REKLAMA

Jak wyglądają środowiska kibiców w Polsce?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2017-12-27 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a moim gościem z Gdańska jest dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego witam pana bardzo serdecznie dzień dobry witam serdecznie mu mówić o panu, że jest pan badaczem od kibiców co to znaczy właściwie to znaczy, że w pościg w swojej pracy akademickiej naukowej hot Shots wielu lat zajmuje się na badaniem oczyszcza sensie socjologicznym środowiska, a kibiców piłkarskich w Polsce trochę też w Europie ale, Rozwiń » ale głównie w Polsce to jest chyba bardzo trudny przedmiot do badania dla naukowca no bo rozumiem, że to jest to w takie takie środowisko dosyć hermetyczne widoczne oczywiście na stadionach ale, żeby tak do nich zajrzeć do środka no to nie jest prosta tak to jest najważniejszy problem takiej nazwie metodologiczne badanie tego środowiska ma środowisko rzeczywiście jak pan wspomniał hermetyczna duet potrzeba dużej dozy, jakby zaufania w żabę, żeby w nowych podejść bliżej po powiecie w ten sposób przed nimi tak pewne rejony 3 czy pewna pewne przestrzenie tego środowiska i tak są dla dla badaczy właściwie zamknięta tutaj mówię przede wszystkim ma w środowisku chuligańskim, które 1 z racji z natury swoich aktywności na dno uważa ona na obcych nazwijmy to w ten sposób także mama jest to duży problem no ale też kosztuje oczywiście to wyzwanie żeby, żeby poznać coś, o czym się dużo mówi atak naprawdę być może nie stać wcale znane, ale jak w takim razie bada czy zdobywa zaufanie kibiców potrafię wyobrazić, że niektórzy politycy próbują zdobyć zaufanie ale, ale socjolog to jest oczywiście nie ma tutaj żadnej złotej metody to znaczy w w moim przypadku było także, że po poznawałem pewnych ludzi, którzy ze mną rozmawiali przekonywali się, że nic mnie chce zrobić nie nie jestem z policji ani ani z innych wrogich nazwijmy to środowisko kibiców na taki krok po kroku ktoś nie polecał używamy socjologii takiego takiej metafory jak metoda kuli śnieżnej i rzeczywiście to jest taka metoda, która polega na tym, że poznamy 1 osobę ona nas poleci dalej rozmawiamy z kimś dalej i to się tak toczy i to otwiera drzwi ja często zresztą słyszę takie komentarze kibiców, że no ktoś tam powiedział, że żal, że żal, że tutaj jest stała w erze można wejść na rozmowę wierzę, że należy, że nie ma się, czego bać tam tylko na takiej zasadzie nie ma takiej opcji, że po sobie przej da i powiększa jeszcze stan z Gdańska rok takie badania dna, choć to porozmawiamy to było bardzo trudne panie doktorze porozmawiajmy w takim razie o przedmiocie pańskich badań, czyli o kibicach wspomniał pan, że najtrudniej dotrzeć do o tych grup chuligańskich no, więc chciałem zapytać pana, jaki procent polskich kibiców to bandyci na to jest oczywiście pytanie, które na, które na, które nie ma Jasnej odpowiedzi to wynika oczywiście z tego, że grupa jest hermetyczna, a kolejna rzecz jest taka, że policja, która ma inwigiluje te środowiska i która próbuje się na siłę zapobiegać różnym aktom łamania prawa ma też ciśnienie udziela wielu informacji procentowo to jest trudno określić jak powiedział, że to nie jest duży procent w Natanz problem nie jest w procentach moim zdaniem kilka, gdyby we wpływie Koniarz no większość osób, które się zajmuje z kibicami trzecie środowiskiem piłki nożnej w Polsce wieża na grupy chuligańskie są najbardziej wpływowe, jeżeli chodzi o środowiska kibicowskie nawet jak i jest mniej ilościowo procentową na trybunach to mają najwięcej dopowiedzenia i to jest jak gdyby klucz dała do dodała do tego jak gdyby problemu, a nie, czyli jest tam 1 5 3 17 3 czy 20 zaraz się porozmawiamy o tym kto to dokładnie jest i ich trzymanie się kierują, ale dla mnie nurtuje pytanie zasadnicze czynni nie ma takiego wrażenia, że jednak w wiele krajów europejskich, w których problem chuligaństwa stadionowego był rzeczywiście potworne poradził ocenia jakość styl z tą sprawą a, sądząc po niedawnych n p . z derbach krakowskich mamy sobie nie radzi to jest kwestia tego typu, że w Europie poradzono sobie, że mamy używać tego chciała w ten sposób, że wydrukowano właściwie chuliganów ze stadionów, ale nie jak gdyby w ogóle z z Rz, że tak pan życia piłkarskiego Wang i oczywiście ich na stadionach właściwie nie ma, ale tam przede wszystkim jest kwestia bardzo drogich biletów, a także bardzo restrykcyjnego prawa proszę też pamiętać, że w tych najlepszych ligach piłkarskich typu właśnie angielska tamy jak zawsze się znajdzie klient na bilet, więc stan nie ma problemu, jakby z wypełnieniem miejsc na stadionach w Polsce natomiast z racji tego, że ten produkt piłkarski jest nadal na nie takiej jakości jak ja jak obecny bank liczy w Hiszpanii to te trybuny są jednak pustawe i często jest tak, że ci najbardziej zaangażowani w UE kibice wśród nich również chuligani no wypełniają to przestrzeń robią atmosferę meczową, bo być może czas w niektórych przypadkach, gdy stadion świeciłyby pustkami i z tego też powodu kluby są troszeczkę uzależnione od aut od kibiców najbardziej zaangażowanych część z nich oczywiście nie łamie prawa i zachowuje się jakiś tam w sposób cywilizowany, ale zawsze są te sytuacje tak jak w Krakowie, gdzie to się wymyka się spod kontroli problemem moim zdaniem jest to, że my nie mamy jeszcze produktu, a ja takiego słowa używam piłkarskiego, który by powodowało, że rząd byłby większy nacisk innych kibiców n p. na wał, bo jest nas pojazd jest kibiców za mało innych tych nie niezaangażowanych którzy, którzy rzadziej przychodzą na stadion to trochę smutno brzmi też wybrać konkluzja, którą można wyciągnąć z pańskich słów, bo ich można ją sprowadziła się do tego, że Polska piłka nożna jest po prostu słaba kibiców mało dlatego jesteśmy skazani na chuliganów być może to tak brzmienie Sejm Senat natomiast problemy soczyście tego typu możemy też nie nauczyliśmy się jeszcze gdyby kibicowania w taki sposób, że na tak tego sukcesu nie ma, bo proszę zobaczyć, że największa frekwencja nastawiona jest w Niemczech, a przecież nie wszystkie kluby niemieckie odnoszą sukcesy jak jest, że taka wejdziemy na stadion w Mainz czy wał z burgund czy kluby, które nic nie mówią przeciętnemu kibicowi tam zawsze 8 9 90 % sprzedanych karnetów lub biletu, ponieważ ludzie mają pewną tradycję chodzenia na mecze w Polsce my żeśmy tego nie wykształcili jeszcze jak i są takie fale jest sukces jest dużo ludzi od tamtego sukcesu nie ma jest mniej mamy wszystko co jest potrzebne do do, że tak Brando dała do dawno oddała do rozwoju piłki nożnej doskonałe stadiony 1 z najlepszych w Europie bardzo dobrze, że tak tam opakowany produkt w postaci ekstraklasy świetną oprawę medialną telewizja i t d . tylko na nadanie mamy raz, że rzecz, że jakość i A 2 takiego przyzwyczajenia, że pomimo, że moja drużyna przeciętna to jedziemy na ten mecz, bo to jest jakiś tam sposób ważne i to są to jest taki konglomerat różnych jak gdyby czynników, które na to wpływają po torze w jeszcze chciał zapytać tak trochę ogólnie co takiego w sobie nie piłka nożna co ma takiego futbol, że generuje tak mną nazwijmy to skrajne postawy wśród kibiców inne dyscypliny sportu, a tak nie działają nawet te bardzo powiedziałbym agresywne typu Box na tak to jest właśnie tam czasami jeszcze w hokeju w Wiśle zdarzały HOKEJ w Polsce właściwie nie nie funkcjonuje zdawać na żużlu i t d. ale został były w zasadzie incydenty natomiast jedno piłka nożna generuje stadionowe chuligaństwo, a inne dyscypliny piłka nożna rzeczywiście mi się wydaje, że to jest kwestia prosto prawnych tradycji historycznych to znaczy z piłką nożną w Polsce przez dekady wiązały się na wiązały się masy jak gdyby oczyścić klasy Robotniczej, bo taka goście tylko była i chodziła na mecze w PRL -u potem rzeczywiście w latach siedemdziesiątych ponieść, bo to masowe, więc wiadomo, że było dużo ludzi również wśród nich tacy aktorzy, którzy chcieli coś zbroić nazwijmy to tak kolokwialnie w latach siedemdziesiątych do UE, gdzie ta kultura kibicowska zorganizowana ona się zaczęła w Polsce kształtować w ramach jak struktura tych cech tych grup zaczęły przenikać na lot taka kultura gitar owców taka trochę, w czym rana i ten taki taki klimat z właśnie szemrany nie współpracujemy z policją, ale i t d. atakujemy obcych na naszej ziemi czy tajnych kibice z innych miast są trochę przenikał i zaczął się i właśnie się utrwalił dzisiaj dzisiaj można powiedzieć, że to jest taka tradycja, która nam bardzo dobrze się rozwinęła ale, ale te zasady zostały nie współpracujemy z policją nawet jak chodzi o wrogich kibiców na pięknej przede wszystkim piłka nożna jest dosyć prostą grą ona wywołuje silne emocje silna też takie antagonizmy tak mało jest kwestia niem Gdańsk oraz Gdynią ŁKS Widzewem to są bardzo też takie lokalne animozje, które w innych sportach nigdy nie były tak tak wyraźne, a piłka nożna zawsze jak zawsze przeciwko Warszawie ktoś tam nie lubi Legii i t d. tak dalej jest to są takie elementy, które no one z dziada pradziada przychodzą nawet tak się dzieci słuchacza trzeba na to dzieci w chodząc na Lechię w Gdańsku nie lubią Arki, mimo że być może nigdy nie spotkały żadnego kibica Arki są takie historyczne zaszłości też w dużej mierze wróciły nasze rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego jest moimi państwowości dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego zajmujący się kibicami badający kibiców piłkarskich w Polsce jest pani państwa gościem wróćmy właśnie do tego opisu polskich kibiców, bo ja też nie nie mogę oprzeć się takiemu wrażeniu, że po organy ścigania w Polsce poradziły sobie z mafią pruszkowską wołomińską z mafią paliwową z różnymi pojawiającymi się po osiemdziesiątym dziewiątym roku strukturami przestępczymi, a z kibicami nie ja i w dodatku to jest w Pekinie radzenie się trochę na własne życzenie znaczy to jest źle mam wrażenie, że kibiców wszystkie strony politycznego sporu próbował przytulić do piersi zapisać do tych właśnie do soli ziemi do patriotów do ludzi honoru co z absurdem wydaje się w w na morze akurat tutaj, gdybym powiedział, że było troszeczkę inaczej przed euro kiedy, kiedy większość parlamentarną miał miała Platforma Obywatelska, bo rzeczywiście mówi się o tym, że, że tam doszło do pewnego rodzaju wojny między rządem, a kibicami staną teraz FOT Kamil Tusk i t d. sam na emerytach i nie będziemy cyfrowych oraz, więc obalą kibole kibole tak oczywiście oczywiście nikt z tego na poważnie nie brała, ale była to to do pewnego rodzaju hasło, które stało się takim ważnym mottem też dla środowiska kibiców dzisiaj rzeczywiście po po zmianie władzy jak gdyby na pewno w obecnej władzy zbliża ideowo Doda kibiców na wały wszyscy doskonale wiemy, że w Polsce nie ma lewicowe grupy kibicowskich one są one są bardzo jednolite pod względem ideowym i na pewno jest to najbliżej natomiast co mnie jak gdyby dziwi to ENA, bo współczesna obecna władza często się odwołuje, gdyby do dochodu do prawa dowodowo poszanowania prawa przynajmniej przynajmniej w takiej kwestii nano słownej natomiast tutaj rzadko słychać jednak takiego wyraźnego potępienia tych sytuacji, gdzie to prawo złamane na sytuacji, kiedy jest praca zrzucana w innych kibiców NATO NATO tutaj to co je łamie to trwało ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych, więc tutaj takiego radykalnego odcięcia od sytuacji łamania prawa nie dostrzegam coś co mi trochę dziwi przyznam szczerze natomiast rzeczywiście, ponieważ jest to ideowo są to są to jest bliżej to być może to się z o obecny rząd nie chce takiego otwartego konfliktu z kibicami z i być może w tym w tym jest problem natomiast mała sytuacja jest taka, że jak ludzie łamią prawo to to nie powinna być czy otrzymają podobne poglądy czy nie i tak to to jest kwestia tutaj mówi pan o radcach takich zachowań chuligańskich typu ustawki bójki na stadionie na dewastację w i t d . tak dalej czy zakłócenia w porządku, ale ja mam wrażenie, że w na stadionach pojawia się coś jeszcze co jest niezwykle groźne tą osobą hasła rasistowskie hasła antysemickie hasła po prostu obrzydliwy sposób na nawołujące do do nich nienawiści czy czy do samosądów no przypomnę n p . że kibice 1 z drużyn za właściwe wydziały na nas swoje sztandary Janusza Walusia mordercę z RPA nie sądzę zresztą mordercę rasistę, a który wraz z zabił działacza przeciwko apartheidowi ja nie przypuszczam, żeby kibice byli specjalnie zorientowani w tym kim jest Janusz Waluś to są jakieś takie grupy liderów, którzy tę narrację kibicom narzucają to mama pan tutaj rację w tym sensie, że pomimo tego, że to, że grupy kibicowskie 1 na stadionach one liczbowo wyglądają bardzo bardzo okazale szczególnie w tych dużych miastach to tutaj struktura, gdyby te Groupona z bardzo hierarchiczna znaczy, że rzeczywiście tamto jest bez zmian Góra która, która tak jak powiedziałem wcześniej nowe są chuligani którzy, którzy mają dużo dopowiedzenia najstarszy w tej sferze ideowej, której mówimy jest jak gdyby grupa starszych kibiców, która mimo, że tak Pm nakręca ten teren 3 3 3 proponuje tamten taki tata ta idea ta perspektywa taką ideologiczną Jona potem gdzieś spływa na boczne większość kibiców to są jednak młodzi ludzie głównie głównie oczyszcza mężczyźni, ale ten przekaz antykomunistyczne pomimo tego, że mamy 2000, że właściwie już osiemnasty rok właśnie ten taki bat patriotyczne nazwijmy rzeczy wręcz wręcz jakiś taki skrajny na to to jest kwestia, gdyby RPP po pewnych pewnych kwestii, które Kruk, kto aktorem starsi kibice proponują z większym doświadczeniem, ale którym, którzy mają duży pogłos łapania się z tą hierarchicznej tutaj nie jest kwestia demokratycznych rozmów, że może tak może się tak oto co ten przekaz jest jednoznacznie realizowany, tak więc nie ma to też miejsca na jakieś wątpliwości to poziom może to jest nie nie na niedobre to się zastanów my, tak więc na pewno rola liderów jest tutaj kluczowa w atesty wie pan tak pomyślałem dosyć niesamowite, bo oni pewnie obaj znamy bardzo wielu kibiców do takich naprawdę oddanych kibiców, którzy są pisarzami poetami to choćby Jerzy Pilch zacięty kibic Wisły Kraków prawda mecz Cracovii, by zagrać tak jak w Krakowie zaprasza krakowian zwisły przepraszam Grzegorz z czy powiedzmy Pablopavo kibic Legii Warszawa i w ciekaw jestem w jak i środowisko one jednak bardzo brutalnym i w bardzo często skrajnym odnajdują się ludzie wrażliwi intelektualiści no bo są prawda wie pan co ja sobie to tak trochę tłumaczy żona jak gdyby fenomen kibicowania przy wszystkich tych jak gdyby ekstremalnych sytuacjach, o których tutaj mówiono mi się wydaje, że trochę jest tak, że jednak środowisko kibicowskie daje pewnego rodzaju czarno-biały świat daje bardzo proste odpowiedzi w LM, pozbywając się trochę dylematów szczególnie dla młodych ludzi, którzy nam umów myślę zawsze poszukują jak jakiś tam autorytetów nas sposobu funkcjonowania w grupach społecznych i t d . a jeżeli wyjdziemy poza te grupy na to jednak nasz świat się zmienia w tym sensie, że tych takich jasnych bardzo mało stanowczych białoczarne, by się powiedzieli autorytetów jest coraz mniej świat bywa rozmazany wartości tak trudno się zmieniają, a tutaj mamy bardzo specyficzną sytuację, gdzie wszystko jest poukładane, gdzie nie ma miejsca na wątpliwości, gdzie jest też rodzaje na nazwijmy to szacunku jak to się oddaje tej grupie na to też to też do niego wraca na rynek to też odruch tak mocno prymitywne, bo to są takie kluby zachowania bardzo plemienne bardzo już tak powiem atawistyczne nowością mówi pan na to jaki antagonizm pomiędzy Gdynią Gdańskiem not w patrząc na to na trzeźwo na chłodno no cóż to jest kompletny idiotyzm przecież na czele ta tez kwestia oczyszczają się wartościowanie ja jako badacze ci się od tego uciekamy raczej staram się to to zrozumieć wydają się, że reklama z zauważ, że to może być pewna propozycja dla osób, które innych propozycji za dużo nie mają tak w tym sensie, że żal, że świat nie wydaje mi się ta nowa, jeżeli ktoś robi muzykę czy pisze książki to ma jednak dużo alternaty w tak chodzi na spotkania autorskie gra koncerty i t d. że mówimy o ludziach, którzy nie mają takich alternaty w czasami są to też osoby powiedzmy z klasy Robotniczej gdzieś tam na wchodzą w ten świat, który jednak ograniczone w sensie kapitału kulturowego to taka informacja, że jesteś nam potrzebne żal, że zadbamy o ciebie rób tylko toi to, że nikt się nie sprzedaje tak dalej to co to może to dla kogoś brzmieć prymitywnie, ale z drugiej Stanach wejdziemy w buty tej osoby to ta może być ktoś na mnie czeka tak dla kogo się stan wartościowej tutaj się mogę sprawdzić mogę przynależność do grupy jest tutaj kluczowa no tak no to jest po ta potrzeba w każdym z nas funkcjonuje tylko oczyszczona się inaczej objawia w zależności od wychowania od waszej kapitału kulturowego i t d . od relacji społecznych na wiosnę może żal, że Jerzy Pilch mama sieć znajomości dusz inną grę i i on bez kibicowania bije bez piłki na rzecz bessa poradził, ale mamy też wiele osób, dla których tez cały świat, jaki wyjmiemy z tego świata to nagle oni są w takiej próżni, tak więc to test trochę bardziej skomplikowana niż tylko taki czysty fatalizm, że po wygłupiać się w niedzielę 3 sobota apotem zakładam krawat i maszeruje gdzieś tam zarabiać pieniądze to to sprawa jest chyba trochę trochę bardziej skomplikowana panie doktorze jak są zorganizowani w Polsce kibice, bo mam wrażenie, że to też jest taka sytuacja taka opowieść mocno z mitologii został pan o my świetnie zorganizowanych gangach o strukturze o o tym, że tak gangi oprócz tego, że zajmują się kibicowaniem u stawkami bójkami oprawą meczów zajmują się także handlem narkotyków wymuszeniami i taką taką zwykłą po prostu pracą bandycką tak no oczywiście tak teraz jest pytanie które, która ją sobie z zadbają o to od pewnego czasu, jaki 100 proc jeszcze grupy przestępcze przenikają w struktury kibicowskie czy raczej jest sytuacja odwrotna, że pewne pewne grupy chuliganów w tym przypadku, które chcą silnej, która się nie boją też pewnych nam fizyczny kontakt z dotacji nie zaczynają łamać prawa, ponieważ widzą, że to przynosi zyski to jest to jest kluczowe pytanie rzeczywiście tamta na tor Total łamanie prawa czy przetworzenie pewnych pewnych sytuacji właśnie związanych n p . z handlem narkotykami w nie wiem z z palaczami powiedz czy tam z innymi czy z ZUS nawet czytałem o o sytuacji fałszowania pieniędzy cały czas tak, by informacja, która n p. pokazują się w mediach, że ilość tam kibiców czy pseudokibice złapanych się pojawiają zapewne problem jest, a ponieważ tak jak powiedziałem wcześniej chuligani mają w grupach kibicowskich generalnie głos decydujący to też narzucają pewien sposób zachowania to znaczy jaki, a nawet będę wiedział, że ktoś tam czy wiedział że, że ktoś z grupy chuligańskie n p . nie wiem handlują narkotykami to z racji struktury tt grupa jawi się będę siedział cicho nawet jak sam w tym procederze nie nie uczestniczę, więc stopa potem powoduje, że jest taki rodzaj właśnie konspiracji których, który funkcjonuje w całej grupie i nawet jak ktoś pracuje 100 warzy na 3 działa Stowarzyszenie kibicowskim robią akcje charytatywne albo robią oprawy jako ultras i nigdy nie złamał prawa tak no bo nie jakość to to nie jest jego jego aktywność to on, mimo że wie o tym, łamaniu prawa to nic nie powie, bo jest, jakby skazane na to hierarchię, która decyduje o tym o tym co co można robić oczyszczana akcje charytatywne chuligani być może nie wpływają natomiast na to co jest na prawach ultras Saskiej wiem, że potrafią wpływać na stan krąg jak gdyby nie wpływu tych najsilniejszych grup jest bardzo silna i stąd mają one mają większe przyzwolenie Nana Nana Nana na wielu rzeczach, a biorąc pod uwagę jeszcze to co powiedzieliśmy, że kluby są trochę uzależniona od kibiców w Polsce z racji tego, że są puste stadiony ENA toteż, jakby klubom jest trudna mam radykalnie się odciąć pamiętamy jak wyglądał konflikt na Legii kilka lat temu gdzieś, gdzie ten bojkot ma właściwie kosztowało właścicieli Legii na właściciela przegrali można powiedzieć pewien sposób co się wydaje wydawał kuriozalny tak, ale to pokazuje na jaki jest wpływ, jaka jest siła tych grup w sytuacji kiedy, kiedy na nasza piłka nożna jednak nadal nas w takiej fazie rozwojowej bardzo dziękuję za to spotkanie dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego z naszego studia w Gdańsku był moim państwa gościem w dzień dziękuję bardzo już za chwilę informacje Radia TOK FM po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Zienkiewicz program przygotował Tomasz Kopka realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA