REKLAMA

Dlaczego liberalizm jest sexy?

Świat się chwieje
Data emisji:
2017-12-31 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:48 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwo to jest audycja świat się chwieje Grzegorz Sroczyński zapraszam co niedzielę po godzinie dziewiątej, a dziś naszym gościem jest dr Maciej Grodzicki ekonomista z uniwersytetu w Sas seks i Uniwersytetu Jagiellońskiego związany z fundacją Kaleckiego witam pana dzień dobry Chin państwo, ale jak to jest pan w 20 1 1 roku był na takim wychowankiem Leszka Balcerowicza nawet z na jego szkole w wiosennej został pan najlepszym studentem, a dzisiaj jest pan lewicowym Thin tanku Rozwiń » fundacji Kaleckiego tak to prawda to pewne inwestycje rzadki przypadek ewolucji poglądów w taki go mainstreamu ekonomicznego z ekonomii neoklasycznej na pozycje bardziej krytyczne lewicowe progresywna może wychowanka Leszka Balcerowicza to dużo powiedziane, że udział z 1 z wydarzeń organizowanych przez jego fundacje szkód wiosennej szkole Leszka Balcerowicza mięta ma okazję wysłuchać na bardzo ciekawych wykładów m. in . Ryszarda Petru, ale także pani pani prof. Tyrowicz czy Ignacy Morawski ego, więc buty na pewno bardzo ciekawy ciekawe wydarzenia natomiast jaja oprócz ekonomii studia wiem również socjologię i co mi dało taki dosyć szerszy ogląd na to jak funkcjonuje gospodarka jak funkcjonuje społeczeństwo to nie do końca jest tak jak tych ładnie matematycznych modelach ja rozumiem tych nocnych komisja wychodzi na to, że również był pan pisał pan raporty dla forum obywatelskiego rozwoju, czyli takie Thin tanku bo, który firmuje Balcerowicz bardzo neoliberalnego trudno dzisiaj oni są cały czas właściwie taką Krynicą neoliberalizmu w Polsce i to nie ciekawi, że pan jest teraz zupełnie w innym miejscu, więc pytam jak to się stawił tak to prawda, że 1 jedyny raport napisałem tam jest zresztą starałem się przemycać pewne idee Solidarności międzypokoleniowej nawet John Rawls zatem czy mocno lewicowego filozofa tam przemycił pan jesteś dla mnie bardzo ważne było zetknięcie się z pewnymi nurtami elit ekonomii krytycznej, które są bardzo mocno w Europie zachodniej, czyli możliwość wyjazdu na zachód uczestniczenia w różnych konferencjach szkołach letnich Poznania ekonomistów spoza misterną badanie bardzo taka otwierająca oczy no i teraz myślę, że moje poglądy są bardzo dalekie od tych, które miałem tremę, gdy kończyłem studia z ekonomii i myślę, że nam, czego dowodzi chociażby to, że zdarza mi się obecnie w mediach społecznościowych wspierać z fundacji Leszka Balcerowicza, więc czy ten uniósł Uniwersytet sam seks pana też tak zmienił Dong tao z uniwersytetu efekt jest obecny pewne zwiększenie tego etapu jak początkowego mojej kariery jest, gdy doktorskich to jest ośrodek bardzo taki prężnych ekonomii ewolucyjnej z zakonami innowacji tutaj między Mariana Mazzucato do niedawna pracowała, czyli bardzo wpływowa taka ekonomistka pisząca o polityce przemysłowej roli państwa w stymulowaniu rozwoju gospodarczego, więc muszę wiedzieć, że ta praca w sta SEK jest też bardzo rozwijające tym względem, ale czy ta jest także tym jak pan wyjechał na ten zachód dziwi się zorientował w debatach ekonomicznych na Zachodzie to czy pan ma takie wrażenie, że w Polsce jednak żyjemy trochę w epoce kamienia łupanego to znaczy że, że nasze debaty ekonomiczne są strasznie na mnie inni nienowoczesne trochę tak trochę tak jest muszę muszę panu przyznać rację, że my obecnie trochę na nowo odkrywamy coś co przez cały czas gdzieś tam zakonami zachodnie było rozwijane, czego dowodzi chociażby tony nieznajomość myśli Michała Kaleckiego w Polsce to jest najwybitniejszy Polski ekonomista, który w latach trzydziestych jeszcze przed kryzysem pewna czy inne pewne idee związane z z teorią makroekonomiczną rozwijał i on jest diesel, gdyby bardzo jego misja z bardzo wpływowa w przede wszystkim Anglicy są całe ośrodki poświęcony analizie myśli Michała Kaleckiego podczas gdy w Polsce jest tyko 1 1 z myślicieli, który jest omawiany system na kursie z historii myśli ekonomicznej, których w ogóle nieobecny w nauczanie makroekonomii podczas gdy na Zachodzie może nie jest to główny nurt, ale jest bardzo wpływowe wpływowy nurt badawczy, a co najbardziej w Polsce pana irytuje w naszych naszych dyskusjach ekonomicznych w partii czy coś jak najbardziej szkodliwe ma pańskim zdaniem nowe mitem który, który u nas są nadal pokutuje w alei mitów to jest pełno zresztą neoliberalizm jest jest bardzo skuteczny w propagowanie różnych mitów n p . tego jak do socjalne oraz leniwie, a i albo co jak jak i ciężka praca i i konkurencja między pracownikami próba wybicia się indywidualnego poprzez ciężką pracę są, gdyby jedynym najlepszym możliwym możliwą ścieżką do osiągnięcia rozwoju gospodarczego i bogacenia się społeczeństwa myślę, że w Polskiej ekonomii jest jest jeśli się słucha polskich ekonomistów profesorów to często pewne myśli krytyczne są obecne natomiast mam czasu takie wrażenie, że nie są bardzo nie są osadzone w systematycznej analizy teoretycznej i nie są oparte systemowej z systematycznymi badaniami empirycznymi tutaj na pewno brakuje właśnie pewnej ciągłości pewnych mocnych ośrodków, które by przez lata rozwijał programy badawcze