W naszym studio w Warszawie Ekke Overbeek, dzień dobry, dzień dobry korespondent holenderskiego Dziennika Trau, redaktor będzie naszym głosem Zachodu nie wygląda myślenia reformacji hymn i w naszym krakowskim studiu z kolei pan dr Jerzy Sojka z Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie dzień dobry panie doktorze dzień dobry Polski głos, gdy ten z Krakowa chciał zacząć się troszkę politycznie później z tego wyjdziemy

Ale była niedawno awantura w Sejmie, który dostajemy jeszcze przed świętami odrzucił uchwałę dotyczącą jubileuszu reformacji no i tam wybitni niezbyt to była przyjemna debata nad nad tę uchwałą zresztą co ciekawe był to inne projekty przedstawione przez PSL nowoczesną i poparty również przez konwent seniorów w tym samego marszałka Marka Kuchcińskiego z wydawałoby się, że już jest namaszczenie samego prezesa, żeby dokonać takiej uchwały, ale co się ostatecznie nie udało im mocno cytowane było nie było określenie dokonane przez panią poseł Annę Siarkowską rysy posłanka partii Republikańskiej dawniej pani Anna Siarkowska była w Kukiz 15, które wyszły na mównicy powiedziała krótko uważam, że radosne świętowanie wydarzeń, które podzieliły kościół to niedobry pomysł dziękuje później był nim list otwarty 3 kościołów ewangelickich w Polsce w tej sprawie bank, który któż to biskupi, bo powiedzieli nie chcemy, aby w ten sposób dyskutowano o dziedzictwie reformacji w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, dziękując jednocześnie w tym liście Senatowi Rzeczypospolitej, który taką uchwałę podjął ów inne panie doktorze pan dr Jerzy Sojka widziałem was jakoś przejął tym co się działo w sejmie polskim naczyniowym przytula się czym przejmować, bo poza tym, że nasi drodzy politycy wykazali się po raz kolejny ogromnymi ignorancją, bo jak przypomniał sobie debatę senacką, która była przed tą uchwałą, którą pani wspominała no to tutaj był jakiś przepraszam, ale cyrk i szczerze powiedziawszy, bojąc się toczy z pewnym zdziwieniem na to wszystko patrzeć, bo noga cały czas gdzieś z tyłu głowy w kontekście roku 2 siedemnastego mamy nie tyle to co się działo po 1 stycznia, ale to co się działo 3 1 października 20 16 roku w ich papieża Franciszka Blunt, który wspólnie z przedstawicielami światowej federacji luterańskiej upamiętniał, a to należy rozumieć jako z 1 strony pewnego rodzaju pokutę za podział kościoła, ale świętowanie tego co reformacji było dobre i jedno z najważniejszych rzeczy, która moim zdaniem po tym, jubileuszu zostanie dla luteran katolików to pewna wspólna historyczna interpretacja tych wydarzeń, która się pojawiła w 20 13 roku w takim dokumencie konfliktu do komunii i syna z niejakim zdziwieniem obserwuję jak ja jak co poniektórzy polscy politycy usiłują być bardziej święci od papieża i usiłują mu bardziej bronić jakiejś wyimaginowanej jedności takiej czy innej wiary jedno dziwne to wszystko wie pan panie doktorze robiliśmy ostatnia audycja na temat co to taki 1 socjologów przebadał komentarze pod artykułami dotyczącymi Franciszka na portalu wpolityce PL i tam nie wyszło bardzo interesująca sprawa odsyłam do tekstu na TOK FM pali w na szyję w naszym archiwum jest również spotka ci tam są pytania czy papież Franciszek jest katolikiem, aby na pewno więcej wiemy, o co gra już dzisiaj ma pewne problemy z Lublina to rejon to spory problem w polskiego kościoła i pewnego przekazu tak naprawdę, abym ironicznie można zauważyć, że ci, którzy krytykują Franciszka stają na tych pozycjach, na których stał w szesnastym wieku Luter, który też krytykował papieża i co muszę po prostu lubi non stop wypominał, że jak on mógł to tutaj w imię imię jakich ideałów zerwać jedność instytucjonalną z Rzymem i podstawowy 1 z podstawowych grzechów, jakie reformatorów się wypomina to brak posłuszeństwa papieżowi no i jest to ogromnie ironiczne dla mnie w kontekście tego co się współcześnie GL KOV rybek spojrzenie z dystansu w, a Polska jest bardzo specyficznym krajem w nowo tutaj ten katolicyzm nie jest tylko nie tylko jest Polska najbardziej katolickim kraju w Europie nadal jest z bardzo specyficzne katolicyzm to jest bardzo, jakby związane z takim przekonaniem obozy z taką tożsamością narodową dla całego można powiedzieć, że ta w tym całe to tata zbitka Polska Polak katolik co powstało tak naprawdę są w latach kontrreformacji 1 7 wieku i to co jest oczywiście ironiczne w tym wszystkim jest to, że jak Polacy mówią o swoim złotym wieku to mówią o 1 6 wieku i to jest właśnie ten wie, kiedy protestantyzm w Polsce był bardzo silne wprawdzie przede wszystkim teraz bierzemy strażnik uprawiają krótkim z naszym to jak ja się tylko DUON 3 i powiem, że ja się nie zgadzam ze zbitką Polak katolik, bo sam jestem z takiego miejsca w Polsce mianowicie z ze Śląska cieszyńskiego, na którym ma katolik to co akurat w Austrii Habsburgowie, którzy to niespecjalnie chcieli dopuścić do tego, żeby się modlić po polsku po polsku modli się ewangelicy tu także, by jeszcze wyjazd z mocy Instytutem Roleski potencjał wypowiedzi pana redaktora i jeszcze te Verbeek, bo w Rzymie bardzo lubię pana spojrzeniach w polskich polityków wizyt na nie wracają do dnia narodowa dała, bo do sposobu jak na na Zachodzie Europy w Chinach, a na to patrzy w takich krajach jak jak Niemcy ich i Holandii cała Holandia to wiadomo, że na reformację, jakby można powiedzieć o czynniki jak powstanie w pewnym sensie kraju w przypadku nie obecnego Królestwa Niderlandów na pewno boja reformację spisało się jeszcze by było częścią TCO, jakby modernizacji Europy, ale n p . choćby język prawa, że że zaczęto skoro ludzie miejscami czytać Biblię zamiast się po prostu przejmować to co w książce mówienia, bo hierarchia kościelna chce oglądać obrazki w kościele i pooglądać obrazki zamiast 0 5 na oknach celem było czytać NATO tłumaczono to tam, gdzie 1 na języki na miejscowych tak ludu i w ten sposób powstało tak naprawdę język obecny język niemiecki język niderlandzki tak takie, które znam to przed tym było, jakby częścią takiego można powiedzieć Amor w nowym chcę powiedzieć no tak rzadki zbiór dialektów niemieckich wmurowane także dochody choćby z tej racji reformacja jest ważne bardzo państwu ud kurcząt elementami jak by ono oczywiście nasz kraj powstało też jako pod koniec szesnastego wieku w trakcie powstania przeciwko Habsburgom 1 1 1 z powodu, że z powodu ów, dla których właśnie dotąd serce się lub oburzyli był właśnie ta religia chcieli mieć wolność religii na lepszych to jest dużo więcej niż niż religia to o co chodzi o dużo więcej tak tak to będziemy to oczywiście rozwijać, bo to realny wpły w na kulturę państwowość jest przeogromny natomiast ja mam takie wrażenie, że w Polsce trochę schizofrenia pod tym względem, bo z 1 strony właśnie takie głosy jak posłanki Siarkowskiej o tym, że nie ma co świętować wydarzeń, które podzieliły kościół co cytuje wcale nie są odosobnione z drugiej strony przecież naszych podręcznikach złotymi literami jest wypisano to Polska państwo bez stosów tolerancyjne tu trwały wojny religijne, a my nie u nas było doskonale czy ten bunt nie ma tutaj jest taki wewnętrznej sprzeczności panie doktorze, otrzymując wewnętrzna sprzeczność, bo to jest taka nasza chluba narodowa zdolność do tego, żeby wyciągać sobie to co nam pasuje jakoś pozytywnie do narracji natomiast niespecjalnie patrzeć, jaki jest kontekst, bo to czy w ogóle cała cała ta to ból to co się mówi o szesnastym wieku to no to jest właśnie takie jak my Polacy byliśmy wspaniali zupełnie nie, uwzględniając tego czynnika religijnego i nawet tym się kryje wie pan coś takiego mam wrażenie, że prawdziwi Polacy to pozostali katolikami i oni łaskawie nie bali to, chyba że mówią mówią językiem Reja, który był całkiem niezłym teologiem ewangelickim, ale to on taki wpły w na marginesie i tak naprawdę to to nie oczywiście Konfederacja warszawska euro, do której który zostawił nawiązanie była aktem niebanalnym w skali ówczesnej Europy, ale też jedno nie należy zbytnio przywiązywać do tej wizji Polski bez osób jednak parę stosów zapłonęło, więc to to też wszystko nie było takie proste i trzeba pamiętać, że tutaj dużą rolę w przypadku polskiej reformacji odgrywa polityka i pewne interesy polityczne bo gdyby nie walec już i noc Świętego Bartłomieja to prawdopodobnie Konfederacji warszawskiej też, by nie było, bo była niestety groźba, że to, że Walezy obejmie tron Polski wprowadzi francuskie porządki, a to tam protestanci zdążyli się właśnie na Świętego Bartłomieja przekonać, że to są bardzo krwawe dla nich porządki w, więc tutaj to te uwarunkowania bossom jak zwykle dużo bardziej skomplikowane niż taka prosta narracja czemu akurat takie uproszczenia są w podręcznikach no nic tylko tylko się martwić o tak powiem co pan panie redaktorze na Polskę bez stosów on jest większe czyta polską historię właśnie się zawsze dziwię, że Polacy są przekonani o tym, że tutaj nie było wojen religijnych, mówi że jest to 8 i wszystko siedział troszeczkę opóźnienia to tania, bo jak się czyta o tzw. szwedzkim potopie dotąd jest ewidentna to jest element wojny nie tylko dynastyczna, ale też religijny prawda oczywiście nadano to temu w dziewiętnastym wieku taki wymiar jak narodowe tak jak by to Polska walczyła ze Szwecją no ale to jest nowoczesne bardzo od punktu widzenie myślę, że tu, a właśnie ten element religijny czy pan właśnie krytykuje Sienkiewicza nie sięgnie kilkunastu byłem dzieckiem swojej epoki tak no tak tak to wyglądało 19 wieku no ale prawdą jest, że to trzymaj w Polsce jest bardzo silny na historię przy bardzo często przez okulary dziwna dziewiętnastego wieku ten model tak naprawdę ten trend ten potop szwedzki się zaczęło, kiedy kurz greckim a jakby nowym przestał wojować z Niemcza jest prawda tyle tamta to wojna religijna się kończyło z opustoszałej Niemcy tam połowę ludności prawie zginęło 3 3 3 3 0 lat wojen religijnych no i jakby miał koszar pełnej i skarg pustych oddaną i Polska były w następnym no i Ethan Hunt tych wojen religijnych można powiedzieć taka interpretacja rzadka w na polskiej ziemi muszę przyznać za chwilę informacje o tym, państwo wrócimy jak rower Belki dr Jerzy Sojka są z nami rozmawiamy pod koniec 20 1 7 roku już finalizujemy po wojnie 500 lecie reformacji c 2 3 w radiu TOK FM w przedpołudnie rozmawiamy o reformacji, a to, dlatego że w tym roku była w wielki jubileusz 50 0 lecie reformacji 5 rocznice przybicie przez Marcina Lutra swoich tez do drzwi katedry w Wittenberdze i wydaje się, że naprawdę to przy wjeździe pod młotek i Mucha przerwie, bo były też takie wątpliwości to nie jest trochę legenda studia KOV Rebekę korespondent holenderskiego Dziennika traumą i w Krakowie i dr Jerzy Sojka z chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie ubaw po pierwszej części mówiliśmy trochę o wojnach religijnych tak dalej tak dalej to wyszło z tego, że inny zacytował panią posłankę Szczerkowska, która mówi o tym, że w Polskim Sejmie, że nie będę radosne świętowanie wydarzeń, które podzieliły kościół to niedobry pomysł zostawmy to już nałóg spuśćmy trochę szerzej na to co reformacja ostatecznie zrobiła z Europą może na początek sprawy pozytywne panie doktorze pan dr Jerzy Sojka bardzo proszę w przedszkolu no to jest strasznie ogromny temat pani redaktor, bo tak naprawdę współczesności nie do pomyślenia bez reformacji i to zarówno pod tym względem był pozytywnym jak i pewnych takich tendencji, z których nie do końca jesteśmy zadowoleni no nie wiem o to od czego zacząć znaczy na pewno reformacja wpisała się w pewien przełomowy czas sosna z tego wieku kształtowania się tak naprawdę nowej Europy stała się 1 z tych w takich istotnych istotnych czynników tworzących naszą nowożytną taką jaką, jaką ją znamy bez byłby z tego to rozumienie rzeczywistości Europejskiej widzieli jej mapy tego jak Niewiem funkcjonują dzisiaj stany Zjednoczone jest po prostu nie do pomyślenia, bo to wszystko gdzieś wyrasta z pewnego określonego etosu który, który w ramach tych różnych nurtów informacyjnych wziął się ukształtował takie takie cechy myślę, który w, które warto z tego etosu wyciągnąć to kto to po pierwsze, jakiegoś rodzaju odpowiedzialność za do cielesności dążenie do tego, żeby ją jako świadomie kształtować nie czekać aż o sile tak powiem te niedobory ziemskie zostaną gdzieś tam FT jest patologiczny przyszłości nam wynagrodzone to to na pewno jednak kolejny taki komponent bardzo ważne to edukacja, bo no cóż padło, że mobbing trzeba było czytać, żeby móc ją czytać i żeby to zrobić każdy chrześcijanin to zwyczaj nie musiał umieć czytać musi umieć pisać, więc takim stałym komponentem tych wszystkich porządków kościelnych, które faktycznie prawnie wprowadzał reformację było powoływanie szkół w związku z tym też znacząco wzrosła wzrosła z koloryzacji kolejna sprawa to i tak naprawdę stworzenie obiegu idei za pomocą nowego medium, jakim był druk bo gdyby nie pewne przełamanie monopolu informacyjnego kościoła który, który w średniowieczu panował tu reformacja, by się nie mogą udać się wprost z prostą różnica między Janem chustę bieg wcześniej, który zginął też na pomysły na reformy strefy euro to jest tak panie doktorze pan pozwoli pan wie to słowo, że to reformacja generowała pewne zmiany czynności wpisała to żona się tak pewna, że Guttenberg był tak czy owak myśl wynalazł Rottenberg oczywiście tak czy owak wynalazł druk ale gdyby nie 1 zakonnik z Wittenbergi mianowicie Marcin Luter to prawdopodobnie toby się wysypało zwyczajnie o koszty innowacji, bo butem Belg oczywiście wynalazł czcionkę natomiast Luter był pierwszym, który z tego zrobił faktycznie użytek mając na uwadze to, że po pierwsze przez to może trafić do ludzi, a po drugie, pisząc teksty, które dobrze pasowały do do potrzeby drukarze nie no bo wcześnie ani grube książki drukowali to było wszystko drogie to wymagało ogromnych nakładów ALU teraz zrozumiał, że może pisać krótko zwięźle po niemiecku także, by to faktycznie do ludzi, którzy siłą, więc oczywiście to nigdy nie jest tak, że teraz możemy powiedzieć, że nie wiem geotermia, jaką w i inni reformatorzy pewną religijną idee i w imię tej religijnej idei wymyślili to wszystko co nam tworzyć nowożytności natomiast bez tej religijnej ideologii, jakby wzajemnego napędzania się pewnych warunków, które 1 6 wieku się pojawiły i tej właśnie religijnej idei, która z nich zaczęła korzystać prawdopodobnie pewne rzeczy, by się zupełnie nie rozpowszechniły i to to jest takie dość popularne też w Polskiej dyskusji, żeby próbować wymazać ten czynnik religijny, żeby stwierdzić, że no tak to właściwie to to wynika z jakich jakiś wręcz takich marksistowskich prawideł historii, że ta historia, by się po prostu tak potoczyła, jakie uznamy no wydaje mi się, że jednak nie, że tutaj nie można nie docenić tego, że te sprzężenia zwrotne, które się pobudował szesnastym wieku one były bardzo mocno napędzane konfliktem religijnym dlatego, że to było faktycznie coś co wszystkich tamtych czasach obchodziło, gdy lód robili i innym, by się nie udało, gdyby nie to, że oni zaczęli wyrażać potrzeby szerokich rzesz ludzi mieli narzędzia do tego, żeby do nich trafić mieli to poparcie, bo to w innych nowych dróg, jakby tego typu przełomowe próby reformy kościoła to nie jest tylko 16 wiek to tup tup takich pomysłów na przestrzeni średniowiecza było ileś i one zwykle kończyły się jakimiś taki mało sympatycznym stosem dla głównego założyciela, dlaczego Ano, dlatego że n p. nie zyskiwały tak masowego poparcia na bardzo różnych poziomach i IT takich bardzo wysoki elity władzy, ale też też nad szkoleniem, bo jak popatrzeć na choćby historia Lutra tam to początkowe lata po 1 500 siedemnastym no to dzisiaj tobyśmy powiedzieli rządów faktycznie celebrytą w Niemczech nie i zyskał zyskał po prostu ogromne ogromne poparcie na samym dole wśród ludzi niektórzy, którzy chcieli go czytać chcieli poznawać tę ideę i to w tym sensie to ma ogromne znaczenie dla dla dalszej historii ETTU Verbeek czy pan widzi jakieś zasadnicze różnice mentalności między Zachodem, a polską w tym kontekście, czyli między tymi krajami, gdzie jest protestantów wielu, a tym kraju jest ich Niewiem czy ta różnica Otóż Józef spowiedź ta sprawa każdy ma realne znaczenie, bo to jest bardzo śliski i obszernych EHF ma bardzo wygodnie tylko zadaje pytania pana mecz Manchester no to jest oczywiście słynny Steve Dera prawda, że to protestantyzm, jakby wzmacniała kapitalizm coś jest on jest narzeczy, bo n p. kalwinizm nie kto by na mnie za kraty z bliskiej tam jest bardzo silny nacisk na skromność prawda można żyć skromnie masz ten etos pracy możesz ciężko pracować efektem tego jak w taki 1 + 1 niezła tak skromność już ciężki plus plus ciężka praca to znaczy kumpel akumulatory na lata polityka witało po prostu nie mamy kata i oczywiście to można jeszcze dyskutować co było pierwsze 3 pierwszy był ten duch mieszczańskiej prawda, bo tak n p . Holandia to część z nich dronów, które nazywać tak naprawdę Holandia już 16 wieku tam połowa ludzi już mieszkał w miastach tak to jest już urbanizacji było bardzo ostre daleko posunięty, więc można dyskutować z tym co tutaj jest jakby czynnikiem decydującym czy się tam się przy tamci przyjęło ten Calvin nie jest tym gorsze od Boga złożone w stylu życia właśnie do tego mieszczaństwa czy to jest na odwrót, że ten stalinizm, jakby na wzbudziło tamten duch kapitalizmu, ale na pewno to miało ogromne ogromne znaczenie, jakie no to już usłyszeliśmy prawda, że Jan reformacji, jakby kłody można powiedzieć z częścią modernizacji Europy tego tylko te nowo nowoczesności, gdzie do protestu autyzm jest o wiele bardziej indywidualistyczny niż katolicyzm przez to, że tak naprawdę zbawienie człowieka nie jest uzależniona od instytucji tak naprawdę są na to są różne jak bywa w 2 warianty protestantyzmu, ale w każdym razie jest o wiele bardziej inni indywidualistyczny co też jest jakby zapowiedzią albo były zapowiedzią społeczeństwo w tak tak jak my to my dzisiaj znamy pro Bono tak można więcej, bo można wymienić to co ja zawsze jak pan patrzy na nas na na Polskę prawda to 1 z po trochu gen złośliwy, ale w Proszówkach któreś z tych co zawsze jeśli kluby stąd się, mówi że jest w katolicyzmie, bo uczy hipokryzji, która na Nitras od związany m. in. ze spowiedzią, że jest można grzeszyć i potem to i tak w wersji też jakość tras rowerowych to oni woleli go i gotowały protestanci nie mają tego tej możliwości to bardzo nieludzkie oczywiście, bo katolicyzm po tym, jak duży bardzo ludzki, ale zdarza ci biedni protestanci żyją psy grzechami możliwe jest Albert Węcławek tak tak właśnie tak i potem jest z no po prostu może tylko żyć w nadziei, że po prostu ta łaska rundę są one to łaska będzie co mu udział to łaska Boska mam tutaj głos obrony katolicyzmu, że być może spowiedź i właśnie ten pan możliwość odpuszczania i t d . tyle uczy miłości życia mądrym wystąpiliśmy do TK zrobiły źle koniec już do widzenia to nieco to nie jest prawda tylko miłosierdzie tam jest jakby nie w rękach instytucji nie w rękach księdza tylko w rękach Boga prawda i człowiek nie może wiedzieć czy ta miłosierdzie Boska będzie po prostu dla niego problemy psychiczne można z lewa prawdą jest, że Legia są również, że spowiedź jest na pewno jest bardzo no to napój oraz psychoterapię tak jest jak psychoterapia to jest oczywiście tak też lepiej, dla których Jerzy Sojka może pan trochę w obronie katolicyzmu strona 3 maja ma być katolicyzmu cóż chętnych w pelerynie reprezentuje właśnie w tym sensie, że tak czuje się katolikiem był w tym sensie luteranizm jakąś ciągiem dalszym kościoła Zachodniego idea powszechnego od to tak natomiast rzymskiego katolicyzmu niech nie koniec nie próbuje namawiać do obrony, bo kiepsko mi kupuję natomiast mój list może być jakieś pewne wyjaśnienie teologiczne do tego co pan redaktor powiedział żeby, żeby to troszkę troszkę uprzytomnić osób, które naprawdę chodzi, bo to problem jest trochę taki test podstawowy taki element niezrozumienia na poziomie protestantyzmu rzymski katolicyzm, że protestantyzm strasznie pesymistyczne są to co do możliwości człowieka nie w sensie wciąż jak i zdolności samo zbawienia byłoby to cała logika z tym z tymi Zdrowaś kami to kto to troszkę bierze się z takiej z takiej nadziei, że ja coś jestem w stanie ze sobą zrobić pozytywnego i to na tyle pozytywnego, żeby ktoś doceni natomiast wszystkie protestantyzm nie niezależnie od opcji właściwie mają dużo bardziej pesymistyczne myślenie o człowieku jonowych do założenia, że człowiek na dzień dobry ma problem polegający na tym, że nie ma odniesienia do Boga co więcej tego odniesienia mieć nie chce i szczerze powiedziawszy w tym momencie był w obliczu takiego problemu to tam jakieś drobne drobne wpadki dotyczące konkretnych czynów, które oczywiście są oceniane negatywnie moralnie potępiane i t d. ale ale też wtórne, bo po pierwsze, co trzeba zrobić to uda to uregulować się tą indywidualną perspektywę odniesienia do Boga dokładnie to widać ultra wykładzie przekazań, który no oczywiście powoływał się na Dekalog wspólnej tradycji zachodniej, licząc ją tak jak tak jak żem go liczył, bo tradycja reformowana liczy troszkę inaczej, ale mówi coś takiego, że to tych wszystkich przykazań tam nie kradnij nie czuć go nie zabijaj oczywiście nie można wypełniać, ale to niczego w człowieku nie zmieni przed Bogiem, jeżeli nie wypełni w całości po, a to znaczy, że trzeba wypełnić po raz pierwszy przekaz jest trochę takie deprymujące, bo to, że Luter oczywiście protestował przeciwko kupowania odpustów za pieniądze no to jasna sprawa to nie poszło tak powiem trochę za daleko w tym sensie, że nie pamiętam tak interpretacja to Kalinin może brak jest bogaty to znaczy, że Bóg cię lubi wszystko jest tobą do rzeki Styr Biernat widocznie w źle robiłeś w swoim życiu straszliwie to jest deprymujące wizja oczy tylko to to jest takie dość mocno wypaczona interpretacja Calvi nic mu, owszem, tam był w tym tzw. są logicznie praktycznym, który próbował sprawdzić czy jestem wybrany do zbawienia w taki pomysł uda się zbudować, ale Mono, by teologicznie to to nic nie jak inaczej niż zakwalifikować herezje nie macie takie pomysły funkcjonują współcześnie Jerzy Naumann były zbieżne zeznania w kontekście reformy i tym przeróżnego rodzaju protestantyzm handel zabaw, ale musisz się w naszym województwie ładne ale, ale z drugiej strony też ono jest kimś poręcznym narzędziem do tego, żeby powiedzieć, gdzie jest pewna granica nie był to tu też takie urocze złudzenie polskiej dyskusji, że protestantyzm pozwala na wszystko mnie zaś fascynuje, że w ogóle w czymś takim jak religia można zdawać sobie prawo do stawiania jakichkolwiek granic, ale o tym, więcej po informacji Radia TOK FM dr Jerzy Sojka jak Waldek studia w Karolina Głowacka ze studentami przedpołudnie Radia TOK FM, w której rozmawiamy o 5 set meczu reformacji naszym krakowskim studiu dr Jerzy Sojka chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, która jest w Warszawie, ale tym razem pan doktor efekt rynkowej naszym warszawskim studia KOV rybek korespondent holenderskiego Dziennika traf chciał zapytać pana redaktora oto jak wyglądają stosunki między katolikami szeroko pojętymi protestantami w ojczyźnie, a nawet stać się w królestwie należąc w tak no obecnie to już nie ma on ma duże znaczenie, bo one to istną powietrzne tam 4 0 zlotemu to zaczęły się zmienić, ale przed tym to było te stosunki na ogół było to tylko miał duże znaczenie czy ktoś był katolikiem protestantem prawda i to społeczeństwo było bardzo podzielone że, że aż tak krzyże nona przy chodniku powołał się katolikami, bo na odwrót nie kupowało się obu protez tamta chóry chór chodzili różne do różnych ludzi do do różnych szkół grali w różnych klubach sportowych obok katolickim obok protestanckich prawda takie i ten trend ten podział bursy przystało jest to społeczeństwo to jego cel komplet z dzisiejszej perspektywy to z kompletnie bez sensu to jest 1 z tych bardzo pozytywna z rezultatów można powiedzieć tzw. rewolucji lat obyczajowej lat 60 rok, że ta ta różnica przystało tak naprawdę mieć znaczenie także dziś oczywiście my jeszcze są mentalność jest szczęście jest o czuję, że to jest różnica tak to południe, które tradycyjnie Grecji nie było katolicka Lotos to troszeczkę inwentarz objawy bólu są bardziej jak by w co mniej, a w odpowiedzi na fundację stoi stary nie są bardziej dba o wadzie carpe diem tak kładzie po prostu ktoś mówi furgon z burgundzkich jak ktoś inny Holender skórze, że nie lubią się bawić dobrze je środowego wzrosły tak taka trochę beztroska i tam tez katolickie oraz katolickie taki trend 1 na północ, który jest on niestety rację jest to beztroskie no i nadal jest trochę wzrośnie liczba postów powściągliwy na ogół w tym mieście się to oczywiście można jeszcze dodać tak bardzo złośliwie, że korupcja większa na południu trasę w takie rzeczy, których do rady, ale tak to jest wielkie szczęście, że te różnice przestał tak naprawdę od agresora to oczywiście to jest rezultat tego, że chodzi o zaczęli odchodzić od ceny w kościelnym kościołów w i po protestanckie stron i po katolickiej stronie po katolickiej cmentarza odbywał bardziej gwałtowny rozrost kościoła są zupełnie puste protestantów po mieście są takie można powiedzieć takie na takie ośrodki takie takie miejsce na mapie tzw . ba Lu BU co prawda, gdzie ludzie nadal są bardzo, jakby wierzące i co niedzielę do kościoła te dane panie doktorze zwraca się do dr. Jerzego Sojki czy pan też widzi pewne różnice mentalności między społecznościami protestanckimi społecznościami katolickimi czy na pewno bym do sądu, bo dotyczy to byłby wbre w pozorom to byłby to logiczne różnice, które może może dzisiaj wydają się troszkę troszkę historyczne to one jakoś tam kształtują mentalność i nie wiem duże duże znaczenie ma ona ma dla społeczności ewangelickiej w Polsce na wkład właśnie kwestia etosu pracy nie i tego takiego poczucia odpowiedzialności za to co się robi i tu stoi tutaj jak zupełnie mnie nie widzę możliwości obu przy tym jak zostać wychowany tego, żeby coś zrobić na zasadzie takiej no to jest robione nie to wszystko ma być po prostu zrobione porządnie niema takiego jest jest takie poczucie właśnie przez ten pewien indywidualizm protestancki przez to pewną osobistą odpowiedzialność za siebie także w kwestiach religijnych, że nie robię tego, żeby było zrobione robią to dlatego, żeby to było zrobione dobrze ocenia to tu z takich z takich podstawowych rzeczy które, które na siebie jeszcze trochę śmieje, że taki Pilichowski ewangelicy to trochę do pracoholizmu potrafi prowadzić, ale my, ale w tym w tym sensie to na pewno jakoś tam jakoś tam wyróżnia w, czyja wiem co jeszcze naczep w Polsce to trochę trudno obserwować, bo takie duże skupiska protestantów właściwie dzisiaj poza Śląskiem cieszyńskim faktycznie nie istnieją tu w to są wszystko kwestie historyczne natomiast by jeszcze przed drugą wojną światową to sytuacja wygląda zupełnie inaczej przecież, ale to przecież nie jest także Luter wygłosił swoje tezy później wszystko było dobrze każdy słuchał go tylko i wyłącznie z takiej oto w perspektywie, że chce być bliżej pana Boga przecież był wykorzystywany instrumentalnie też nie można powiedzieć, że oto tylko katolicyzm jest taki zły panie doktorze, ale nie poczuł, że katolicyzm jest tylko taki zły to teraz mówi Ania radaru jest nierdzewną wywiadami z badań obrazowych robisz widzisz tzw. przeciętnego słuchacza, który na słynnym obrazie coś, o czym jeszcze oczywiście tak oczywiście Polak znaczy no ja cały czas powtarzam szesnasty wie, kto był pewien proces historyczny i my jesteśmy 5 wieków po tym procesie historycznym i gdy w jedyne czego, czego się, by usiłuje dopominać to kosztem naszej rozmowie to to, żeby jednak te czynniki religijne traktować poważnie to domy my dzisiaj tak bardzo lubimy to co siedział 16 wieku Castro bać tych czynników religijnych nie stwierdzono to była jakaś tam gra nie wiemy Stanów rzeszy władze rzeszy z cesarzem oczywiście też to była kwestia jakiś taki czy innych uwarunkowań gospodarczych oczywiście też ale, ale nie tylko nie znaczy to jest to, czego my podejrzewamy nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jeżeli chodzi o 1 6 wiek to znaczy, że to kwestia religijna była jedyną kwestią, która była w stanie powszechnie poruszyć Europę i ona miała dać im nie nie jestem w stanie w dzisiejszym świecie zidentyfikować równie ważkie go tematu, który był w stanie poruszyć wszystkich na całym kontynencie europejskim w niezależnie od tego nie będą mieli stanowisko i tu tu jest różnica która, która powoduje, że dla nas to jest często nie do końca zrozumiałe i przekładamy nasze schematy to nie wiemy do końca, bo tam siedział, zbliżając się powoli do podsumowania panie redaktorze czy inaczej domyślam się, że na Zachodzie Europy 50 0 lecie reformacji było znacznie intensywniejsze notowany niż w Polsce co to oznacza dla dla tamtych społeczności dla społeczności pana kraju tak jak już powiedziałam, że bez reformacji mój kraj, by w ogóle mięśnia krótka piłka często z porostu nie tylko kwestia religii, a toskańskie w ogóle języka z języka prawo to jest kwestia w ogóle istnienie samego państwa także to jest wiadomo, że to z bardzo bardzo ważne z Lechią 1 rozbił się o powołanie Jasienicy, która weszła do wspólnego na polskiego historyka, który już dawno dawno temu w z takim żalem stwierdził, że Polska przegapiła szansę nie przyjmują z reformacji szesnastym wieku tak tak, że jak widać po prostu ta cała dyskusja o aborcję to połączenie reformacji z modernizacją to jest też w Polsce ten trend ten wątek już istnieją od od dawna już dawno już jest jak by też zauważany i panie doktorze, by pan podsumował to 50 0 lecia obchody raczej Chinki nie powoduje to obchody, bo celebra mniej lub bardziej udana na 3 dni z perspektywy bycia protestantom trudno powiedzieć, że nic się w tym kraju widziało oczywiście w takiej skali bardzo wielki bardzo medialnej to przebiły się jakieś takie nieciekawe sytuacja, w której zaczynaliśmy to audycja natomiast perspektywy środowiska protestanckiego myślę, że to obchody były udane w tym znaczeniu że, że dało jakiś taki pozytywny impuls sum czytania swojej tożsamości to to jest moim zdaniem w tym wszystkim chyba najważniejszy no i druga sprawa myślę, że mu dużo udało się zrobić w sensie takiego materiału na przyszłość, bo jednak coś niecoś od lukrowanego papieru powstało generalnie w w większości przypadków do sensownie zabudowany do papieru i po prostu myślę, że będziemy wreszcie po polsku mieli parę narzędzi więcej do tego, że ktoś będzie chciał to ma szansę, czego faktycznie obiektywnego o tej reformacji się dowiedzieć się dowiedzieć się co to za za dziwoląg to protestantów jest, bo to faktycznie tutaj pani redaktor ma rację z tą intuicją że, że dla takiego przeciętnego polskiego słuchacza do protestantyzmu mam mniej więcej taki poziom oczywistości jak jakiś zielony ludzik z Marsa druhna folklor w całym czas niestety i to staramy się jakoś funkcjonować będą nawet nie folklor to tortów folklor jest jakoś tam kojarzony pozytywnie i gdzieś tam jakiś jakichś Dołach, gdzie się jakieś oczywiste miejsce dlatego folkloru jak mówię mimo tego, że jestem stamtąd, skąd jestem i tamta oczywistości stale są 2 powiaty jedno to tu w łaźni, ale tak dojrzale Majek DGP pan czeka sprawa a co by było, gdyby Polska 1 była krajem protestanckim, gdyby ta reforma się nas mocniejsze rozprzestrzeniła tym bylibyśmy w innym miejscu historia to na pewno byśmy byli w innym miejscu, bo pewne inne inne motywacji, by działały natomiast czy byłoby lepiej czy gorzej trudno mi powiedzieć, bo ja nie jestem wróżką z mimo wszystko to ja wiem, że dla niektórych teologia to jest taki dość dziwny dział nauki ale, ale prosto z wróżeniem ma niewiele wspólnego bylibyśmy, więc jako Polska panie redaktorze no i instytucji pani się zgadzam, że z z drugim w kategoriach tak tak tak na pewno, ale nie wiemy jak i na pewno to miałby ogromne o ogromne znaczenie w ciekawy to słowo folk ową myślę, że większość tych rodaków, by patrzył na ten Polski katolicyzm jako jako folk owych tak tak naprawdę nie wiem czy słusznie to, ale na pewno na pewno Polska byłby zupełnie innym krajem bez to bestie bestie kontrole wzmacnia to jeszcze na koniec i 1 sprawa przecież nie jest także inne oto w w momencie, kiedy Luter przybił swoje tezy historie wyznania się kompletnie rozeszły przecież miały na siebie wzajemny wpływ panie doktorze jak reformacji wpłynęło na Polski katolicyzm czy pan może coś powiedzieć na koniec na ten temat jak na Polski to mam pewien problem, bo do oczywiście są tendencje w kościele powszechnym takie moim zdaniem bardzo reformacja inny znaczy to trochę zgryźliwie komentuje, że katolicy z przybyłym przyswajają reformacji niejako na 2 takty pierwszy raz negatywnie na soborze trydenckim, kiedy przejęto tylko technika jazdy po n p. edukacja, a drugi raz na soborze watykańskim drugim, kiedy przyjęto pewne zasady nic, że zasadnicze myśli to trochę trwało ono trochę to trwało, gdy po nie wiem liturgia w języku Narodowym i grudniu badanie biblijnej różne tego typu pomysły natomiast no to jest jest pytanie oczywiście takie na ile te tt reformy soborowe są z osobą w Polsce obecne, a nie podejmuje się do końca oceniać, bo do TEN -T to zamieszaniem takie medialna publicystyczna które, które wokół tego co jest jest jest tak na tyle duże, że to trudno się tak naprawdę przez to wszystko przebić natomiast nowym powiem tylko tyle może w ramach takiej pewnej ciekawostki, że duże, że w sumie w Polski kościele katolickim ogromnie silne są różnego rodzaju ruchy charyzmatyczne, które tak naprawdę są właściwie przeszczepem protestanckim nagród katolicki zupełnie zupełnie prawie, że 1 do 1 z tą różnicą że, że gdzieś tam odnajdują się w tej strukturze instytucjonalnej typu nie wiem jakieś oazy ruch Światło-Życie i t d . to są wszystko inspiracje bezpośrednie w którymś kolejnym odłamem protestantyzmu konkretnie głównie pań takoż talizman, czyli chrześcijaństwo zielonoświątkowe moglibyśmy jeszcze rozmawiać dziękuję bardzo serdecznie panowie dr Jerzy Sojka chrześcijańska Akademia teologiczna w Warszawie łączyliśmy się przez studia w Krakowie dziękuję bardzo panie doktorze dziękuję bardzo w ECA ogródek korespondent holenderskiego Dziennika traf dziękuję bardzo za to spojrzenie z dystansu jakże cenne i również dziękuję jest 11 5 5 za chwilę będą informacje Radia TOK FM, a my kończymy programem przedpołudnie przygotował je Mateusz Luft realizowało krzyż