Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z prof. Krzysztofem Jasieckim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu Wiktor Osiatyński witał kolejne audycje zrozumieć świat naszym gościem dzisiaj jest pan prof. Krzysztof Jasiecki z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk pan prof. Jasiecki zajmował się kapitalizmem socjologią przemian również lobbingiem i wiele prac pisał na temat lobbingu na ostatnią książką pana profesora swą drogę narodziny kapitalizmu może od niej zaczniemy, choć nie tylko po niej będziemy poruszać się w dzisiejszej rozmowie Rozwiń » czemu drugie w w ogóle jej dodam, że to jest tytuł mojej wcześniejszej książki, a drugie po, dlatego że pierwsze narodziny kapitalizmu były nieco wcześniej można dyskutować o 1 9 wieku natomiast chodzi o odtworzenie czy budowanie na nowo uczy jak pokazują brak ciągłości między pierwszym ani marudzić rozważ innego w sensie systemowym czy dobrze rozumiem, że to jest przedostatnia książka liczy ostatnia była, a później kopalnie ostatnią wydaną w roku ubiegłym poszerzy jej nazwa kapitalizm po Polsce prawda potem tak dobrze to kapitalizm po polsku będziemy zaraz może od tego zaczniemy czym się różni ten kapitalizm po polsku po polsku pan też dla Instytutu obywatelskiego rozmowę przeprowadził niedawno jak awansować Polski kapitalizm i czym ten Polski kapitaliści cechuje go cechuje się tym, że ci po pierwsze, powstaje w znacznej mierze w zupełnie innych okolicznościach na nowo jak mówiliśmy wcześniej brak ciągłości następny wymiar historyczny peryferyjność co powoduje, że inaczej oni zbudowanej w oparciu o inne zasoby i w innych okolicznościach peryferyjność polegającą na tym, że byliśmy włączenie wyłączenie z głównego nurtu tworzenia gospodarki rynkowej nowoczesnego kapitalizmu sprawnych państwowości tak dalej i wchodzimy do gry w warunkach globalizacji, która przy różnych Plusa związanych z demokratyzacją cyklu realizacją otwarci na świat wiąże się też jest w górą z globalnymi konkurentami co dla kraju wielkości Polski, które są mocno przesunięte fazą ożywienia 5 opóźnionych cywilizacyjnie o sensie rozwojowym z różnych powodów powoduje, że warunki startu mamy inne gorsze niż wielu innych aż tego co wydałam ważną ważną cechą też polskiego tego drugich narodzin kapitalizmu brak kapitału w, a ludzie z nawiązką wydał taki jest oczywiście to jest problem dyskutowany od lat dziewięćdziesiątych jak zbudować kapitalizm bez kapitału i kapitalistów potrzeba powiedzieć, że na początku byli jako zbiorowi aktorzy oni występowali kapitaliści bo, bo biznes szaro strefowy czy SMÓL biznes garażowy 3 3 organizowane jakieś zakupy w Berlinie na to trudno porównywać z korporacyjnym kapitalizmem niemieckim czy angielskim czy amerykańskim, bo to jest oczywiście inna liga inne zasoby i wymaga czasu, żeby Chełm tworzyć jakiś rodzimy odpowiednik czegoś takiego przy założeniu, że ten w ogóle możliwe, bo wywołana była próba w Czechach nie wiem pan będzie wiedział pan prosto leczona się powiodła, ale była próba bardzo ciekawa w Czechosłowacji czy w Czechach dokonano natychmiastowej niekoniecznie sprawiedliwej na pewno nie oparty o sprawiedliwość dziejową reprywatyzacji po to, żeby był rodzimy kapitał prywatny kapitał był częściowo zamieniony na akcje w drobnych średnich przedsiębiorstw albo duży kapitał tam właścicieli Pałacu wielkich majątków tak dalej po pierwsze, czy ta droga tam okazała się skuteczna podwieszona była możliwa w Polsce w Polsce reprywatyzacja stała się bardzo jest prawdziwym aktem sprawiedliwości dziejowej, ale nie miała tego celu, który tam tam tam przyświecał byli tak naprawdę w żadnym z krajów wychodzących z komunizmu w próbce stworzenia silnej i usilnych klas średnich przy własnej elity biznesowe się nie udało z tych przyczyn rozbił się udało, ale rozdali własne na szyjach chciałbym państwa o krajach na razie na sygnale zdarza się bardzo w Rosji się uda, bo tam rozdano w kopalniach Rud w tym z zimnym euro natomiast oczywiście prowadzone są dla dyskusja czy z tego wynika, że ten ten kapitał rosyjski jest porównywalny stanie się zasobów strategii powiązań politycznych o działalności publicznej, a w związku z tym i Rosji zostali na boku Rosjan zresztą przyjęło od początku inne założenia podobnie jak Białorusi jak w innym wariancie Ukraina, że Kazachstan Kazachstan kapitał zagraniczny wpuszczą Puszcza się w ograniczonym zakresie, a przede wszystkim co najważniejsze to nic nie dokonano wyboru takiego jak Europa środkowa, że wchodzimy do Unii Europejskiej instytucji euroatlantyckich tak dalej zaczyn do określone konsekwencje związane z chodzeniem w globalizacji w scenariuszu neoliberalny, który wtedy określał konsens waszyngtoński co ważne, bo my często właśnie w Polsce w takich kategoriach historycznych transformacja ja sobie zadawałem pytanie pytałem o to różnych znajomych w różnych krajach jak można wyobrazić scenariusz Polski, gdybyśmy chodzili 50 lat wcześniej do tej gry, gdzie nie było konsensu waszyngtońskiego tylko beton młodszy z nastawieniem na silne krajowe instytucje te malarzy gdańskich kontry konsul był właściwie pod stałą globalizacji w Luton i to dlaczego to jest ważne, dlatego że ich dzisiaj jesteśmy w fazie przewartościowania myślenia o ludzi z budowy państwa na rynku i t d. mogą wyszły pewne negatywne aspekty czegoś, o czym nie myśleliśmy w tych kategoriach nagle okazuje się, że n p. dyskusja o bezpieczeństwie Narodowym ma wymiar ekonomiczny własność nie jest już widziana w tej chwili około nie posiadając narodowości tylko dyskutujemy w kategoriach wielkiego kraju wchodzą grupy kapitałowej czwartkiem nie są to grupa rosyjskich lub inne tego typu w związku z tym to pokazuje zmiany klimatu, ale to rzutowało na myślenie od początku i przebieg tego procesu lub usług inaczej to były organizowane w świetle innych koncepcji niż to co robiono jej w krajach Europy zachodniej wg takich klasycznych modeli kapitalizmu, gdzie było państwo narodowe rynek wewnętrzny i reglamentowaną obrót gospodarczy obchodzono tego wtedy, kiedy państwo było silne, kiedy mogących pozwolić na eksport na przejmowanie przedsiębiorstw w innych krajach tak dalej, czyli dyskusje w kategoriach liberalizm tak też tak wyglądały historycznie zupełnie inaczej niż to do czego myśmy w dyskursie przywykli w latach dziewięćdziesiątych co tworzy konceptualne problem dzisiaj, ale z tego co pan mówi wnoszę, że właściwie wtedy w latach dziewięćdziesiątych innej drogi nie było dla nas ze względu na brak kapitału ze względu na to druga kapitalistów wejście natomiast w takim referat wygłoszony w marcu tego roku ekonomia dobra i zła idea społecznej gospodarki rynkowej w Polsce wyraźnie są tezy, które nie sugerują, że pan byłby za tym, żeby w globalizację czy wpły w globalizacji jakoś ograniczyć się, w jakich zakresach żyznej wycofać z takich, jakie byłoby to możliwe czy dopuszczalne to jest bardziej skomplikowane, dlatego że przede wszystkim się, żeby uczestniczyć sensownie w globalizacji tego typu procesach, które w nich mogą być korzystne przy spełnieniu pewnych warunków odnosić się koncentrować na tym, żeby mieć instrumenty budowania silnej pozycji konkurencyjnej i w analizach, które prowadziłem n p . trudno znaleźć przypadek w kraju, który korzystałby na procesach globalizacji jeśli ma słabe instytucje publiczne jeśli nie ma polityk publicznych ani strategii rozwojowych dziś nie ma przywództwa, w który próbuje pozycjonować ten kraj w międzynarodowym podziale pracy w jaki sposób długookresowy, dlaczego o tym, mówię, bo wśród instytucji lodami z państwa prawa i szacunek dla małych i właśnie własność traktowana poważnie i cała ta cała otoczka także pewna etyczna czy moralna na poziomie klasy politycznej pewnego traktowaniem państwa jako zasobu strategicznego instytucji publicznych, ale też współpracy różnych aktorów społecznych i tego tego w Polsce z różnych powodów wielu aspektach zabrakło jeśli porównuje się n p. efektywność państwa polskiego i to zestawienia banku światowego czy w unii Europejskiej lokowało nas poniżej Grecji na to muszę być jako badacz byłem zaniepokojony, bo to określa jedno ma też funkcję prognostyczne prawda co może być dalej jeśli nie usprawni się instytucji to znaczy czy dobrze rozumiem, że u nas państwo po pierwsze, słabe, a po drugie, mające stosunkowo niewielkie zaufanie publiczne zrezygnowało świadomie bądź nie z regulacyjnej roli wobec kapitału rynków wschodnich kapitału zagranicznego, ale działającego w Polsce i właściwie jest podjęło może jakieś działania usługowa, ale ze względu na swoje sprawy noszone były nieskuteczne czy tak można rozumieć niż na to odpowiedzieć można też rozwinąć idąc tak ustalone, że w wielu obszarach państwo mamy zdecydowanie za dużo, a winnych nadużyć VAT jest ona dużo n p. za dużą w takim fizycznym w zarządzaniu gospodarką udział własności jak jest 2 5 % PiS no to jest za dużo filmów łodzianina obaj doskonale można ocalić kogoś z nadzieją, że jedno LO po raz siedemnasty raz wżyciu reż krajów Europy Południowej i trzeciego świata dawnego tak naprawdę zresztą widzimy to świetnie no dyskutowane są ciągle przypadki spółek takich jak blok, które są zarządzane w ten sposób, że co roku wymienia się prezes niedawno brałem udział w obronie doktoratu poświęconego zarządzaniu polską marką Lotto to komuś powiedzieć, że to są rzeczy przerażające sposób wymiany ludzi kryteria doboru kadr to nie chodzi o konkretną partię tylko pewien schemat działania więc, gdybym widział tych za dużo nadmiar gości nadmierne przekonanie w głosie odziedziczonej przez poprzedniego ustroju, że państwo w taki etaty styczny sposób może różne rzeczy załatwiać poprzez jej badali stawka Rybiński czy House lub poprzez stanowienie prawa mianowicie pod kątem jakich interesów staną się w Polsce prawo po roku osiemdziesiątym dziewiątym i zaskakujące, że bardzo często stanowi się pod kątem czegoś co można, by nazwać interesem biurokracji administracji grup interesu takich no i tradycyjnych dni nie da ją w sennej perspektywy w rodzaju Górnictwo czy pewne segmenty rolnictwa, ale jak to się w zestawie w całości to może być wysoki splot anty rozwojowej w działaniach mówi o interesie administracji Panama jeśli władze administracji możliwość kontroli możliwość obsadzenia swoimi ludźmi z półek czy możliwość korupcji to tor wszystko się nie wyklucza to są różne aspekty tego samego chodzi o coś takiego, że tworzymy siatkę przepisów, które są uznaniowe dają dowolności powodują, że ludzie, którzy formalnie rzecz biorąc nie powinni być tak wpływowi ze względu na ten rodzaj powiązań instytucjonalnych kontrolują różne procesy n p. nie wydają zgody albo wydają w trybie przez magistra trafi do uznaniowości albo braku precyzji przepisów i może zarówno w żyłach walczymy o coś takiego nocą staje się jakimś jakąś nową praktyką, że wystarczy oświadczenie ani dokumenty, ale co w świecie cywilizowanym jest standardem od dawna jest to co pokazują domniemane prawdomówność darze młodzieży oraz talentami słowo domniemanego masz wrażenie, że w walutach udowodnić pokazują badania Doing biznes n p. ziemi w niektórych wymiarach prawa podatkowego przy pr. bud. po jesteśmy w trzecim świecie dosłownie w naszych listach rankingowych jak ci zajmą się Puchalski analityk 20 0 czy coś takiego no to to jest przerażające w Wiśle Witold kula mówił po takiej koegzystencji z mechanizmów rozwojowych to jest coś takiego, że są pewne obszary, gdzie norm kompatybilny jesteśmy do krajów wysokorozwiniętych są takie obszary instytucje działania struktur społecznych żetonów przypomina bardzo peryferyjne kraje, żeby nie mówić samo przeci w świecie enklawy typu Jet Europa Południowa 3 czy gorzej nawet w Anglii mamy zupełnie jakościowo nową sytuację mianowicie jesteśmy w unii Europejskiej i ludzie widząc, że ten typ polityki nie da im możliwości rozwojowych po prostu masowo wyjeżdżają i pojawia się nowy typ zagrożeń n p. blokada demograficzna rozwoju albo brak popytu na innowacyjności postęp technologiczny w tym naszych lokalnych przedsiębiorców badania Hausnera n p. poradzą na ten temat dobrze to pokazują, że w strukturze gospodarki, która nie tworzy w taki uzasadniano na innowacji i nowoczesną produkcję to same środki unijne n p. pompowane do przedsiębiorstw wytwarza się taki mechanizm, jaki był kiedyś w wielu krajach trzeciego świata, że przychodzi inwestorzy pojawiały się enklawy rozwoju w niektórych regionach kraju to w dużych miastach czy na Wybrzeżu morza 1 9 wieku nowa wieś żółć parę innych miejsc idą idą też na euro za i właśnie na nich tak punktowo widziany natomiast pojawia się problem czy my stworzymy mechanizmy, żeby opłacało się u nas wprowadzać nowe rzeczną cieszymy się, że mamy boom edukacyjny na przykładzie mamy dużo młodych zdolnych ludzi, którzy w każdej konkurencji nie wierzą w Anglii oraz Dolina w raju co się dzieje z naszymi informatykami z młodymi, którzy wygrywają konkursy i robią projekt albo inżynierami, którzy projektują 1 2 i tutaj są jakieś symptomy coś się w ostatnim czasie zaczął działać w sferze nauki techniki korzeń na razie jedno powiedzmy optymistycznie mówi nie ma to przełożenia na wskaźniki nawet zła prognoza strategia 2 0 30 opracowana przez ministra Boniego nie tylko, że nie ma przełożenia, ale nie ma wolnego, więc to jest symptomatyczne nikt nie tylko dla dla Boniego ja -li jak biorę udział w takich dyskusjach dotyczących rozwoju zwraca uwagę, że w Polsce i w środowiskach władzy nie stworzył zapotrzebowania na ludzi w rodzaju Michał Boni i 3 i Jerzy Hausner bon z innej strony sceny politycznej też reprezentuje w tym sensie podobne podejście, że uważa się mieć jakiś strategii długu rozwojowe czy średnio okresowy i pod tym kątem koordynować różne typy polityk w sektorze prywatnym z partnerami społecznymi tak dalej jeśli tego nie ma lub wtedy mamy politykę opartą na marketingu i wizerunku krótkookresowo od wyborów do wyborów, dlaczego co pan pisze jeszcze między wyborami jest coś ważnego mianowicie ten kult produktu krajowego i budżetu tak na to, że rząd po władze publiczne nie mogą w ogóle planować jakichkolwiek strategicznych posunięć, bo w obecną jest w sytuacji, gdy w krótkiej kołdry, kiedy w budżecie równoważy padają przykłady jak się wpisuje do budżetu mandaty nie albo nudno dla mnie to zbrodnia, bo to pokazuje, że te władze, które wpisały mandaty do budżetu stają się od początku przeciwnikami obywateli przeciwnikami, bo one chcą złapać co jest ładne i Powiśla Żoliborza budżetowe, tak więc my tu żadnej strategii nie można ich można zmienić odejść od kultu PKB 3 co zrobić to znaczenia dla naszych dzieciach Roman Nowak dyskusji o od lat na ten temat był ciekawy raport na temat Mir wyników w rozwoju jeszcze jak był prezydentem jest Sarkozy i wydany we Francji, gdzie zwracano na to uwagę, że żyjemy w czasach, gdzie te wskaźniki przewidzieć znacznie szerzej na czym kult PKB brał się z takiego Wilno powiedziałbym 1 9 wiecznego myślenia, które koncentrują się na elementach ilościowych, a pomija różne aspekty jakościowe i rozwoju przedsiębiorczości gospodarczej, bo paradoksalnie może być tak, że rośnie PKB, ale małżeństwo się o złodziejstwo i odczuwa w wielu obszarach wzajemnie lansować służby zdrowia czy edukacji edukacyjną, jaką wykładowcy znamy ten problem, że studentów przybyło wielokrotnie no dobrze, ale alei jakość systemu edukacji nikt go wołać do badań typu Piza inne rzeczy, które wzbudzają kontrowersje, które w moim mieście także są robione są przedmiotem dyskusji, ale od czuwamy tworzywo nacisk na wskaźniki ilościowe to się syntetycznie dobrze pokazuje PKB może być dynamiczny wysoki wzrost PKB, po czym się okazuje, że ludzie zadają pytanie no dobrze jak to się przekłada na różne są sfery życia społecznego czy pojedziemy w polityce mieszkaniowej w płacach, ale cały ten kontekst pracy dla mnie nie jest ważne też w kontekście no chociażby rocznicy Solidarności, bo tu obchodzimy jedno trzecia trzecia RPO kolejne daty wejście do Unii Europejskiej w kominku Miękus student jak dyskutowano o godności pracy w polityce pracy ja miałem wrażenie, że po roku 8 0 w tym dziewiąty będzie im szansę, żeby nie tym pojęciom nadać jakiś sens oddawano pod stołem Tischnera osiemdziesiątym pierwszym roku osiemdziesiątym dziewiątym już był neoliberalna