analizowały, by chociażby sytuacji na rynku pracy w Polsce sytuację pracowników rozwój przemysłu, ale właśnie, dlaczego tak się stało, że zupełnie z tym nie zajmowano jak pan uważa na ten sektor strony wiem nieraz ze znajomymi z tego PC młodszego pokolenia ekonomistów myślę, że stać, aby popatrzeć na to jak się ogólnie nauki społeczne rozwijały w Polsce przez lata ekonomia była podporządkowana polityce polityce państwa w socjalizmie to była wrażliwa dziedzina nauki tam nie każdy mógł pracować później w latach osiemdziesiątych nastąpiło pewne otwarcie i całe pokolenie, które w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych było wpływowej, gdyby rządziło polską ekonomią zarówno na uczelniach, jaki w polityce gospodarczej wyjechało wtedy do Stanów na zachód, ale był to okres, kiedy na Zachodzie święciła, gdyby triumf Idy i dominowała ekonomia neoklasyczna taka bardzo, ale z matematycy vana właśnie propagujące niektóre mity neoliberalne szkoła ekonomii w Środzie później wróci na początku lat dziewięćdziesiątych to właśnie pokolenie inż. Leszka Balcerowicza i następnie oni byli bardzo wpływowi to w rozwijaniu ekonomii dopiero teraz jeśli popatrzymy na te i na obecnych na obecne pokolenie na nas ludzi, którzy obecnie region, do którego ty czy habilitacji to faktycznie jest pewne pewne odrodzenie myśli krytycznej myśli w nurtach POSK Lisowski myśli ewolucyjne instytucjonalny marksistowskiej jest taki podział na 10 0 starsze pokolenie Lewandowski Balcerowicz Rostowski kontra trzydziestolatkowie tacy jak pan tak tak myślę, że za to nie tylko w to od tej śmietanki pewne osoby z polityki gospodarczej z polityki gospodarczej z debaty publicznej i też na uczelniach również jest obecny na uczelniach dodatkowo jest pewny, że są jeszcze osoby z pokoleń starszych, którzy gdzieś tam jeszcze sięgnęli do myśli Kaleckiego sięgnęli do myśli pewnie nawet ekonomii marksistowskiej aktorzy tego starszego pokolenia dla pana takim autorytetem ekonomicznym czy z kimś kim warto z kim pan by chciał dyskutować to jest prawdopodobnie są obecnie żyjących to na pewno Jerzy Osiatyński Andrzej warto wymienić niestety już z zmarłych Kazimierza łaskiego, który co prawda po sześćdziesiątym ósmy roku był zmuszony pracować na emigracji w 1, ale tam stworzył świetny ośrodek myśli Krysi Sadowskiej i instytuty Instytut badawczy rządowej stąd badawczy w Wiedniu FOT Tadeusz Kowalik to były nazwiska na wielkie z resztek i krytycznej myśli no tak, ale jednocześnie Kowalik w latach dziewięćdziesiątych uchodził za oszołoma owcy z w tym pokoleniu ekonomistów prawda aktorzy, którzy odnieśli domyślne woli realną wielu wielu wiele z tych osób uchodziła za oszołoma, gdy posłuchamy panią profesor poczytamy panią prof. Oręziak takie składa się z opisem moją pracę magisterską z systemów emerytalnych reform emerytalnych w Polsce to też widziałem jak ten dyskurs był bardzo zdominowany przez myśl klasycznej takie postaci, które krytycznie patrzył na fundusze emerytalne na to, żeby wprowadzać wielki kapitał finansowy z zagranicy tak dobrą sprawę na na takich podań szych warunkach to do Polski no były traktowane jako pewnik pewnie śmieszni nie nadążają za tymi nowoczesnymi większym rozwojem finansowym elitarna bardzo takie właśnie z konserwatywną osoby natomiast teraz patrzymy na poglądy pani pani oręż jak to one są bardzo na czasie i książki świetnie oddają to co się dzieje w Polskim systemie emerytalnym także idą z duchem tego co szef to co można znaleźć w Europejskiej myśli ekonomiczna, ale też Oręziak nie jest osobą, która jak jest ekonomistką medialną tylko nadal jak ma coś skomentować się ekonomista no to jest Lewandowski Balcerowicz albo Rostowski nowa, bo tak to się to nie jest tylko Polska przypadłość jak tak jak wspomniałem na liberalizm to jest pewna ideologia stres bardzo mocno ugruntowana na całym świecie poprzez właśnie stworzenie pewnej grupy mitów, które są bardzo łatwo przyswajalne bardzo łatwo się osadzają w codziennym myśleniu takim jak ciężka praca popłaca takim jak socjalizm rozleniwia takim jak baśnie związki zawodowe doprowadzają do ruiny przedsiębiorstwa no właśnie Alex z właścicielem takiego sekcji w neoliberalizm, dlaczego aż tak dobrze trzyma pańskim zdaniem no cóż myślę, że właśnie przez to, że z 1 strony on odwołuje się do pewnych pewnych wartości, które gdzieś tam są indywidualnie wrodzone znaczy, jeżeli popatrzymy na na naszym nasze indywidualne kariery zawodowe na to ciężko się kłócić z tym, że ciężka praca popłaca NoToCo to są rzeczy, które nam są wpajane od małego natomiast Roman neoliberalizm bardzo łatwo przenosi pewne prawdy, które mają zastosowanie można ziemi indywidualnych pojedynczych pracowników pojedynczych przedsiębiorst w na poziom organizacji całego społeczeństwa całej gospodarki, zwłaszcza widać w poglądach osób, które prowadzą własne przedsiębiorstwo one chciały, żeby cała gospodarka, bo są organizowane tak jak ich przedsiębiorstwo to znaczy, żeby najlepiej, by właśnie niskie podatki najlepiej, żeby pracownicy byli bardzo zdyscyplinowani tak, żeby składki społeczne, żeby wszystkie obciążenia były możliwie zminimalizowana, żeby była deregulacja nakaz jazdy możliwym po co widzą państwo jak własną firmę, gdzie najlepiej jest, kiedy rano pracownicy siedzą cicho wykonują polecenia nie ma związku zawodowego liczenie kłóci z prezesem jest właścicielem tak tak można w nim państwo nie dusi przedsiębiorcy z wieloma regulacjami no to jest akurat rozsądna tak na czym tylko rzeczy, które niestety takie które mają zastosowanie do jej do pojedynczej firmy, jeżeli przeniesiemy teraz na poziom czy całej branży Cyceron go przemysłu czy wreszcie właśnie tej organizacji społecznej no mogą prowadzić do katastrofalnych rezultatów i jej zarówno w tej sferze z czysto ekonomiczne, ale również mogą się odbijać bardzo mocno na spójności społecznej na Solidarności na warunkach życia pracowników i ludności, ale także wtórnie na nas samych przedsiębiorstwach jeszcze kończąc ten wątek czy wasze pokolenie trzydziestolatków ekonomistów jeszcze w ogóle chce dyskutować z tym starszym pokoleniem namiotu wymienię 3 nazwiska Lewandowski Balcerowicz Rostowski czy już sobie odpuścić liście czy uważacie, że oni się nie zmienią są w jak bowiem dinozaurami i będą już zawsze powtarza A3 to samo co powtarzają w latach dziewięćdziesiątych Truck jakaś dyskusja międzypokoleniowa się toczy, a on mi nie widzę aż aż tak aż takiej dyskusji tłumaczy to jest chyba w ogóle pewna właściwość debaty publicznej współcześnie, że rzesze często mówi do własnych baniek i 8 w baśni kieruje własne poglądy do wody jednak przede wszystkim osób o wśród osób o również pogoda podobnych poglądach w czerwcu w podobnym czy podobnym pokoleniu ERN jeśli popatrzy na tych młodych ekonomistów to jednak wielu z nich jest obecnie skupiony na tym, żeby po prostu robić solidne badania, żeby właśnie budować sobie własną pozycję i jeżeli przy okazji uda się kogoś zainspirować, jeżeli przy okazji uda się przemycić cienistych własnych wyników badań własnych wniosków sceny analizy literatury z analizy historii gospodarczej do debaty publicznej to dobrze, ale jednak to też jest to, że wiele osób jest takim takiej kariery, gdzie Tytan rozwój indywidualny jest jest bardzo ważne, ale na pewno przyjdzie też czas na to, żeby sobie spierać na forum publicznym, ale rozumiem, że problem na razie jest tak, że to co uchodzi w Polsce za tzw. rozsądną ekonomia czy to co w mediach prezentują wymieniane tutaj osoby na 3 0 latkowie trzydziestoletni ekonomiści widzicie, że to już nie jest rozsądna ekonomia moc od dobrych 1 0 lat nie rozumiem, że taka sytuacja tak na pewno kryzys 20 0 8 roku jego czteroletni następstwa otworzyły oczy wielu młodym ekonomistą ówcześnie studentom doktorantom, jaki ekipy nie starszym pokoleniem teraz też muszę przyznać, że popatrzymy na debatę publiczną w Polsce w ostatnich latach tonaż niesamowicie otworzyła znaczy oczywiście jest bardzo spolaryzowane względów politycznych natomiast na polu ekonomicznym na polu z takim polityk społecznych polityki gospodarczej, a ona stała się o wiele bardziej pluralistyczna i myślę, że tutaj jest duża zasługa tych co trzeba oddać ten cel to tym zasługa rządowi prawa i sprawiedliwości, że podjął pewne działania, które szły zupełnie wbrew pewnym mitom ugruntowanym bardzo mocno w Polskiej debacie program 500 plus następnie planowane Miejskiego z pewnym powrotem interwencjonizmu państwowego pewne plany związane z budownictwem w państwowym z mieszkaniowym, więc to są wszystko rzeczy które, których nie było przez lata natomiast widzimy, że one one są wprowadzane i ona przynajmniej niektóre w pierwsze efekty widać one działają tak mają oni mają efekty wywołują efekty Dance wbrew temu, czego można, by na podstawie niepewnych pewnych mitów oczekiwać to bardzo mi się przy otwiera dyskusję to bardzo ułatwia też lewicowym ekonomistom no ale właśnie 3 czy ułatwiać utrudnia, dlatego że ponieważ działania jak 500 plus jak 1 3 stawka godzinowa wreszcie wprowadzona w inne jak no nie wiem to w ten program mieszkaniowy, który na razie jest w powijakach, ale możecie z niego będzie, że to wszystko idzie w pakiecie jest on nos rozwalanie sądów jest takie zawłaszczanie instytucji prawda, czyli można powiedzieć, że PiS skutecznie to polityka lewicową może skompromitować, a on tak to prawda to jest dla osób do wszystkich osób, które nie mają powiedz im bardziej lewicowe poglądy na pewno PiS to nie jest wymarzony przeciwnik w wraz z własnych domów i wprowadza wiele rzeczy, które w programach lewicowych partii było od lat natomiast jednocześnie na Inter do tego dochodzi cały ten pakiet w cudzysłowie na powiedzmy autorytarny RM nasz telewizor, więc tak jak pan z tym robi to znaczy wypłakać się z tego nad tym PiS -em czy się cieszyć z tego, że te lewicowe fragmenty okruchy wprowadza pan sobie rozwiązuje to swoim prywatnym, że weźmie świecie wewnętrznym niegdyś to jest to jest oczywiście bardzo trudny problem bardzo duże dylematy też przez to, że mieszkałem w ostatni rok za granicą Dani Alves jak być bardzo ciężkie było obserwowanie rzeczywistości społecznej w Polsce no właśnie jak pan to zauważone i jednocześnie mamy polityki Dance 2 przeciwstawnych kierunkach i podejrzewam, że z punktu widzenia organizacji lewicowych Thin tanku tak dalej no i obecny rząd to jest jednak pewien przeciwnik no i teraz tam wiedziała dobrze w tamtym czasie tam, gdzie działa może w na rzecz osób biednych na rzecz pracownika oraz pracowników to oczywiście trzeba się cieszy natomiast trzeba szukać jednak szukać tych szans dla dla myśli lewicowej punktować na każdym na każdym kroku rząd tam, gdzie on odchodzi od właśnie od od od wolności od odchodzi od od interesów pracowników, ale także szukać możliwie możliwie różnorodnych koalicji na rzecz propagowania właśnie myśli myśli lewicowej jak ja jednak oczywiście o ciężko być optymistami w obecnych czasach natomiast szukam jednak osobiście takich takich Promyk nadziei tak jak mówiłem to otwarcie debaty to jest 1 rzecz druga rzecz jest taka, że jednak mamy do czynienia z pewnymi rozbudowanymi nadziejami w Polsce co te ten temat chociażby program 500 plus pewne ożywienie na rynku pracy, które nie jest oczywiście zasługą rządu, ale raczej koniunktury globalnej, ale w połączeniu z z podnoszeniem warunków płacy pracę tracą pracę w niektórych sektorach rozbudza pewne nadzieje towarzyszy temu pewne ożywienie ruchu pracowniczym widzimy to może Wars z perspektywy Warszawy nie jest aż tak dobrze widoczna, ale gdzieś w małych miastach na prowincji wybuchają strajki wybuchają protesty powstają nowe organizacje pracownicze niezależna od tych wielkich struktur związkowych, które od lat zdominowały ruch związkowy w Polsce, więc to są to są pewne Promyk nadziei w dobrym tego jest do tego jeszcze trzecia w tym rzecz, która gdzieś tam na na rzecz lewicy może działać wyznaczy, że jednak różne rzeczy możemy powiedzieć o o kier o polityce PiS -u czy też może w szczególności obecnego premiera Morawieckiego, ale przywraca przynajmniej w Ministerstwie Finansów ministerstwie rozwoju pewną sprawczość państwa miałem przyjemność poznać pewnych wysokich urzędników ministerstwa rozwoju z departamentu strategii jednak, gdyż brak też udział w ewaluacji zewnętrznej plan Morawieckiego, która była zlecona instytucji zewnętrznej i muszę wiedzieć, że to są wysokiej klasy eksperci, którzy dostali pewną misję odbudowy sprawczą sprawnej administracji publicznej, która jest w stanie wywoływać pewne zamierzone efekty gospodarce, która jest w stanie oddziaływać na przedsiębiorców zarówno krajowych jak i zagranicznych minister to jest pewien no i zalążek który, który gdzieś tam będzie procentował w najbliższej dekady, a 13 dziś z lewicy rynek czy nasz rząd lewicowego centrowego czy prawicowego to jest inna rzecz, ale no przynajmniej na takich Promyk nadziei, ale ta sprawczość państwa to będzie pan to widział w MF w tych, oceniając ten plan Morawieckiego i jakby spotkają się z tymi ludźmi są z ministerstwa przez wszystkie widziałem, że i zmienia się zmienia się myślenie o roli państwa nowy plan Morawieckiego jest jest w warstwie taki ideologiczny 3 czy filozofii polityki właśnie taką fundamentalną transformację z państwa, które w Nyonie było wycofany, bo nastawiony na to, żeby stworzyć możliwie najlepsze warunki kapitałowi zagranicznemu tutaj to do przyjścia i bezpiecznego funkcjonowania na państwo, które próbuje wywoływać pewne zmiany strukturalne w gospodarce próbuje tutaj zobaczymy oczywiście, jakie będą tego efekty, ale mniej lub bardziej wpływać na na przedsiębiorstwa próbuje także samemu w niektórych obszarach podejmować działalność gospodarczą i to był to takie taki rozwój funkcji państwa wymaga oczywiście gros posiadania sprawnej administracji kadry urzędniczej odpowiednich zespołów i patrząc od wewnątrz jak ten jak strategia odpowiedzialnego rozwoju, zwłaszcza w tym obszarze gospodarczym była budowana muszę powiedzieć, że pewnym optymizmem jeśli chodzi o to właśnie od spra w przez państwa polskiego i to nastawiło znaczy, że jest pewien pewien ruch to są pewne zalążki na tym etapie natomiast jest być może pewna nadzieja, że od tego wypowiedzenia ministra Sienkiewicza, którego uczniem tej na narty nie przywoływał w odejdzie my rzecz, że kamieni kupa tak, ale to jest cytowane strach jechać do powiedzenia, ale nie wie pan brat jest bardzo ciekawe, dlatego że pan mówi ziarno jak pan obserwował tych urzędników od Morawieckiego to pewna nadzieja Mbank czy pewną nadzieję, że oni właśnie tak różne elementy państwa wzmacniają, ale czy nie boi się pan tego czy to nie jest pułapka tego naszego lewicowego myślenia, które też mówi o jednak o tym, że państwo powinno pewnymi rzeczami się lepiej zająć czy nie jest tak, że to właśnie w połączeniu z tym pakietem autorytarnym no i nie będzie działać po prostu no bo może się skończyć tak to sprawne państwo czy to wzmocnione państwo będzie służyła do tego, żeby tworzyć własną oligarchią promować się biznes rybny biznes nie, dlatego że są innowacyjne tylko, dlatego że z tym, że służą władzy dzisiaj odwdzięczają i t d. no to co na Węgrzech jest to prawda mamy tam oligarchów związanych z Orbánem i można coś tam też jest sprawne państwo, bo Orbán chce zarządzić co się dzieje w 2 tak oczywisty nauczyciel mamy niesamowicie ambiwalentny wśród wszystkich tych wszystkich takich okazjach i stoi nawet, niemniej nie mogę się systemem uchwycić ten rynek w tym miejscu nie ja rozumiem tylko Mińsk chce lud chce dotrzeć do tego do tej do tego jądra to znaczy zapytać pana jak ktoś, kto zna się na ekonomię bardzo dobrze tak jak pan jest pan Bóg też obyty w świecie był pan bardzo wiele miejsca, czyli ma pan to porównanie światowy jak pan teraz patrzy na to co się dzieje z naszą gospodarką, że z 1 strony dzieją się rzeczy no, które pan uważa za małe kroki w dobrym kierunku, ale z drugiej strony jest jednocześnie ten pakiet autorytarne to pańskim zdaniem tak na intuicję co przeważy to znaczy w 3 3 czy ten pakiet autorytarne zatruje to te wszystkie inne działania męczy cię czynię to czym pytaniem, jakim poziomie te rozpatrujemy przed znaczy przeważy i kielich mówimy o pewnej takiej długoterminowej skuteczności polityki przemysłowej stymulowanie rozwoju stymulowanie innowacyjności, a to, jeżeli faktycznie rząd będzie się trzymał tego pakietu autorytarnego to jest to ta polityka ma bardzo krótkie nogi tutaj ona może wywoływać pewne pewne efekty w przeciągu kilku lat natomiast, jeżeli minister trzeba też premier Morawiecki faktycznie marzy o tym, żeby stworzyć Polski kapitał, żeby ten kapitał był innowacyjny, żebyśmy mieli duże firmy, które są w stanie konkurować w Europie, żebyś nie być montownią Europy NATO oczywiście to jest test nie do pogodzenia z tym z tym pakietem autorytarnym, więc tutaj taka polityka ten trend ten zestaw razem jest jest jest skazany na porażkę natomiast ale dlaczego właściwie skazana porażka, gdzie te dane te na zesta w powiedzmy tego co robi Ziobro i inni tego co robi poseł Piotrowicz będzie sabotował program Morawieckiego innowacyjność tworzenie polskiego kapitału, jaki będzie ten inny jak będzie działał ten hamulec, więc popatrzmy na te wygląda współcześnie konkurencja międzynarodowa teraz coraz większej ilości branż co liczby branż coraz większej liczby sektorów gospodarki, a nasze nie opiera na tym, żeby bardzo sprawnie bardzo tanio wykonywać proste procesy tylko nasze opiera przede wszystkim na tworzeniu wiedzy o naszym opiera na tym, żeby na nas przede wszystkim na dużych organizacjach bardzo złożonych patrzymy na duże przedsiębiorstwa czy wręcz globalne korporacje są bardzo złożone organizacje, które są w stanie zarządzać bardzo zróżnicowanymi zespołami ludzi łączyć ich bardzo zróżnicowane umiejętności kompetencje także powstawała nowa wiedza są wreszcie wstanie zarządzać bardzo złożonymi procesami zlokalizowanymi w różnych krajach realnym, czyli współpracować z wieloma podmiotami zarówno gospodarczymi społecznymi czy to są wszystko przymioty podmiotów, które opierają się na zaufaniu opierają się na kreatywności opierają się na krytyczne myślenie teraz, jeżeli popatrzymy na na ten kierunek akurat polityki gospodarczej rządu czy w bule polityki rządu to tam, gdzie tanie wbre w ono niższe resztki zaufania społecznego w Polsce on niszczy kreatywne myślenie on nie stymuluje chociażby krajach kreatywnego czy krytycznego myślenia w szkolnictwie tak też wewnątrz administracji rozważano 2 albo, jeżeli ktoś mógł n p . Macierewicza przychodzi generała, mówi że ten plan nie jest najlepszym co zrobił inaczej to natychmiast wylatuje prawda i jak rozumiem pan, mówi że tak się innowacji nie da stworzyć, bo ona opierać się na tym, że ktoś kwestionuje tak innowacje współcześnie te technologie, które są używane w w brązie, ale też samochodowej branży maszynowej metalicznych elektronicznej tak dalej, czyli tych, których obecnie tylko udziały w eksporcie światowym są to największa on się opierają również na długoterminowej w inwestycjach na długoterminowej współpracy między przedsiębiorstwami między przedsiębiorstwami, a pod administracją publiczną te wszystkie te wszystkie relacje współpracy te wszystkie decyzje one są również obarczone bardzo dużym ryzykiem, więc tu wszędzie pojawia się, gdy wracała ta kwestia zaufania jak pan mówi również również pewne kreatywności otwartości na krytyczne myślenie tutaj minister premier Morawiecki często powołuje się n p. Azji wschodniej i faktycznie w Azji wschodniej Korea Korea czy Tajwan to są kraje, którym udało się w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych bardzo szybko zredukować tu dużą część zapóźnienia rozwojowego awansować z takiego z takich gospodarek agrarnych do czołówki światowej natomiast gdy to właśnie na przeszczep list do no tak, ale właśnie te kraje nie miały tej otwartości w tego krytycznego myślenia no bo tak do 1 aut jednak autorytaryzm po prostu tak tak oczywiście to było tory taryf natomiast 3 pamiętajmy, że to będzie można chcieć można można było w epoce przemysłowej traktora to była epoka, gdzie konkurencja opiera międzynarodową opierała się na wielkiej skali na tym, żeby możliwie szybko możliwie sprawnie wykonać możliwie dużą liczbą czynności w dzielić się bardzo duża skala produkcji również pamiętajmy też, że to były gospodarki względnie zamknięte my tutaj może to nie pamiętamy, ale ich w przez lata inwestorom zagranicznym nie da inwestorzy zagraniczni byli dopuszczani do do dary do rynków Tajwanu 3 3 lat wtedy możliwy był pakiet z autorytarne i innowacyjność dzisiaj pańskie zdanie to już nie zadziała tak nie zadziała tak tak tak dać taką stawiam hipotezę to oczywiste może działać jeszcze przez jakiś czas to nie jest także innym Polska gospodarka w ramach wyhamuje w przeciągu roku 3 2 natomiast jej, jeżeli myślimy o tym, że Rzym powalczymy nawet na statystyki w Polskę w Polski PKB na osobę to jest około 4 5 50 % poziomu w Niemczech no no i to już jest od lat na tym samym poziomie, jeżeli my chcemy zredukować dystans lukę ten dystans z do poziomu nie wiem 80 90 % na to wydaje mi się, że to już jest jednak poziom zbyt wysokie to jest nieosiągalny przy takim modelu rozwoju gospodarczego tutaj on wymaga pewnych nowych źródeł wzrostu które, gdy są zupełnie odmienne od odsetek od tych, które można osiągnąć przy przy prze autor Terry Smith tkwili w planie Morawieckiego chciałbym porozmawiać, bo podstawą planu Morawieckiego taka diagnoza, że główną barierą dla rozwoju gospodarczego w Polsce jest niski poziom inwestycji Morawiecki uważa że, aby to zmienić trzeba zwiększyć oszczędności Polaków, czyli w skrócie, żeby Polacy więcej pieniędzy odłożyli w bankach no i wtedy banki jak przez większą oszczędność będą mogły pożyczyć firma ma pieniądze te firmy jak pożyczą pieniądze to je zainwestują, a pan NATO i właśnie wszyscy się ekonomiści z tym punktem z Morawieckim zgadzają to znaczy jak i jak się włączy telewizor ma to oni powiedzą, że generalnie PiS jest strasznej zrobi źle no ale jednak Morawiecki ma rację trzeba zwiększać poziom oszczędności, a pan mówi coś dokładnie przeciwnego pisze pan tak nie zaoszczędzimy się na śmierć i teraz cytuję pana przekonanie, że oszczędności stanowią warunek konieczny inwestycji jest bardzo mocno zakorzeniona w ekonomii głównego nurtu, a w rezultacie również wiedzy potocznej problem w tym, że jest ona empirycznie niepotwierdzone i po prostu fałszywa może pan to to rozwinąć, bo to uderza w to w takich główne założenie Morawieckiego tak raczej się zgadzam z premierem Morawieckim, że trzeba zwiększyć poziom inwestycji poziom inwestycji on w tym w Polsce poziom inwestycji prywatnych jest bardzo niski, jeżeli uwzględnimy w udział w tych inwestycjach kapitału zagranicznego to to jest w ogóle szoruje po dnie natomiast musimy popatrzeć na to jak przebiega proces inwestycyjny tak to znaczy, jeżeli sobie wyobrazić moment takiego takiego przedsiębiorca Norton na początku analizuje rynek patrzy trzyma popyt na swojej produktem, które obecne bądź te, które chciałby wprowadzić na rynek, tak więc pierwsza musi mieć popyt większość polskich przedsiębiorców funkcjonuje jednak na rynku krajowym, więc oni będą nam na patrzeć przede wszystkim na na możliwości sprzedania swoich produktów lokalnie wśród lokalnych odbiorców część z nich oczywiście będzie patrzeć też na na odbiorców zagranicznych następnie, gdy patrzą jak jak te jak ten popyt zaspokoić najprostszą metodą jest po prostu to, żeby przy obecnych maszynach z obecnymi pracownikami spróbować wycisnąć z więcej są obecne w obecnej zdolności produkcyjnych czy lepiej zorganizować pracę wydłużyć troszkę godziny pracy zwiększyć intensywność to się faktycznie działa przez przez lata w Polsce inwestycje to jest ostatnia decyzja, którą przedsiębiorca chce podjąć, bo on musi wtedy zaryzykować zaryzykować musi albo część własnego kapitału zainwestować w maszyny co często przy małej skali Polski przedsiębiorca tego ty te zyski są niskie, gdy firma duża część firm to są firmy rodzinne, czyli z zysków utrzymywane jest konkretne gospodarstwa domowe w bardzo trudna decyzja i jesieni zwierza wielu przedsiębiorców polskich firmach rodzinnych się na takie inwestycje nie decyduje albo decyduje się rzadko bądź na małą skalę ewentualnie musi zaciągnąć kredyt non tutaj znowu z kredytem jest sam problem, że mamy dodatkowe ryzyko obecnie koszty kredytu są niskie, ale i tak jak widzimy nie zachęca to zbyt wielu przedsiębiorców do finansowania zewnętrznego wreszcie mamy możliwość wejścia na giełdę szukania inwestorów zewnętrznych to jest zarezerwowane znowu dla większych przedsiębiorstw przede wszystkim tych mamy w Polsce bardzo mało, gdzie są w tym miejscu tym oszczędności gospodarst w domowych nam właśnie co jest dobre pytanie, bo jeżeli patrzy na te działają banki myślę, że wielu polskich ekonomistów to wie po dystansie przewinęło się na pewnym etapie swej kariery przez sektor bankowy banki mogą kreować grę kredyty w zasadzie w danym momencie w dowolnej wielkości tak to znaczy, jeżeli przychodzi przedsiębiorca, mówi że chce pożyczyć 1 000 000 zł na zakup maszyny na rozbudowę parku maszynowego to urzędnik w banku w okienku w tym czasie może nie w okienku, ale doradca klienta wystarczy, że Rosja przeanalizuje plan biznesowej może taki kredyt wykreować nie musi czekać aż ktoś przyjdzie odłoży 1 000 000 zł do banku, więc sektor bankowy jest bardzo elastyczny jeśli chodzi o możliwość kreowania nowego pieniądza i kredytów i tutaj to potwierdzają same raporty Narodowego Banku Polskiego, że koszty kredytu czy barier w sektorze bankowym są na dalszym miejscu jeśli chodzi o to dlaczego polscy przedsiębiorcy nie zaciągają kredytów raczej jest to właśnie niechęć do finansowania zewnętrznego możliwość osiągnięcia zysków innymi sposobami ja bym to jednak także dodał po prostu małą skalę produkcji tak znaczy się wydaje, że nie zwiększymy inwestycji prywatnych w Polsce, jeżeli nie przejedziemy pewnego procesu konsolidacji koncentracji produkcji w wielu branżach czy, jeżeli nie odejdziemy od modelu produkcji, gdzie przedsiębiorstwa czy przemysłowe czy usługowe są bardzo rozdrobnione często są złożone z 1 2 3 pracowni, czyli mamy bardzo dużo małych firm, które morderczą ze sobą się ścigają konkurują, ale niech mnie nie nie łączą się już z firm średniej wielkości n p. tak tak traktuje nadwozia co to robią tak to jest to jest droga donikąd oczywiście czasem się pewnie przedsiębiorcom przedsiębiorstwom Udarević niektórzy z nich osiągnął ten sukces albo mają właśnie długookresowe nastawienie wiedzą, że chcą wejść na rynki zagraniczne wiedzą że, że chcą rozwijać skalę przejmą przyjmą swoich konkurentów natomiast, jeżeli te są dzieje relatywnie rzadko i jeżeli zobaczymy właśnie temu wrócimy do tej dyskusji globalnej konkurencji, gdzie skala jest decydujący czynnikiem no to my również powinniśmy tutaj dążyć w dążyć w Polsce do tego, żeby stymulować pewne procesy fuzji przejęć na na rynkach monetarny, ale nikt nie chce jeszcze chwilę zostać, bo przy przy tej kwestii oszczędności no bo to pan w takim razie kwestionuje całą podstawę planu Morawieckiego, który właśnie mówię też większość ekonomistów, którzy w tej akurat z UE w sprawie się z Morawieckim zgadzają, że trzeba w Polsce zwiększyć poziom oszczędności, które jest niski, żeby były inwestycje w Urban pan, mówi że tak nie jest tak na czym oczywiście zwiększenie oszczędności w i gdyby nam, gdyby nawet udało się zwiększyć w pewnym stopniu szczelności co może się stać chociażby, dlatego że że Polacy więcej zarabiają albo niektóre rodziny mają dodatkowe środki z programu 500 + 4 mogą odłożyć albo mogą spać do dotychczasowe zobowiązania część tych środków może n p. trafić na giełdę w ten sposób również w inwestycję może stymulować mogą stymulować planet te pracownicze plany emerytalne zamiast to jest zarezerwowane do pewnej wąskiej grupy firm, które spełnią warunki giełdy papierów wartościowych w Warszawie będą na tyle duża, że będą chciały wejść na ten giełda wielu innych branżach zwiększenie oszczędności będzie miał taki efekt, że się odbije na lokalnym popycie obniży możliwości sprzedaży pewnych drobnych małych przedsiębiorstw na kraje czytelniku jeśli dla tych małych firm wzrost, bo pan coś takiego też napisał co mnie trochę zmroziło licytuje wzrost oszczędności wcale nie musi ułatwiać inwestycja wręcz może hamować rozwiąże mówi tutaj pan właśnie od jej do dużej grupie Ataka jest struktura polskiej gospodarki, że bardzo dużo małych firm, które sprzedają na lokalnych rynkach, jeżeli lokalni odbiorcy tych produktów zaczną nagle oszczędzać boje, by rząd do tego w jaki sposób zachęcić no to nie wydadzą tych pieniędzy na to lokalne dla te produkty tych małych firm tak oto chodzi tak dokładnie to i tak to atak takiej taki efekt może wystąpić, a Jeślinie oszczędności są tym ma czy też innym tym hamulcem niski poziom oszczędności tym hamulcem polskiej szybszego wzrostu polskiej gospodarki Alonso czy na pewno zgodzą się z BIK głosem większości komentatorów, że duża niepewność jest hamulcem ta niepewność zresztą nie jest to nie występuje tylko w Polsce, ale popatrzmy bliżej patrzymy na na Europę do tej inwestycji również są niskie od wielu lat co się wiąże z ograniczenia tempem koniunktury także z tym, że mamy zmianę pewnym pewny przejścia między 1 z paradygmatem technologiczne na drugim jasne kilkadziesiąt lat w gospodarce światowej dochodzi do takich zmian i kiedy przedsiębiorstwa muszą wprowadzać zupełnie nowe technologie, gdy rozwija się zupełnie nowe branże jest jest to okres wyjątkowo duża niepewność jakiś czas przejściowy kraj, w którym ta niewiadoma co zadziała co nie zadziała niektórzy mówią lepiej poczekajmy co się z tego wykluje tak dokładnie stało jest taki okres ten wielu przedsiębiorców wstrzymuje obserwuje konkurencję obserwuje pewne nowinki technologiczne woli poczekać na bardziej bezpieczne czasy non to jest w pewnym sensie racjonalne trudno się dziwić, że przedsiębiorcy nie chcą inwestować w taki nie do końca dopracowane technologie, które ich rentowność nie jest znana, gdzie brakuje wykwalifikowanej kadry, gdzie brakuje wykwalifikowanych dostawców natomiast, jeżeli zobaczymy całą gospodarkę to się składa na spowolnienie na nim niskie tempo inwestycji na niskie tempo wzrostu gospodarczego nowy asfalt jest rola państwa w takim, a takich piłek, ale pan pisał też coś co mnie zaciekawiło, że wśród tych spowalniacze polskiej gospodarki jest coś, o czym w ogóle ekonomiści ci, którzy są państwa imieniu mówią, czyli że w naszym naszą gospodarkę spowalnia zdegustowany rynek pracy oraz słabość związków zawodowych tak to może brzmieć paradoksalnie można jakiś mechanizm, jakby pan go wyjaśnił wrócił do do tego do tej sytuacji problemowej decyzyjnej wybranego przedsiębiorcy, a gdy, więc umów o takim bardzo uproszczony przypadku ma do wyboru, gdy we 2 rzeczy z 1 strony może podjąć tę inwestycję można zainwestować w nową maszynę rozwinąć park maszynowy tak, żeby każdy z pracowników miał do dyspozycji przed, tym bardziej wydajne maszyny coś w coś co jest i obarczone dużym ryzykiem natomiast w może również próbować z czysto zwiększy zatrudnienie czy to z obecnych jest obecnie zatrudnionych pracowników prowadzi wycisnąć większą wartość tę samą płacę w sytuacji, gdy nie mamy organizacji pracowniczych silnych na poziomie czy to przedsiębiorstw 3 czy sektory gospodarki no to się faktycznie dzieje znaczy rośnie wydajność pracy ona systematycznie w Polsce od wielu lat rośnie bardzo szybko, ale temu unieważni towarzyszy wzrost płac no ostatnia nasza trochę zmieniło, ale rzeczywiście ta jest przez długi czas tak było, czyli to atuty, czyli ziemia dobrze zrozumiał test taki mechanizm, że przedsiębiorca może wtedy zamiast pójść po kredyt do banku im wziąć 1 000 000 zł kupić nową maszynę i zwiększyć moce produkcyjne, jeżeli nie ma w firmie i w całych sektorach w ogóle związków zawodowych może podpowiedzieć pracownik ma teraz pracujcie za te same płace 1 0 godzin naradzie zamiast 8 godzin 1 0 godzin prawda ja wam tam coś może dopłaca pod stołem, ale nikt mi tego nie skontroluje w związku z tym, jakby nie ma tego tej motywacji, żeby tak naprawdę unowocześniać firma tak tak to jest, bo związki zawodowe mu nie powiedzą nie możesz mamy pracować 8 godzin kodeks pracy masz przestrzegać, a jak chcesz unowocześniać firmy wycisnąć więcej to kupi nową maszynę tak to to jest zresztą zjawisko, które jest dobrze znane z historii gospodarczej zarówno z tych krajów w właśnie rozwijających się te, którym się udało zazwyczaj miały pewien nazwijmy to za zewnętrzny kii na przedsiębiorców, w których stymulował do inwestowania czy nie tylko marchewkę w postaci sprawnych Arek sprawnej administracji dogodnych regulacji, ale również do butelki w postaci czy to państwa czy związków zawodowych, który zmuszał firmy do inwestowania bądź też właśnie do łączenia się do szukania skali do szukania efektywności w pewien bardziej wyszukany sposób niż po prostu zwiększanie nadto jest od, odnosząc się do takiej kategorii właśnie Konami doradcy nie do zwiększenia po prostu wyzysku pracowników, a z regulowanym rynek pracy, bo pan krzyże też to te elastyczne formy zatrudnienia spowalniają polską gospodarkę w gruncie rzeczy wszyscy uważają ci ekonomiści prawda o nic nurtu Balcerowicza może przeciwnie może rozkręcenie kodeksu pracy jest potrzebna bez elastyczność przedsiębiorcy mogą tych pracowników łatwo zwolnić łatwo zapewnić, że to, że tylko dzięki temu właśnie jako tako funkcjonujemy no właśnie jako tako funkcjonujemy właśnie dzięki temu przez lata jako tako to działało był pewien etap rozwoju podjęte w sposób w jaki sposób w jaki sposób konkurowania polskiej gospodarki na rynkach zagranicznych, gdzie ta NT niskie płace ta elastyczność dostępność pracowników była pewną przewagą tylko, że ani to nie przekłada się na korzyści społeczne ani nie przekreśla spójność ta stabilność społeczną no w Aninie nie umożliwia to tworzenia długotrwałych przewag konkurencyjnych to jest znowu, jeżeli wrócimy do tego, skąd się biorą innowacje, jeżeli wrócimy do tej dyskusji o złożonych w zespołach, które wymagają kreatywności zaufanie no to ciężko o takie właściwości ciężko oczekiwać od pracowników kreatywności jeśli oni nie znają dnia ani godziny, kiedy mogą zostać zwolnieni, jeżeli muszą pracować po godzinach, jeżeli często są na samozatrudnieniu ISO i muszą sami opłacali swoje straty wnosić polega głównie na tym, żeby martwić się o to czy gdzieś nie złapać kolejnej fuchy, żeby zapłacić tam nie wiem za czynsz prawda dobrze, a na koniec prosiłbym o jakąś krótką krótką odpowiedź czy plan Morawieckiego w tych sferach ważnych pańskim zdaniem ważniejsze właśnie niż oszczędności cokolwiek zmieni tak tutaj, jeżeli popatrzymy na ten rząd wspiera związki zawodowe czy on wspiera świat pracy, czyli siłę przetargową pracowników czy nie nie jest to co by praca się tam w ogóle nie pojawia, jeżeli połączymy, gdy szukamy sobie z tym, bo praca w całej strategii odpowiedzialnego rozwoju to nasze pojadę tam może kilka razy to słowo związki zawodowe w ogóle się nie pojawia to pojęcie miejsca myślę, że akurat świata, choć to co wzmocni związków zawodowych kłóciłoby się troszkę z filozofią rządzenia nad treścią mocno PiS-u to znaczy istnieje z nas silnych związków zawodowych niezależnych od rządu jest charakterystyczne dla pluralizmu etycznego życia społecznego widziałem kilka ośrodków władzy, gdzie regulacje są wynikiem pewnych sporów, gdzie różne podmioty mają miejsce nie tylko związki zawodowe, ale również przed Orłem niezależna od rządu organizacje pracodawców czy daną uważa że, że to, ale jednocześnie pan uważa, że to jest główna 1 z głównych takich barier polskiego rozwoju to, że nie ma tych tych niezależnych związków zawodowych tak tak jak stoi powtórzę to, że w trybie owego zarówno tych z trwałego rozwoju gospodarczego i poprawy konkurencyjności jak trwałej poprawy sytuacji pracowników w nie osiągnie jeśli nie zmieni się mówiąc z tak w uproszczeniu struktura władzy w Polskiej gospodarce to struktura władzy obecnie jest bardzo mocno baza jest bardzo mocno skoncentrowana w sektorze przedsiębiorstwa wczasy to, że przed nim zagranicznych plan Morawieckiego dodaje ten drugi ośrodek władzy, który jest strony w państwie w administracji publicznej, a nie udaje trzeciego, które mają równoważyć, czyli czytanie świata pracy bardzo panu dziękuję za tę rozmowę naszym gościem był dziś i dr Maciej Brodziński ekonomista z uniwersytetu w sekcji Uniwersytetu Jagiellońskiego związane z fundacją Kaleckiego jak państwa zapraszam za tydzień po godzinie dziewiątej jak zwykle na audycję świat się chwieje przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński teraz informacje Radia TOK FM po nich Dominika Wielowieyska i wybory w toku Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA