian transportowych to, że jeżeli wysiądzie my z tego samochodu powiedzmy 5 × w tygodniu albo 4 × w tygodniu to będzie lepiej nie tylko dla nas, ale też dla innych mieszkańców Tesco też liczyć się bardzo trudna, ale najlepiej się wydaje pokazywać to na przykładach niektóre abstrakcyjnych sonat, pokazując jak pewne zmiany mogą wpłynąć na otoczenie, w którym dane osoby mieszkają tu mogę powiedzieć na przykładzie ulicy Mokotowskiej w okolicach, który mieszkał, gdzie wprowadzono strefę tempo 30 dosyć duże zmiany organizacji ruchu i na początku trzeciej pojawiły się protesty części mieszkańców ze względu na likwidację części miejsc parkingowych albo przesunięcie ich dalej, tudzież właśnie Miss osób, które pracują w biurach w okolicy, że to, że nie mają, gdzie zaparkować natomiast kiedy wrócono tak naprawdę po jakimś czasie no to się wszystkie zapytana osoba, które przychodziły tam tamtej okolicy były zadowolone jak były zadowolone, że wreszcie bezpiecznie, że nie muszą przemieszczać się chyłkiem gdzieś tam między samochodami, bojąc się o swoje własne bezpieczeństwo i ten argument bezpieczeństwa różni się wydaje właśnie kluczowe, że to się na przyczynia do zwiększenia bezpieczeństwa naszego naszych dzieci i t d . w tym miejscu, w którym właśnie my przebywamy, bo trudno jest faktycznie przekonać ludzi do zmian w miejscu, gdzie mieszka tylko dojeżdżają do pracy z tylnych ław i tu pokazać na przykładzie misek, które znają wiedzą, jakie są są jego problemy z pewnym problemem jest jest to, że my często normalizuje my pewne patologie w mieście tak jak nie wiem parkowanie na chodnikach czy czy zastawianie co jest dla dorosłych tłem tak musi być tak strusie właściwie stało stało przezroczyste, a zapominamy o tym, że to jest po prostu wyspie bezpośrednie zagrożenie widoczności bezpieczeństwa i tak naprawdę te samochody, które stoją, a nie te, które jeżdżą robią czasami więcej szkody ciekawy wątek jest właśnie z tym wysłuchiwanie tak pan przytoczył wpada w ogóle stwierdzenie narzekań w pewnych grup, którym się odbiera przestrzeni na rzecz dania tej przestrzeni innym grupom interesu przemieszczania się bateria jest pełnomocnik wiedeńskiego magistratu d s. ruchu pieszego bodajże to było przeprowadzonej z nim wywiad z krakowskiej w krakowskim wydaniu gazety wyborczej powiedział, że protesty kierowców zawsze będą i i trzeba ich wysłuchiwać ale jakby je zostawić gdzieś na boku mniejszości zgodnie z filozofią tych protestów odłożyć na bok robi swoje i zmienia zmienia zmieniać miasto tak, żeby było przyjazne właśnie bardziej pieszym, a nie tylko zmotoryzowanym, a czy to słuszne założenie Bujak na kierowcy to jest nadal z pola spora grupa tak jak dziś 30 % w mieście to jednak spora jest grupa osób, które właśnie w ten sposób przemieszczają się mało nie wysłuchiwać ich stać wysłuchiwać, ale i tak odkładać ich argumenty na bok Noll nie jest pewny rodzajem oszustwa w ich stronę ze strony władz mu jednak nie rada miejska Warszawy znajduje się w Empoli ranking tak, bo jakość części wyborców stanowią kierowcy, którzy jeszcze nie są ograniczenia swoich praw im miasto musi wykonać czy radni muszą tak naprawdę dokonać pewnej pewnej niepopularnej decyzji i faktycznie nie robiłem jeszcze takiej analizy czy ktoś na świecie po dokonaniu tego rodzaju zmian stracił władzę wiemy tylko na pewno, że nigdzie się mieszkańcy wybitnie nie skarżyli, ale to było po upływie mniej więcej roku na poza tym faktycznie ci kierowcy stanowią tylko pewną część tych tych wyborców tak ona potrafiła często najgłośniejsza no bo to jest soczyście naturalne w takim procesie politycznym, że jeżeli liczyć proszę ograniczane to kto pojawi się protest, ale trzeba wziąć pod uwagę właśnie te argumenty innej innej części przemieszczających się po mieście właśnie względu na zarządzanie to ekonomiką tak innych to kiedy mówimy o tego rodzaju zmianach to też nie mówimy tylko o jakich są kwestie estetyki także w kasie miasta był ładniejszy, których mieliśmy się powietrze nawet takiej jakości życia tak którymi, którą miasto się coraz częściej mnie, że i miasta, grając Jazz na takim globalnym rynku ran metropolii też poza tym aspekty miejsc pracy raki i wydajny ekonomiczny dotyczy rywalizują trochę o mieszkańców podatników właśnie tą jakością życia w mieście 1 rzecz to jest właśnie pokazywanie na konkretnych przykładach chociażby w Warszawie na przykładzie właśnie ulicy Mokotowskiej, gdzie naprawdę zmieniono mu bliscy dodano infrastrukturę dla rowerzystów zmieniono system parkowania na tej ulicy, ale druga rzecz to jednak jest coś takie konsultacje społeczne przy każdym projekcie zmian właśnie aprobuje infrastruktury czy też w ogóle przestrzeni jest w mieście, gdzie jednak nie daje się już fizycznego przykładowo oczywiście może tam wtrącać, ale jakoś przez jakiś argumenty namawiać mieszkańców do pewnej koncepcji, jakiego rodzaju powinny być to argumenty mówi trzeba bardzo często tak naprawdę skutkuje metoda posądzenia przy 1 stoliku tak naprawdę reprezentantów tych tych różnych grup 8 zmuszenia ich do tego, żeby usiedli naprzeciwko siebie 1 1 1 nie już niepodzielnie właśnie jako krzyki Zang organizowane grupy, które nosimy na stadion tylko posadzenie tych osób w z ekspertami przy stoliku eksperci są tam po to, żeby dostarczyć pewne pewnej wiedzy takiej technicznej natomiast działa taki efekt psychologiczny, kiedy właśnie te osoby siadają naprzeciwko siebie widzę, że tam siedzi człowiek takich samych jak oni to on też pracują też, że chodzi do kina gdziekolwiek w starciu z pomieszczeń muszą wyłożyć swoje argumenty i naprawdę takie warsztaty n p. metodą Sary w Warszawie czy wprowadzone już 2 × ostatnio właśnie w związku z placem powstańców Warszawy i jestem naprawdę pozytywnie zaskoczony rezultatami Żydów pełną transformacją właśnie postaw mieszkańców, którzy potrafią przy bardzo antagonizować i bardzo nam nie, a po kilku dniach takich prac faktycznie wypracowują coś coś bardzo interesującego czasami to jest coś zupełnie innego niż projektanci zakładali albo albo dosyć znacząco modyfikuje, ale nie ma to takich cech zgniłego konsensus plandeki jakiś kompromis, a poza tym to też dobry sposób na po prostu poznawanie siebie w w takich miejscach więcej jak najbardziej poza tym oczywiście rozmawianie na konkretny temat to właśnie przemieszczania się na to poznawania tych potrzeb drugiego człowieka, który jeszcze 1 rzecz chciałem pana zapytać mianowicie o to wprowadziliśmy wielokrotnie, że wiele grup interesu jest w miastach kierowcy piesi rowerzyści osoby, które przemieszczają się transportem zbiorowym, ale społeczeństwo nam się starzeje i wiemy o tym, doskonale i wiemy, że ten procent, a propos bruk proces będzie postępować czy nie powinniśmy grupy osób właśnie seniorów starszych zrobić jako nowej tej grupy młodsze przemieszczania się i myśleć o tych właśnie tym transporcie od nich jako oddzielnej grupie jako oddzielnej grupie, który musimy zaspokoić potrzeby, bo w końcu starszymi osobami będziemy wszyscy tak jak Warszawa już musimy coś powoli zaczyna robić tym w tym kierunku natomiast kiedy mówiła dostosowanie przestrzeni miejskiej do potrzeb do potrzeb osób starszych to znani, choć jakieś kosmiczne technologie no bo nowe rodzaje transportu, a tak naprawdę chodzi właśnie o taki dizajn w małej skali tak dbanie o takie pewne detale dla osób, w które nie mają szlam ograniczonej mobilności goście są przezroczyste tak taki wymóg krawężniki to może dojść na przystanek jest poziomie zmniejszanie przejściem podziemnym właściwie pojazdy niskopodłogowe to już jest to już standard marszałek, że czas trwania cyklu sygnalizacji odeszła ważna jak ważna jak i nie mamy czasu na przejście przez przejście dla pieszych tak czy raczej takie drobne rzeczy balony potrafią grać bardzo dużo zmienić myśli pan, czyli ile jesteśmy opóźnieni w zmianach, bo mówiliśmy mówiliśmy o tym, podejściu modernistycznym jest jednak taki podział na właśnie myślenie takie jak nazwano zachodnim wschodnim, a to podawanie tej przestrzeni pod przemieszczanie się indywidualnie samochodami i to wschodnia części, a zachodnia właśnie myślenia UJ posta w od człowieka, czyli podstawowym sposobem przemieszczania są tu są jednak mogli to infrastruktura przeznaczona dla pieszych, więc ile czasu potrzebujemy, aby w Warszawie czy też w innych miastach Polski dogonić ten zachód i znormalizować to podejście właśnie do przemieszczania się, gdzie każdy będzie miał przestrzeń dla siebie nie podejmujesz widzę ile lat mam też zajmie Marek Tusk w Polsce bywa jesteśmy już w połowie drogi miasto, niemniej nawet tak samochody owiane społeczeństwa przy czym miasto właśnie stany Zjednoczone też zaczynają odpowiadać jako ostatni kryzys transportowy też zaczynają się coś robić w tym kierunku czas temu wróciłem z Chicago, który też, by było zawsze bardzo samochodu wiernym miastem, a jednak już coś robi robi to w sumie na sposób podobny trochę do Warszawy to znaczy stara się zadowolić faktycznie póki co wszystkich użytkowników ruchu co moim zdaniem nie jest najefektywniejsze, bo jednak komuś czasami trzeba pewnych okolicznościach zabrać albo uprzywilejować właśnie tutaj pieszych tutaj rowerzystów, aby transport publiczny w zależności od tego, jaką funkcję ma pełną oceną szkód w dzielnicach handlowych czy na ulicach handlowych tak, by piesi są korzyści są najważniejsi zresztą jak było nas niedawno w Warszawie Krakowie Andersem i urbanista lobbysta rowerowy duński to powiedział, że zapytany o oczko warszawską infrastrukturę rowerową powiedział, że macie tu mnóstwo czerwonych flag inni, że to nie jest infrastruktura lała się mnóstwo czerwonej farby, czyli infrastruktura dla rowerzysty także bardzo się starać się to jest oczywiście jakieś tam pójście w dobrym kierunku, ale to jeszcze nie jest to bardzo dziękuję Krzysztofa k Urbański socjolog miasta zielone Mazowsze i autor bloga 1 samochód płynniej myślę, że w Warszawie jednak to się w jakimś stopniu wszelkiej bądź wolniej, ale wydarzy, że ta Warszawa stanie się bardziej przyjazna nie tylko dla osób zmotoryzowanych bardzo dziękuję za rozmowę mec Krzysztof Woźniak kłaniam się niską Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: STUDIO PLAC

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!