i teraz jest pytanie czy to czy takie widzenie tego nie jest 1 z czynników, wypychając z tych ludzi z Polski zagranicy, bo tu w Polsce bardzo często się to trywialnie Izu jest prowadzone było pieniędzy, że bank przyjadą z rzeźbą pieniądze rodzina albo, że nadal zarabiają 3 × więcej dlatego jadą, ale już bicia oglądam telewizję i oglądał mieszkającą w wielkiej Brytanii absolwentkę Uniwersytetu Warszawskiego, która mówi, że kto pracuje w hipermarkecie to on woli tam pracować, bo jest traktowany jak człowiek o wrażliwi widzowie podpaski u nas dawno, ale w ogóle jest jej relacji między pracodawcami pracobiorca mit jest też trochę oczywiście funkcja jak zdobyć dojrzałości kapitalizmu w sensie umiejętności zarządzania ludźmi i sposobu ich traktowania, ponieważ byśmy nie bardzo wysokie bezrobocie, które powinny się dochodziło do 20 % w związku z tym bardzo duża część pracodawców przyzwyczaiła się też dość mało pracownika zawsze wzbudza jednak marzli coraz bardziej od i co chcą mnie uderzenia patrzy porównawczą na Polskę moja teza jest taka że, żeby powinniśmy zwrócić uwagę w tym kryzysie rozwiązań instytucji kapitalistycznych na porównania między krajowe, bo jednak dobrze wychodzą relatywnie dobrze te kraje w Europie, które mają sprawne instytucje i dialog społeczny i jak nim nastawienie na poszukiwanie konsensu myślą o Europie północnej gadania nie radzą jajo i Szwajcaria Skandynawia u nas oraz część badania u nas komfortowo się mówić tak, dlatego że oni są bogaci, ale można spojrzeć na to dokładnie odwrotnie, dlaczego są bogaci jeśli się myśli historycznie to Skandynawii jeszcze nie tak dawno temu nie było akurat bardzo bogata bali tylko Norwegia znalazła gaz apeluje, o ile nie masz słuchał tego a jakie mają wskaźniki Unii Europejskiej mają najwyższe wskaźniki innowacyjności we wszystkich badaniach na świat win BP mają najwyższe wskaźniki jakości życia czy ja bym powiedział to jest sfera pewnych rozwiązań instytucjonalnych jest wizja polityki do społeczeństwa i wybudowanie takich relacji i Dong Energy to jeśli my mamy być jakimś aktorem ów Unii Europejskiej, która buduje teraz nową formułę działania to jeśli nie pójdziemy tą stronę lub po prostu będziemy ulegali marginalizacji zatrzymamy się zepchnięci dostaniemy go, ale w tym się mieści to, o czym pan pisał już w wywiadach mówił co dla mnie jest drugim elementem ważnym punktem wyjścia powinno się stać zwiększenie sterowność systemu wzmacniania instytucji publicznych partnerstwa dialogu społecznego przed to jest główna rzecz się od nas nasz i kapitalista państwo traktuje kapitalista zarówno konsumentów jak i pracowników paternalizmu pęcznieje i nie słuchali i mówi że lepiej więc, czego oni chcą to do konsumentów rynek czasem coś podpowie natomiast państwo zdecydowanie tak traktuje obywateli i pan twierdzi, że to staje się barierą rozwoju i że większy dialog większa komunikacja większa partycypacja pokryłaby Polskę naprzód ja traktuję kryzys jako szansę rozwojową w tym zakresie znam też pana poglądy jeszcze lata temu w ciążę nawet 8 lat Łódź motorową pod tym tytułem magistra albo liczą się szukać jakichś pozytywnych aspektów jesteśmy krajem, który ma określone zasoby demograficzne historycznej różne inne, które mogą być cenne, ale pod warunkiem, że chcemy się tym posługiwać, a pamięta pan, że w dziewięćdziesiątym roku mówiono, że tamci partycypacja tam nie będzie rozwoju witam upadną przedsiębiorstwa, bo robotnicy przejadą do 2 12 graczy w 2, a dzisiaj wracamy do złych myśli o upadłość i tego momentu historycznego, w którym wchodziliśmy w transformacji wtedy panował powszechny pogląd, że może dzielnic jest passé, że Skandynawia w tej wersji układ dni tak dalej historia dopisuje aneksy do różnych poglądów i stanowi najlepszym weryfikatorem upłynęło trochę czasu i nie wiemy w jaki go typu instytucjach kapitalistycznych zrodził się ten kryzys no w końcu powstał w stanach Zjednoczonych i w koleżankach, czyli w modelu, który kładł największy nacisk głównie na przepływy kapitału i posługiwanie się kapitałem finansowym jako instrumentem rozwoju są oczywiście do pewnego momentu może być sensowne, ale to skądinąd wiadomo, że myśmy dlatego m. in. uniknęli takiego uderzenia kryzysowego, że mamy porównawczą niedorozwinięty sektor banków oraz, dlatego że w Polsce nie było kredytów mieszkaniowych, bo po komunizmie więcej ludzi było właścicielami swoich mieszkań domów jest najbardziej rozwiniętych krajach kapitalistycznych i też to jest pytanie na ile ludzi to jest sensowne, bo znam analizy publikowane w wielu miejscach, żeby ten upowszechniać model prywatnej własności wszystkiego n p. analiza anglosaskie pokazują pokazują, że model, który wprowadzała Kaczor demokratycznego kapitalizmu przez posiadanie domów mieszkań w pewnym momencie może blokować rozwój, dlatego że zatrzymują mobilność powoduje, że ludzie nie nie przerzucają się tam, gdzie jest praca albo nowe możliwości rozwoju było, bo nagle, gdybym chciała większa grupa się w złej, czyli ceny spadają ich zasoby tracą na wartości 300 minut tenże kapitalizm ciała zawsze korygować idzie zalaniem to powinno spoczywać na państwie przez nie element bezpośredniej kontroli remontuje regulacji na państwie, ale nie oczywiście na innych aktorach tej gry i tutaj warto pamiętać ci JP 2 tradycyjnych typu pracodawcy 3 i związki zawodowe, ale też mamy rosnącą sferę takich nowych aktorów momentów, choć konsumentów oraz innej strony organizacje pozarządowe różnego ty, ale regulacje państwa mogą je umocnić albo osłabić mogą w tym sensie ja się domagał mniej bezpośredniej niekiedy interwencja regulacji, ale może dojść w kapitalizmie po chwili przerwy przejdźmy do kapitalistów, bo pan też się nimi zdaje się dość szczegółowo dają im dziękuję dziękuję witam państwa ponownie Wiktor Osiatyński w rozmowie z posłem Krzysztofem Jasińskim rozmawialiśmy o charakterze polskiego kapitalizmu, a teraz może porozmawiajmy o charakterze polskich kapitalistów tych kapitalistów jest trochę dla mnie bardzo ciekawą rzeczą jest w pańskich badaniach i w pańskich wypowiedziach publikacjach jest z NIK wynika jednoznacznie, że w Polsce dominuje kapitalizm wielki i to głównie w zglobalizowanym i międzynarodowy kapitał natomiast w wielu innych badaniach twierdzisz, że ponad połowa produktu Narodowego w Polsce jest prąd wytwarzana przez drobne średnie przedsiębiorstwa polskie rodzime to czy to się da pogodzić się nos drugi, że mamy średnich i drobnych kapitalistów, którzy sporo wytwarzają da się pogodzić, bo to są często pozorne paradoksy, dlatego że jeśli się patrzy na gospodarkę z punktu widzenia powagi aktorów działających w tej gospodarce no bo byli wystarczy pokazać sektory eksportowe czy sektor finansowy, gdzie wyraźnie widać, jakby znał tych, którzy rozgrywają ustawiają reguły gry indywidualne ją zasobami, które można będzie regulują całość w tym obszarze międzynarodowych i z tej perspektywy lotu oczywiście dom można dyskutować czy mogło być inaczej czy nie mogło taki jest w każdym razie były próby rozdaliśmy tym wcześniej n p . Czesi próbowali inaczej rozwiązać co się nie udało prawdopodobnie na tym poziomie na etapie rozwoju historycznego przy tym sposobie zarządzania zasobami, jaki był to niewiele w tym zakresie można, by zrobić, chyba że nasze atuty i wielkości państwa tak jak Chiny, które tydzień określiły reguły klarownie w ten sposób, że inwestorzy z zewnętrznymi nie mogą być większościowymi właścicielami firm, ale zdobył ich atut pewnego typu atut wynikający z wielkości kraj wielkości ludzi rynku i ile z tego, że Chiny jedno nie deklarowały, że chcą wejść do Unii Europejskiej n p. rządzą albo innych reguł w związku z tym Sejm ten scenariusz, bo nie wchodziłby w grę natomiast problemem było zresztą, że myśmy wchodząc w cały ten proces zmian strukturalnych i w gospodarce społeczeństwie zaczynali to w sposób much czy zrobiliśmy to zupełnie inaczej niż posiedział w tym samym okresie w Europie zachodniej, gdzie mieliśmy okres fuzji konsolidacji tworzenia wielkich firm wzmacniania pozycji konkurencyjnej, a myśmy z dumą brak kapitału i tym, że właśnie personalnie początki kapitalizmu, czyli tam tych, którzy tam się skoncentrowali na łąkę puszczaliśmy z drugiej strony naszej firmy, które mieliśmy duże i w nos w pewnych obszarach były czasem konkurencyjne z różnych powodów dzieliliśmy na mniejsze prywatyzować liśćmi bądź upadały i t d . czyli w tej bardzo wczesnej fazie coś co można, by nazwać nauką jakąś klasą średnią nie miała dobrych warunków, żeby dojść dziś to porównywać z tym co się działo na Zachodzie wcześniej dziewiętnastym wieku przy czym na początku dwudziestego wieku mnie interesowało też porównawczo jak to było robione w Japonii czy w Chinach i żeby widzieć bardziej współczesne ścieżki schodzenia w kapitalizm, ale o to by różnica polegała na tym, że jak Japończycy czy tzw. mały tygrys budowali nowoczesne niż Azja południowo-wschodnia tak nowoczesną gospodarkę to i był okres zimowy i wojny i nimi parasol amerykański o tym, by mieli ogromne w ogromną wpływ państwa się w Tajwanie to coraz to tym się rzadko dyskutuje, ale przecież Amerykanie, którzy udostępniali im technologie i kredyty Dalin z 1 strony gwarancję rynków zbytu u siebie z drugiej strony zdejmowali z nich koszty obsługi militarnej, bo nie musieli nawet Japończycy inwestować Warmię i badania na innowacje oraz trzeciej strony i mniej z nich nie wywierali nacisku do mu co najmniej właściwie do początku lat dziewięćdziesiątych, żeby oni otwierali swoje rynki nie było czegoś takiego, że kapitał zachodni wchodził na szkodę Japonii czy na Tajwan czy do Korei Południowej i przejmował strategiczne przedsiębiorstwa gęsty dym pytanie jak oni by się mogli rozwijać w nich odrodziły dodaje skorzystali z klasy średniej, która jednak czy też drobne średnie przedsiębiorstwa nie to niesamowicie zdumiewa lekkość to czytam, że ani ona produkują połowę polskiego produktu daje obraz precyzuje czy, dlatego że te wielkie ich produkt Narodowy liczył się za granicą ich zyski dochody są za granicą stajemy się polskiemu Allianz jedno nie wyklucza drugiego może i oni produkują w tych segmentach bardzo często, które nie są specjalnie nie interesuje on się dla wielkiego biznesu trans Narodowego, który jest ulokowany w bardzo specyficzny w Broniszach, bo to jest tak i tam, gdzie rentowność osiąga się relatywnie największą usługi finansowe n p. bądź tam, gdzie ze względu na podział pracy można skorzystać na ekonomii skali na przesunięciu inwestycja w przemysł motoryzacyjny natomiast nie we wszystkich dziedzinach to się opłaca i wtedy prostą, lecz przemysł drzewny z Damianem leży 3 3 i wydobywczych żyjemy w ciężkim przemysłem, gdzie trzeba, by ponosić duże nakłady n p. na modernizację ze względu na stan środowiska te wzbudzają umiarkowanym uważam, że będę brutalny, ale to jest definicja kolonializmu, że rupiecie śmieci niech oni sobie to robią natomiast co daje zyski korzyści robili to kolonialna Bono kolegialne klimat centrala i jeśli przyjrzeć się temu to oczywiście elementy czegoś takiego można znaleźć i mnie zastanowiło nawet coś takiego, żebyśmy mieli kiedyś mi sporą grupę badaczy zajmujących się krajami poza europejskimi trzeci światowymi to były nazwiska dużej klasy typu Kalecki albo mailem kula tak widoczny jest na spotkaniach w organizacjach biznesu to oni mają dobrze mamy przecież tam 3 000 00 0 prywatnych przedsiębiorstw no dobrze, ale rząd dziś dyskutuje, jaka jest ich struktura prof. Gardawski zrobił takie symulacje i wziął za rdzeń czegoś co można, by nazwać je nowymi klasami średnimi w Polsce czy klasom przedsiębiorców wziął mnie w firmy jednoosobowe czy kilkuosobowe, które dominują mikroprzedsiębiorstwa poniżej 10 %, bo ich po 10 osób, bo ich zdolność rozwoju jest minimalna z punktu widzenia świata technologii czy konkurencyjności kostką centrował się na firmach, które zatrudniają od 1 0 do 4 9 i powyżej mojej i wyszło Muz różnych obliczeń, że to jest mniej więcej 2 20 00 0 ludzi, których można określić takim rdzeniem biznesowych klas średnich w Polsce w tym sensie właścicieli przedsiębiorstw i myślę, że tak należy o tym, myśleć natomiast nie myśleć o setkach tysięcy firm, bo teraz zamierza sam wiedział nic ważnego, że one są anty rozwojowe, bo firma 1 firma rodzinna nie ma z czego niemal jak się rozwija tematu rozwijać technologię tak ona jest na przetrwanie, mówi że mam przyjaciela, który jest właścicielem firmy budowlanej i on mi mówi słuchaj wszyscy moi pracownicy są zarejestrowani jako prywatni przedsiębiorcy, bo tak mi jest lepiej rozliczać finansowo ZUS i t d. w no to dla mnie jako badacza kapitalizmu to pokazuje, że to są fikcyjnie w znacznej mierze kreowany wskaźniki przedsiębiorczości to można pokazać winnej strony, jaka jest zdolność przetrwania tych firm później kapitalizm podatkowy albo rejestracyjnych panie profesorze ale jaki jest Polski kapitalista staje się, że on dosyć ponurą postacią stał się po gorszych Polaków wybiera się z domu od chwili takich umów w ogóle do realizacji uogólnień, bo to jest środowisko niesłychanie zróżnicowane jeszcze bardziej zróżnicowany niż do środowiska, który kiedyś określano mianem inteligencji dzisiaj byśmy wina wkład w powietrzu jak Henryk Domański w nowej klasie średni kraj, by patrzeć im w tych kategoriach to środowiska gospodarcze należą do najbardziej zróżnicowanych w Polsce, bo w tych kategoriach statystycznych po mamy Jana Kulczyka w jej samozatrudnienie, gdzie ktoś, kto stracił pracy egzystuje, bo stworzył sobie namiastkę to może pomóc w modnych większych, bo oni mogliby coś w Polsce dać o nim nie są oni mogli dać oni mogli mieć jakąś społeczną odpowiedzialność mogliby coś zrobić coś równie ambitnie ich mentalność, że reality show dla państwa powinna być do nich adresowane i oni powinni być przedmiotem większości tego typu analiz w Wiśle Majdan zrobił taką analizę Nordea książkę i zrobił pan, jaki ten pan wielki kapitalista Polski jest pompą ręczną w radiowym powiedział tak ich wielkim finale US ZUS od użytych do Puław oczywiście wielu mała wielka woda wdarła się rozwijamy Polski stosunki, którzy za 5 milionera nie miliard i Paljic miliardy to jest także w Polsce to już zdecydowana większość z tej grupy, która jest w tym zakresie ukształtowana jako zorganizowana są ludzie, którzy zaczynali w latach dziewięćdziesiątych w związku z tym często nawet jeszcze wcześniej czasem użyj całego i czasem z małej i w związku z tym, że tak i oni i oni potrafili się dostosować do nowych warunków, ale nie zawsze idą mamą mam taką wątpliwość przy tym tempie zmian oni są w stanie, by wskoczyć do na inny poziom wyzwań dać odpowiedź na to czytelną brutalne pytanie czy też nuworysz generalnie tak, dlatego że w Polsce w ogóle cała sobota to grupa to znaczy jeśli mówić o elementarne w szczególności woli lotu tu Tarnów w tym sensie tak to zresztą jest o tyle specyficzna kategoria ludzi, że w ogóle jak i jak dyskutować o biznesie Otóż mamy nowe pieniądze jak się dyskutuje w kategoriach brytyjskich logo porównanie Old Money Newman i t d. no to to u nas wszyscy generalnie to są nowe pieniądze, bo takich, którzy odziedziczyli firmy albo kontynuują wcześniejszy rozwój to można wskazać parę osób znanych powszechnie w 2 Andrzej Blikle i nie jego firma z tradycjami 3 Kruk powiedz nam to z tych firm jest bardzo niewiele, bo taka przypadłość polskiej historii to było bardzo poważne konsekwencje jak się nad tym, zostawiając punktują zarządzania firmami zresztą sami sami ludzie zarządzającym jak ja rozmawiałem minister nie wymienionymi z nimi po podkreślają, dlatego że ci, którzy wyszli stosunkowo niedawno w takie role szefów przedsiębiorców biznesu i t d . i często mieli doświadczenia kryzysu tego związanego z upadkiem komunizmu ani kryzysu gospodarki rynkowej kapitalizmu tak jak to wygląda dzisiaj w unii Europejskiej to jest inne podejście do pracowników, dlatego że w Jarocinie porównuje nawet ptaki takie rozmowy jak radzi tym, którzy sami mają tu doświadczeniu pokoleń po to jest taki, że świat i pracowników się inaczej traktuje, ponieważ wiadomo, że oni są jej kapitałem firmy ci, którzy bili go, używając tego politycy unijni eleganckiego i Chojnowo żar NIK to oni mieli pracownikowi i 20 % bezrobocia w związku z tym, ale i oni przyzwyczajeni się do tego, iż i jak się rozmawia w polskich organizacjach biznesu to często widać, że to jest takie nastawienie, jakby ciągle takie myślenie z lat dziewięćdziesiątych, że właściwie pompom nie trzeba specjalnie się starać, bo i tak na rynku się pozyskać prawda, bo oni i tak będą do dyspozycji to się zaczęło zmieniać po 20 0 4 roku, dlatego że weszli oni spowodowało masową migrację, zwłaszcza do ludzi o pewnych rzeczy wolnej jazdy akacja i to zaczęło powodować, że w tej chwili część organizacji biznesu domaga się na wkład zmian w systemie edukacji i jest funkcja rynku pracy wprowadzenia większych elementów kształcenia zawodowego i t d. ale to są procesy, które po tyle dni, w których jest przeskoczyć z dnia na dzień, że tak jak pan będzie jeśli ktoś przychodzi powiedzmy z małego warsztatu albo skierowania jakąś niewielką firmą nawet na podział większych korporacji to jednak wymaga od sądzenia w jakimś myśleniu społecznym odejścia od taki gry na nasz szybki zysk widzenia tego w kategoriach bardziej długookresowych, ale to ja po tyle nie mam takich ogromnych pretensji do tych ludzi, że my działamy w bardzo szczególnym otoczeniu, które nie pomaga zmienić tego sposobu myślenia oraz narodowe nie instytucje instytucje publiczne w Polsce nie wydajemy Nora gwałtu na skuteczne to powoduje, że silna ludźmi rozmawia to ją tak ING Mobile sensownie pewne rzeczy w ustawie dziś to wszystko się zmienia niekoniecznie lepszą stronę albo po co mam płacić wyższe podatki albo nie unikać podatków realizować zamrożone jak programy jak państwo w państwie, które to pokazują, że ludzie popełniają samobójstwa n p. było nie są w stanie przez ileś lat rozstrzygnąć jednoznacznie procesów, które mają n p . ze skarbówką i jeśli tego nie zmieni mięśnie stworzyli aż wreszcie to oni są schody w szarą strefę albo nie płacić podatków to ma jakieś racjonalne uzasadnienie mało już sobie, a przynajmniej uzasadnienie w kwocie będę płacił akonto marnują, a to z kolei działa też w ten sposób rzeki są utrwalone w dłuższym okresie czasu nawet jak zmieniają się te warunki to ludzie do tego przywykli, ale te warunki one wbrew pozorom aż tak bardzo się nie zmienia ono przykładowo jadę do warsztatu zmienić opony na zimę czy odwrotnie poziom 1 lat stoi teraz facet którymi torowi proszę pana to jest taka sytuacja, że moi koledzy zadeklarowali, że ich warsztaty są zamknięte i oni robią po cichu nie płacą podatków bo gdyby robili tak jak ja to część z nich już się nie utrzymała w związku z tym to pokazuje to dobre to jest nonsens sama polityka podatkowa państwa czy to jest cwaniactwo i jedno nie wyklucza drugiego bonus sensowna polityka stymuluje cwaniak swobód głównie dzwoniący wtedy potrafią się dobrze odnaleźć przy tego typu typu zmianach to jest coś takiego ma co mi zwracała uwagę są dziesiątka, która pracowała we włoszech rząd jak to się dzieje, że firma, która jej dopiero zarejestrował działalność jest w okresie rozruchu już musi płacić, gdyż podatków świadczeń tak bajecznie można czekać pół roku aż nie będą mieli jakieś zyski zaczną faktycznie działać u nas jest myślenie takie to oni za pół roku zamknął go Filona złożono to jest tak jak z tym piekarzy dostarczających prąd potrzebującym pieczywo ale, ale zawsze to po jego anegdota się nam przyda piekarz dostarczającej pieczywo i co dalej piekarz dostarczającej pieczywo potrzebującym ubogim biednymi tak dalej i później na liczenie, że on w ten sposób do konał uszczerbku podatkowego została zlikwidowana zamknięte, a i tak i to jestem tym gorzej jeśli nie będziemy odbywać poważnej dyskusji jak zawęzić obszar takiego myślenia jak stworzyć zmniejszyć opłacalność tej gry z państwem, które ciągle narzuca kolejne rzeczy pod hasłem usprawniania i de facto nie pozwala nam wskoczyć na inny poziom przez po utrzymywanie różnych takich anachronizm mów im rozłożenie na państwo słabe i niewydolne, ale też Panny często mówił pisał, że kapitalizm egoistyczny zbyty indywidualistyczny zbyt łatwo uzasadnia ogromne rosnące nierówności okres marzec druga zrealizowane już jesteśmy coś sobie, by pozmieniać w Danii referendum ludzie opowiedzieli się za podniesieniem podatków to dosyć wyraźnie 70 % w referendum darni chcemy podnieść podatki, bo uważają, że państwowe pełni bardzo ważne rzeczy, których rynek gospodarka kapitalistyczna nie wypełnili test wszystkim się opłaca i młodzież Kapital, bo jest bardzo ciekawe podejście do znamy zresztą z tej perspektywy doświadczenia krajów skandynawskich, gdzie te podatki formalnie są przecież wyższe niż, gdzie indziej tylko jest to druga strona medalu, który mnie coś taniego w swoim co za nie dostajemy jak zachowują się politycy, którzy zarządzają tymi środkami no słynne z naszej perspektywy aż do przesady dymisje ministrów, ponieważ zapłacili nie tą kartą praw do 1 to w Polsce jeśli ja słucham wyjaśnień n p. premier kupował z pieniędzy partyjnych sukienki żonie, bo musiała wyglądać reprezentacyjnie musiał być jako osoba w zajmująca się przeciwdziałaniem korupcji od lat dyskusjami na ten temat muszę powiedzieć, że był to mnie bulwersowało nie chodzi o członkiem rady tego programu fundacji Batorego przecinali hala w Gdyni jeśli jeśli mamy takie sygnały wysyłane z poziomu kierownictwa państwa no to jest teraz pytanie to jak mają zachowywać się różni drobni przedsiębiorcy czy konsumenci się różni inni uczestnicy tej gry, kiedy nie ma takiego podejścia w Finlandii n p . gdzie prezydent powiedział tak mamy jednak w sytuacji kryzysu gospodarczego trudności Ljuboja zawieszono szybko upadnie we pensje na pewien okres czasu oczywiście to oni ratuje budżetu państwa tylko jak potraktuje jako elementu dyskusyjny, ale ważniejsze jest co innego, że elity polityczne tworzą, jakiej strategii działania, które mają budować poczucie Solidarności wspólnoty Obywatelskiej politycznej płacimy podatki i wiemy co za to dostaniemy w Polsce jest tak, że płacimy w w różnych obszarach coraz większe podatki mamy n p. zatrzymany rewaloryzacji w systemie podatkowym albo uwag, które przecież miał być obniżony jak deklarowano tylko pierwszy z brzegu przykłady akcyzy i t d. gdzie widzimy, że płacimy coraz więcej ale jakbym zaczął dyskusję czy poprawia się stan i usług publicznych no to oczywiście ruch pokazywałby, że jest zupełnie inaczej i wtedy pojawia się problem wychowaliśmy taki taki mechanizm sprzężenia zwrotnego nie ufamy państwu ono źle działa nie chcemy z nim współpracować, bo czujemy się oszukiwani, a z drugiej strony państwo mówi tak jak można z takimi obywatelami współpracował z oczu nie głosują oni się nie interesują oni unikają płacenia podatków i t d. no myślę że, że to są kwestie w obszarze budowy kapitału społecznego i sprawnych instytucji one dla rozwoju Polski są kluczowe dlatego uważam się przejść od tego modelu ostry indywidualnej konkurencji, kto będzie miał więcej w prosty sposób, bo to, że marzenia o model, jaki model technologii lub, którym chociażby i Janusz Czapiński mówił, że musimy budować taki kapitał wspólnotowy kapitał zaufania listą tych zysków dzielnie dawne tak jest w sumie alergię n p . jeśli mówimy o społecznej gospodarce rynkowej w nowych urodzeń żywych wraz z konstytucyjnym z umową mamy za pańską proszę zauważyć, że warto, by było wrócić do tej dyskusji co było dla mnie interesujące brałem udział w forum bankowym wiosną tego roku, który się odbywał pod hasłem i finanse i społeczna gospodarka rynkowa, gdzie prof. Belka zwracał na to uwagę n p . jako szefa NBP duże, że banki do wnętrza wypracować takie rozwiązanie, że nie myślały tylko o o tak bym w zyskach osiąganych krótko okresowo alertów to dotyczy wielu innych graczy jak wygląda komisja Trójstronna w Polsce całkowite załamanie, więc jak patrzy się na na scenę taką społeczną nie tylko polityczną, która daje impuls często negatywne, bo takich konfliktogennych to ja mam wrażenie, że coraz więcej ludzi dostrzega potrzeby wzmacniania tych instytucji budujących współpracy to jest tak jak widać na poziomie organizacji pozarządowych, że to się włączyć w jej szkole coraz częściej rozmową o tym z Sokoła Mogilno Boscha Bosch największy nacisk, bo jeśli myjni nie zbudujemy tego potencjału społecznego, który będzie wymuszał sporo mniejsze instytucje mogą poprosić o samo nie dokona, bo niestety klasa polityczna w ostatnich latach przybywało inne społeczne LO klasy politycznej nie ma i będzie musiał już kończyli, więc ostatnie pytanie jest takie, kto ma to zrobić w Polsce 3 %, mówi że ufa nieznajomemu, a w Danii 8 0, kto ma to zrobić, kto ma, kto ma być tą siłą motoryczną stworzenia instytucji wzajemnego zaufania wzajemnego współdziałania Tulipan żona państwo nie ma co liczyć kapitaliści są bardzo indywidualistyczny konkurują indywidualnie szkoła przez egzaminy testy i sposób do nich podchodzenia też przygotowuje do konkurencji dlatego kto będzie lepszy od ich jest kilka typów odpowiedzi, bo tak z 1 strony muszą to robić instytucje publiczne i po części dorobił, ponieważ dostrzega się, że n p. zwracać uwagę na potrzebę współpracy po 3 i biznesu świata akademickiego albo jak się mówi o inwestowaniu w kapitał ludzki czy społeczna to mamy dyskusję co zrobić, żeby w organizacji pozarządowych się rozwijały n p. swoich fanów poradzono różne rozwiązania cząstkowe nie chce wchodzić podliczenia podatkowe co możemy robić jako obywatele ja myślę, że powiem tak jej czeka nas kilka kampanii wyborczych, bo się już są w toku w Polsce doświadczenie jest taki, że tego typu w 2 istotne wybory zwykle oznaczają też szereg konfiguracji sceny politycznej chwili czasem wiąże się po pojawieniu się pozytywnych impulsów obywatelskich i organizacyjnych politycznych ja myślę, że są potrzebne i zmiana generacyjna no powinni ładnie jest także w Polsce od dziesięcioleci rządzą ludzie, których doświadczenie polityczne dotyczy innego systemu i też pytanie adekwatności i nowych nowych warunkach wobec nowych wyzwań musimy kończyć, ale wniosek z tego co głosujemy na młodych i na młodych też mało, ale nie tylko, ponieważ sama młodości z kryteriów takich, którzy proponują nowe rozwiązania, o których częściowo zaczęliśmy rozmawiać dziękuję panie profesorze dziękuję państwu moim gościem był pan prof. Krzysztof Jasiecki socjolog socjolog kapitalizmu socjolog gospodarki polityki społeczeństwa dziękuję bardzo dziękuję państwu zapraszam za tydzień na kolejną edycję zrozumieć świat dobranoc Wiktor Osiatyński Zwiń «

Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z prof. Krzysztofem Jasieckim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Polityka azylowa UE

Przewodnicząca neoKRS chciała wysłać na szkolenie jedną z sędzi, po wydanym przez nią wyroku

Albert Einstein. O genialnym fizyku i jego relatywistycznym wszechświecie

40% rodziców w Polsce umieszcza w internecie zdjęcia swoich dzieci. A Ty?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL