Dlaczego Bandera jest bohaterem Ukrainy? Rozmowa z prof. Grzegorzem Motyką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

historię Polski niedziela godzina 19 Maciej Zakrocki zaprasza Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski, a w dzisiejszej audycji wrócimy do postaci Stepana Bandery, a między nimi, dlatego że 1 stycznia to jest dzień, w którym Bandera się urodził ponownie w kilku miastach na Ukrainie mogliśmy obserwować marsze pochody upamiętniające tę postać no i ponownie w Polsce to wywołuje dyskusje, żeby nie powiedzie czasami dość emocjonalne reakcje jak to możliwe, aby ta Rozwiń » postać, którą nas jednoznacznie kojarzy, dlatego że Ukrainie była postacią cenioną wspominaną już mówiąc o tym, że jak wiemy również formalnie rzecz biorąc jest to oficjalny bohater Narodowy jak mamy się z tym zmierzyć szczególnie zależy nam na dobrych relacjach z Ukrainą to główny wątek dzisiejszej rozmowie, a w studiu po PSL Grzegorz Motyka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk cham dzień dobry pan ludzi dobry państwu autor wielu prac na ten temat, żeby wspomnieć w kręgu w Bieszczadach od rzezi wołyńskiej do akcji Wisła w i t d. gdy był w dla pana można, by powiedzieć to jest postać jednoznaczna, bo w w 1 z wypowiedzi, którą znalazłem mówi pan ban nera to był terrorysta, który w państwie polskim został skazany na dożywotnie więzienie w nowość w po prostu terrorysta i nie ma o czym rozmawiał z trybun rozmawiać oczywiście jest to, o czym 3 3 czy o kim, kiedy mówimy ostu pani Banderze należy odróżnić 2 rzeczy mit i fakty o nim mit, który z 1 strony tworzyli sami nacjonaliści, wybierając z jego życiorysu tylko te czyny chwalebne jeśli można tak powiedzieć to znaczy więzienie długoletnie w Polsce kilka lat przebytych w obozie koncentracyjnym Sachsenhausen w wyścigu śmierci z ręki funkcjonariusza o KGB, a więc te czyny, które świadczyło o jego takie bezkompromisowej walce o niepodległość Ukrainy mogliśmy tak jakimkolwiek Polaków powiedzieli, wymieniając te 3 rzeczy to od razu byśmy skwitowali bohater z całą pewnością jej datą dokument składa się z PUP wieloletniego komunistycznego sowiecka, ale nie tylko sowiecka również peerelowska propaganda, która służyła obraz Bandery faszysty nacjonalisty wielkiego zbrodniarza jednocześnie w tej takiej propagandzie z starano się zniechęcić do Ukrainy jako państwa niepodległego w ogóle w związku z tym postawiono znak równości pomiędzy banderą, a w ogóle każdy, kto myślał o niepodległość Ukrainy i w efekcie prowadzi to do tego, że także dzisiaj zwolennicy niepodległej Ukrainie 3 i Ukrainy niezależnie od Rosji właśnie w Rosji są często określany jako Wągrowca wystąpi sami uczestnicy Majdanu zwali się banderowcy do ministra, że do banderowców ramieniem w odpowiedzi na te propagandowe hasła rosyjskich propagandowy z czytamy w reżimowych Mass mediów to jak to jest jak ja podam tu przykład Bob sam sam się łapie prawda, że rząd właśnie w tym schematycznym patrzeniu Guła możemy łatwo wpaść w pułapkę, bo oto się z Krymu, a tak się o nim mówi obecny szef klubu nawet wiem, że wszystko wysłannik Putina, który administruje nielegalnie zdobytym terytorium, jaki przyjęli Actionu w właśnie w tę rocznicę ostatnio z tą dziewiątą rocznicę urodzin Bandery napisał na nas na swoim profilu na Facebooku tak ten rząd, choć rząd Ukrainy oczywiście po raz kolejny pokazuje światu, że ukraiński nazizm jest integralną częścią Państwowej ideologii Ukrainy Babi Jar rzeź wołyńska Katyń Odessa Donbas są to ogniwa tego samego łańcucha na tej tragicznej liście mógł również znaleźć, więc można powiedzieć, że tak, jakby mówił do nas nasz sojusznik trochę robi w mostach rentownością nie są nam nawiezienie, a dla firm całą pewnością nie sojusznicy z próbą dość instrumentalne wykorzystanie do wielkich masowych zbrodni czasów drugiej wojny światowej, z których bezpośrednio lub pośrednio uczestniczyli ukraińscy nacjonaliści właśnie z tych skrajnych ruchów Łęgowski częściowo także banderowskich wpisania to dzisiejszy całkiem jednak zupełnie inny kontekst współczesnej sytuacji, kiedy Ukraina próbuje wbić się pozostać państwem niepodległym jednocześnie zachować integralność terytorialną natomiast ta wypowiedź pokazuje też bardzo trudno jest dzisiaj rozmowa o faktach, a te fakty to też jest kolejna rzecz dotycząca Bandery, że oprócz tych rzeczy, które już w gminie Ełk z konduktu, o których wspominają sami nacjonaliści ukraińscy, czyli długich latach więzienia do 3 obozów to oprócz tego są jeszcze takie fakty, że właśnie był terrorystą był członkiem organizacji radykalnie nacjonalistyczny wręcz faszystowskiej, że to była ta w tym nim stał na czele tej części w ogóle organizacji ukraińskich nacjonalistów, która przygotowała jeszcze przed wojną plany czystek etnicznych, że Niemcy go co prawda czterdziestym pierwszym roku wsadzili do obozu koncentracyjnego, ale tylko, dlatego że nie przyjęli jego propozycji współpracy stworzenia państwa ukraińskiego, dla którego czele tak naprawdę on stanąłby a gdy państwo zgodnie z tymi dokumentami, które znamy zakładało, a również masowe mordy no no no na Polakach czy czy Żydach i prawdopodobnie te pogromy z lata czterdziestego pierwszego roku m. in. we Lwowie był już częścią realizacji tego tego planu, że wreszcie w imieniu Stepana Bandery ukraińska powstańcza armia prawda, że w czasie, kiedy siedział w obozie koncentracyjnym w bezpośredniej odpowiedzialności za to nie brał prowadziła antypolskiej czystki na Wołyniu Galicji wschodniej ze związkowcami tysięcy Polaków i to są także fakty i kto jest zresztą bardziej szczegółowo w tym porozmawiamy tylko właśnie chodzi mi o to tak, aby w tym wstępie do naszej rozmowy czy w nocie właśnie to jest tak, że jak w wielu postaciach historycznych my możemy powiedzieć, że to jest tak, ale taka osoba no i uwikłana trochę w tragiczne losy swojego kraju swojego narodu, w których Polska również trochę uczestniczyła tak, bo to nawet można, by sięgnąć w tym do powstania Chmielnickiego w 2 i w związku z tym jest ta silna relacja z polską, ale że w sumie no to właśnie jemu zależało na tym co jest dla Ukrainy ważny, a też dla Polski ważna od wielu wielu lat, żeby ta Ukraina w tym suwerennym niepodległym państwem była, bo jeśli pan co właśnie tu wracam do początku naszej rozmowy mówił o nim był to terrorysta i złym okresie się n p. taki zamach na konsulat we Lwowie 30 03 . roku jako akt terrorystyczny no to jak teraz wiem, że oczywiście niektórzy słuchacze mogą aż podskoczyć na krześle zapytam, a czym był zamach czy akcja Piłsudskiego w Bezdanach na pociąg jak nie aktem terrorystycznym w rzeczywiście w latach trzydziestych wiele osób wskazywało na takie pokrewieństwo żony on do innych organizacji, które prowadzą akcje terrorystyczne IRA chociażby irlandzkiej armii Republikańskiej, kiedy biła się danym miesiącu zabójcy Hołówki Tadeusza Hołówki posła na Polski Sejm wstawali no mniejsza w wodzie to część działaczy PPS -u mówiła, że był łaskaw miejsc Wskaż mi do długoletnie więzienie, bo przecież my także, walcząc o niepodległość stosowaliśmy podobne metody natomiast znowu czy diabeł tkwi w szczegółach, a Piłsudski, a był socjalistą i walczył o niepodległą Polskę, w której a konstytucja będzie gwarantował wszystkim równe prawo Stepan Bandera był skrajnym racjonalistą i walczył o Ukrainę, w której będzie miejsce tylko dla etnicznych Ukraińców i dla mniejszości narodowych miejsca nie będzie i to jest to zasadnicza różnica, która sprawia, że kiedy ktoś dzisiaj, a często służy takie porównania porównuje te 2 osoby do 3 1 z niesmakiem tak, gdybyśmy chcieli porównać go z innym ojcem niepodległości, którego co prawda organizacja mówi oczywiście narodowej demokracji nie ani nawoływała do terroru radni nie nie działała w oparciu o takie akcje zbrojne chociaż, by właśnie socjaliści Piłsudski no ale też myśleli o państwie Narodowym prawna, w którym raczej marzeń tyle nie miało być miejsca dla mniejszości narodowych ale, ale miały one podporządkować się w pewnym sensie państwo narodowe Polski, kiedy mówimy o polskich w obozie Narodowym tu znowu trzeba wyróżnić 2 nurty ten obóz polskich narodowców Demokratów, którzy jednak uważali, że prawo jest czymś bardzo istotnymi prawo powinno obowiązywać wszystkich obywateli polskich i obóz w skrajnych nacjonalistów z tych spod znaku ONR-U czy tej części narodowych sił zbrojnych, którzy nie weszli do do armii krajowej i z tą częścią, a tego radykalnego skrzydła autorytarnego obozu Narodowego rzeczywiście można moim zdaniem porównywać Old i UPO z tym wszakże z zaznaczeniem podkreśleniem tego, że dla ONR, że inna NFZ nie ciążą tak ciężkie zbrodnie jak do nich żona hołubił ba to oczywiste, a może jeszcze w gminach na koniec pierwszej części naszej rozmowy, a może to, że jednak Ukraińcy dzisiaj mało w oczywiście też nie wszyscy to na uproszczone trochę monet w tych marszach, o których wspomniałem teraz na rocznicę urodzin banderę to też było po kilkaset osób tak PiS ale, ale może to jest tak jak niektórzy mówią, że rzeczywiście ta państwowość ukraińska jest tak krótka tak krucha jak może też trochę jest im trudniej jest stała z należności, a każdy państwo i każdy taki kształtujące się państwo naród chciałoby mieć na taki właśnie swoich bohaterów po prostu, którzy obok państwo walczyli na ich prochy trochę na zasadzie właśnie, że może ta lista nie jest zbyt długa latem Bandera właśnie na niej się znajduje w mniej myślę, że pan Bóg jest oczywiste, że każde państwo każdy naród ma prawo wybierać własnych bohaterów natomiast nie powinien oczekiwać od innych, że ci inni będą cenzurować własne wypowiedzi, zwłaszcza w, że naukowej czy 3 3 3 czy nawet dziennikarskiej na temat tych bohaterów i fakt, w której nic ich dotyczyły obawiam się, że często z drugiej strony też słyszymy taki zarzut, że już samo tego typu nawet wypowiedzi, które padają tu w tej chwili w studiu są traktowane jako 3 zrównoważona na 1 poziomie z tą wypowiedzią cytowaną przez Bono przywódcy Krymu aktualnego w teraz informacje w TOK FM ma po nich wracamy do naszej rozmowy w masie zakąski witam ponownie tworzą historię Polski ja rozmawiam dzisiaj o inwestowanie Banderze atomy z nimi, dlatego że w pieszego styczniowa była noc to dziewiąta rocznica jego urodzin w kilku miastach ukraińskich w na ulicach pojawi się ludzie, którzy przypominali o o tym, że Bandera jest bohaterem Narodowym tego tego kraju i ponownie do wywołało takie reakcje w Polsce, że jak to możliwe aby, aby taka postać gości była bohaterem Narodowym studiu pan poseł Grzegorz Motyka witam ponownie w jak wyszliśmy trochę te wszystkie takie okoliczności, które powodują, że rzeczywiście w życiu Bandery są i ładne karty i okropne i i zbrodnicze no no i że właśnie jest trudna tak, choć może jednoznacznie to postać o pomocy niż, chyba że jak pan to powiedział zaczniemy mówić o szczegółach, bo jak wiemy w nich jest diabeł to może tak krótko poza tym, że Bandera właśnie urodził się 1 stycznia 900 dziewiątego roku we wsi Uhrynów stary w województwie stanisławowskim w rodzinie duchownego greckokatolickiego, ale dosyć szybko zaczął się właśnie angażować, ale w takich w działaniu w organizacjach nacjonalistycznych czy to oznacza właśnie, że to był ten czas, kiedy w ogóle na Ukrainie nacjonaliści zaczął tak, choć raz rozkręcamy się w UE dla zachodniej Ukrainie bardzo wielu Ukraińców opowiadało się za tym po prostu zwyczajnie, żeby Ukraina była niepodległym państwem w latach 18 2 1 Ukraińcy przegrali swój wolny o wojnę o niepodległość i związku i o atak grupa, która stała na czele tego obozu walki o niepodległość MON Petlura Mychajło Hruszewski, żeby daleko nie szukać w byli przekonani Demokraci i wzrok i ich klęski część środowisk ukraińskich uznało za dowód na to, że ta droga liberalno-demokratycznego jest po prostu złą drogą nieefektywną nieprowadzącą do niepodległości i na tej inna fala na sali, gdyby tych tych rozliczeń po popu po klęsce walką niepodległości 16 2 1 pojawił się pomysł, żeby pójść ścieżką takiego radykalnego nacjonalizmu w efekcie powstała w 19 2 9 roku organizacja ukraińskich nacjonalistów, która bardzo szybko została zdominowana przez pokolenie takich młodych ludzi jak Stepan Bandera przypomnijmy urodzony w 19 0 9 roku, czyli w 19 18 roku, kiedy rozpoczęła się polsko-ukraińską wymianę o niepodległość on był na tyle duży był świadom tego co widzi, że trwa konflikt polsko-ukraiński na tyle mowy, żebym nie mógł w nim wziąć udział nawet jeszcze ekonom nawet jako młodzież pomagają zasad do oddziałom wojskowym i właśnie te pokolenie na północy taką chęcią do poręczy oddania życia uznano za ojczyznę zdominowało tłum i biorąc pod uwagę słabość tej organizacji ponoć nie była w gruncie rzeczy większym zagrożeniem dla państwa polskiego jaka była kłopotem, ale nie nie zagrożeniem dla tego spoistości coraz bardziej stoczyła się w stronę takich radykalnych pomysłów radykalnego rozstrzygnięcia konfliktu narodowościowego 100 krów w połowie lat trzydziestych wiemy o tym, już całą pewnością pojawił się taki pomysł, żeby połączyć wybuch powstania zbrojnego z masowymi zabójstwami mordami na ludności polskiej żydowskiej po po to, żeby w ten sposób niejako zrównoważyć to on to nierównowagę sił na korzyść na korzyść Polski do Rosji, bo byłby wtedy myślano o takim powstanie jednocześnie przeciwko Polsce związkowi sowieckiemu to oczywiście pytanie, bo ja trochę musi siłą rzeczy w tej audycji pełnić rolę no dosłownie hasło adwokata diabła czy pana zdaniem to co się wydarzyło w relacjach polsko-ukraińskich właśnie po roku osiemnastym w jakimś sensie obciąża polską stronę jakimś sensie mogło również wśród tych młodych Wilków budować swą niechęć wobec Polski jako państwa i do Polaków jako narodu, żebyśmy innym nie pomogli tak jak moglibyśmy pomóc czy rzeczywiście tutaj w działaniach naszych w tym Józefa Piłsudskiego no no nie było nie popełniono błędu do sądu, wnosząc polityka drugiej Rzeczypospolitej w ogóle wobec mniejszości narodowych była po pierwsze, pełno niekonsekwencji ni to po drugie, bardzo często wręcz ocierała się o dyskryminację wyjść tych mniejszości co prawda konstytucyjnie gwarantowaną równe prawo, ale jednak wiadomo było, że mniejszości są trochę gorszym położeniu naszym nie mógł zajmować określonych stanowisk państwowych Bano się, żeby po prostu zwyczajnie wypadku nawet konfliktu na nie działał przeciwko państwu polskiemu utrudniano w związku z tym ścieżki kariery ukraińskiej inteligencji dawano często Ukraińcom do zrozumienia, że rzeź, że jednak powinni pamiętać co złowił w swoim miejscu szeregu wreszcie w końcu lat trzydziestych halę w Bush wyssał pan mówi o tych relacjach szalenie ważnych z punktu widzenia budowania emocji, ale jeszcze mnie nawet do tych norm bezpośrednich relacjach chociażby Piłsudskiego spec, którą w o tych działaniach o charakterze militarnym na Ukrainie łącznie z wyprawą do Kijowa czy to wszystko jest coś takiego co my możemy powiedzieć naprawdę staraliśmy się im pomóc, żeby oni tam swoją państwowość uzyskała możemy tak powiedzieć i w gruncie rzeczy ta pomoc była wydają się na tyle, by można było ją, a ją dać drugiej drugiej stronie co nie znaczy, że nie zawiedliśmy, bo nie mogłem, bo Piłsudski nie mógł zrealizować swoich obietnic, że do końca będzie walczyło niepodległe państwo ukraińskie natomiast proszę pana czytać o tym, że w Polsce mieszkali ci Ukraińcy, którzy w latach 18 19 stoczyli z polską konflikt o istnienie zachodnio ukraińskiej Republiki ludowej w związku z tym dla nich pakt Piłsudski Petlura był czymś drugorzędnym oni żyli przede wszystkim w cieniu, zwłaszcza mieszkańcy Galicji wschodniej w Rzymie w cieniu tego konfliktu 18 1 9 do niego, bo przykładali swoją nazwę dla rozwoju Lwowa i Orląt prawda też, ale z drugiej strony ukraińskich strzelców siczowych tych, gdy tego okresu walk o niepodległości i łatwo też prześledzi się nie dla odróżnienia Sakiewicza, że rzecz, że te walki o niepodległość 18 1 9 były dla dla Ukraińców tych Zachodu zza zachodniej Ukrainy czymś niezwykle ważnym i istotnymi marzyli o tym, żeby los dał ponownie taką szansę i nie zamierzali tej szansy już zmarnować, uznając że, aby jej nie zmarnować trzeba popełnia czyny być może najstraszniejszy z możliwych czy w tym momencie już w tym środowisku w organizacji ukraińskich nacjonalistów pan odnajduje taką taką symetryczną właśnie w traktowaniu wroga niepodległości Ukrainy tak samo po stronie polskiej jak sowiecki jest każdy w planach zakup zdawano sobie sprawę, że głównym wrogiem związek sowiecki na co nas emocjonalnie dla zachodniej Ukrainy SUV FOT MW jednak Polacy, bo oni byli tu i teraz i inni i to daje się po prostu zwyczajnie zauważył sąd w gruncie rzeczy traktowano ich związek sowiecki Polskę jako 2 równorzędnych przeciwników, którzy są równie groźni równie niebezpiecznie mówimy oczywiście organizacji ukraińskich nacjonalistów to inaczej wygląda, jeżeli chodzi o taki ogółu społeczeństwa zachodnie ukraińskiego przepraszam za dygresję, ale proszę pamiętać, że w w połowie lat trzydziestych dochodzi do takiego odprężenia polską polsko ukraińskiego jeśli można powiedzieć w Galicji wschodniej na Wołyniu Oulu wtedy w gruncie rzeczy bardzo ogranicza swoją swoją GE działalność właśnie, dlatego że jest zbliżenie Polsko-Niemieckie i znaczna część, a środowisk ukraińskich uznaje, że Sojusz polsko-niemiecki doprowadzi do walczenia o odmówienie można mówić takich usług już Piłsudski Petlura, a i w efekcie do powstrzymania Ukrainy na Wschodzie Indii gotowi byli przystać na tego typu awaria w porozumieniu także ten szerszy w ogóle coś takiego o by przystał natomiast ci radykałowie z Home, a byli przeciwni jakimkolwiek kompromisom, a tu była wąska grupa głównie oparta o młodzież natomiast konflikt, jaki wybuchł 30 09. roku sprawił, że ta niewielka grupa mająca niewielkie poparcie nawet wśród zachodnio ukraińskiej społeczności nowo stała się grupą coraz bardziej wpływową no bo ono jako jedyna w gruncie rzeczy mogło prowadzić swoją aktywność polityczną pod włos w zwyczaju ono do warunków konspiracji no ale najgorsze jest to moment króciutko wspomniany przez pana troszeczkę więcej o nim powiedzmy 1 5 czerwca 19 3 4 roku właśnie ukraińscy nacjonaliści mordują w Warszawie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego na wprost wskazuje się mu Bandera jako porozumienie i bezpośredniego sprawcy zamachu, ale od organizatora tak czy Total Sound równości, który tory, które zasilą nowo dlaczego właśnie jest taki pomysł z resztą zrealizowany nie i dlaczego Polski minister został zamordowany co chcieli w ten sposób uzyska o głodówce generalnie uważali, że im gorzej w relacjach polsko-ukraińskich tym lepiej dlatego proszę zwrócić uwagę, że ofiarą zamachów padają takie osoby, które są bardzo życzliwe wobec mniejszości ukraińskiej i właśnie są zwolennikami porozumienia Piłsudski Petlura Tadeusz Hołówko czy nawet Bronisław Pieracki został pewnością ludzi ludzie, którzy są raczej zwolennikami polsko-ukraińskiej można nie raczej po prostu są zwolennikami polsko-ukraińskiej współpracy widziałabym dodał jeszcze 1 rzeczą, której rzadko się wspomina to by przyznaje, że to support, że to jest tylko i włączniki proteza, bo takiego twardego dowodu na to nie ma, ale proszę zwrócić uwagę, że od, czego zaczęła się pierwsza wojna światowa od zamachu terrorystycznego i nacjonaliści wtedy w Europie marzyli, że wojna zacznie się od podobnego zamachu dlatego nie przypadkiem zamach na Pierackiego odbywa się w dniach, kiedy Paul ZAZ następuje zbliżenie Polsko-Niemieckie, gdzie kiedy, kiedy przybywa oficjalna delegacja niemiecka do Polski jest takie marzenie że, że dojdzie w wyniku takiego zamachu do domowej wojny, w której Home stanie się już niemal idealną grupą terrorystyczną, ale jakimś jedno z instrumentem 1 przynajmniej ze stron przeciwko drugiej, a w związku z tym można myśleć o tym, żeby podwyższyć stawki to niepodległość walczyć w Walii w sposób realny w tym samym mniej więcej czasie jest plan zamachu na króla Aleksandra król króla Jugosławii przez oba zrealizuje dla Marsylii przez zapowiedź organizacji bliźniaczą przy czym u starszych, którzy kierują się tym samym tym samym założeniem w dziejach klubu oszaleli z, a przy okazji minister spra w zagranicznych oraz Star Wars Lubartów Lubartów ta w Lotto proboszcz to tego zamachu na Pierackiego jak mówiłem trochę muszę być adwokatem diabła diabła oto Rzeczpospolita w lutym Gazeta Rzeczpospolita w lutym 20 10 roku zrobiła wywiad ze Stepanem banderą z przyczyn jest to wnuk w tego van der, o których mówimy, o którym mieszkała w Kanadzie i on on o tej sprawie mówi tak chciałbym przypomnieć Polakom, że to oni stworzyli Stepana banderę wojenną, ale w wieku 18 lat wraz ze swoim ojcem Andrzejem duchownym greckokatolickim trafił do polskiego więzienia powodem była msza odprawiana w intencji strzelców siczowych to Polacy pokazali młodemu Stepanowi Banderze czym jest zniewaga udowodnili, że za modlitwę można trafić za kratki mogę sobie jedynie wyobrazić jak na decyzje Juszczenki ktoś stąd ówczesną decyzję zareagowała rodzina Bronisława Pierackiego tegoż właśnie zamordowanego przez działaczy po, ale nie można obciążać mojego dziadka winą za śmierć Pierackiego tonie było także pewnego ranka obudził się i pomyślał może zorganizować na niego zamach mówimy o strategii Old skierowanej przeciwko polskiej partii fiksacji zamach Napieralskiego był pewnym zabiegiem chirurgicznym, ale to nie on był terrorem z bombardowaniami, w których ginęła ludność cywilna, bo oczywiście rodzinne, a relacja jest zawsze obciążona emocjami prawda, ale czy 3 3 czy możemy w ogóle wsłuchiwać się w tego typu punkt widzenia po to, żeby próbować rozumieć Ukraińców ich relacjach do bandy terroryzm zawsze pozostaje terroryzm wybór ofiar dokonywanych przez ocean, a więc tych, którzy z polityków po polskiej stronie umiarkowanych niejaki skrajnych Ukrainy o osobówka też pokazuje to strategie strategia tej organizacji w sposób bardzo dobrego nawet jeśli opierać możemy dyskutować to jednak nie przypadkiem ginie Tadeusz Hołówko, który naprawdę działo mam nadzieję, że się nic mi nie obrazi ja bym go porównał z spokojnie do Jacka Kuronia na zły pod względem swojej otwartości wobec strony ukraińskiej ze świecą można opowiedzieć szukać w Polsce drugich równie otwartych do postulaty mniejszości narodowych w drugiej Rzeczpospolitej polityków, zwłaszcza o, zwłaszcza czynnych, a pomimo to on ginie właśnie z powodu tych tych poglądów, bo dla Old najczarniejszym snem było to, że ci politycy centrum ukraińskiego dogadają się z polskim z politykami polskiego centrum do jak już o formułę porozumienie o nim w wychodzili z założenia zwycięstwo albo śmierć, ale dodam jeszcze jedno zresztą znaczną nie jest dla mnie absolutnie pewny, że nie byłoby problemu Stepana Bandery dzisiaj w relacjach polsko-ukraińskich zapewne nie siedzielibyśmy w tym studiu, a na pewno już nie rozmawialiśmy na ten temat, gdyby chodziło tylko te lata 3 3 nasz problem tak naprawdę tkwi przede wszystkim jednak w kwestii drugiej wojny światowej i tych masowych zbrodni, które wówczas zostały popełnione, bo one wnoszą takową całkowicie nową jakość do tych relacji, nad którą nie można już tak łatwo przejść do porządku dziennego i powiedzieć no to były zawiłości historii po prostu nowości to tej części powiemy podczas naszego kolejnego spotkania, bo za chwilę informacje w TOK FM, ale właśnie po nich wracam Maciej Zakrocki i tam ponownie to są historie polskim w studiu pan poseł Grzegorz Motyka rozmawiamy o Stefanie Banderze, a to trochę za sprawą niedawnej co dziewiątej rocznicy jego urodzin kolejnych takich akcji na Ukrainie reklamujących tę postać jako bohatera Narodowego tego kraju lub, a skończyliśmy na naszą drugą część na sprawie zabójstwa Bronisława Pierackiego, a więc już definitywnie kończy ten wątek powiedzmy, że całą tą grupę związaną z zamachem udało się schwytać większość z nich skazano na długoletnie więzienie sam Bandera w 2 procesach w Warszawie i we Lwowie został skazany na karę śmierci zamienioną następnie na dożywocie, ale wybuchła druga wojna światowa no właśnie, w jakich okolicznościach, dlaczego Bandera wychodzi na wolność i tu myślę, że warto dodać, że właśnie w trakcie tych procesów, które miały charakter otwarty Bandera stał się szerzej znany ukraiński społeczeństwo w ogóle zachowywał się w sposób taki godny Black chce ważący wyrok śmierci, które de facto zapach, który został zamieniony no bo kara dożywotniego więzienia i to przysporzyło mu ogromnego szacunku i tak autorytetu w organizacji stąd zaczął być typowo do następcy szefa o o Michale Kono walca, którego NKWD zamordowało w zamachu bombowym zamachu bombowym w Rotterdamie w 19 30 ósmy roku w samym o ból narastał coraz bardziej konflikt między tymi starymi, którzy byli przyzwyczajeni do o Torre żyzną, ale jednak takiego bardziej stonowanego, a młodymi, którzy ulegali tym takim radykalnie nacjonalistycznym ideom placu wokół nakładały się z osobistymi chęci tu ukraiński historyk post Bondarenko zwrócił uwagę, że rząd n p. u źródeł podziału Wall, który nastąpił w roku czterdziestym tkwi m. in. życie osobiste Bondaryk który, który był bardzo głęboko był zakochany w 1 z kobiet, która wybrała jego rywala w rywala w organizacji to potem się także przykładał dziś gdzieś młodzież od lat personalne podział 30 09 . roku dziesiątego trzynastego o wrześniu, kiedy niemieckie wojsko docierają do Brześcia więzieniu zostaje otwarte ukraińscy i wszyscy więźniowie tom wychodzą na wolność Bandera przedostaje się do Lwowa następnie do Krakowa pod okupację niemiecką i tam włącza się walki o sukcesję po pokonał walców w efekcie czterdziestym roku tworzy własną frakcję frakcję rewolucyjną, która od jego nazwiska zaćmie zaczną być nazwano kwasu banderowcy Coe przyjmuje jako programu organizacji właśnie te najbardziej radykalne pomysły wypracowane w latach trzydziestych i w roku czterdziestym pierwszym, kiedy rozpoczyna się wojna niemiecko sowiecką i on i czy jego ludzie Jarosław Stećko ogłaszała we Lwowie 30 czerwca powstanie niepodległego państwa ukraińskiego z teczką z premierem tego rządu Bandera miał być prezydentem za chwilę miał się objawić jako przywódca w tym akcie ogłoszenie opada z na koniec takie zdanie o tym, że, jeżeli jest, że aut liczy na to, że Odrze dojdzie do ścisłego Sojuszu tego nowego państwa ukraińskiego zrzeszało Adolfa Hitlera Niemcy nie przyjmują tego aktu uznają go wręcz za wrogi w efekcie, bo w banderowcy w tym sami przywódca wielu z nich trafia po prostu do obozów do więzień obozów koncentracyjnych, a właściwie czemu Niemcy nie, że tak powiem korzystają z okazji, bo można, by dziś przynajmniej początkowo w fazie wojny ze związkiem Radzieckim a kto wie czy później jeszcze bardziej bym się to nie przydało na jakimś sensie Bóg nie może skorzystać z ust pozyskanie takiego sojusznika w marszu na wschód nam było kuszące w u Niemców, gdzie koncepcję walczyły ze sobą pierwsza, którą właśnie mówiła o tym, żeby stworzyć w szereg takich państ w narodowych i druga, która stawała się coraz silniejsza w miarę oszałamiającym wręcz sukcesów w Wehrmachtu proszę pamiętać, że wzięto do niewoli wciągu paru miesięcy 3 000 00 0 Niemców to się wydawało mu wówczas, że armia czerwona przestała istnieć, ale i mu wydawało się wówczas, że już niemal żadnej takiej potrzeby żeby, żeby tworzyć takie państwo narodowe, które następnie za 1 0 20 3 0 lat być może trzeba będzie likwidować, bo myślał o głębokiej kolonizacji Wschodu i uznano, że nie nie ma potrzeby wiązać sobie nadmiernie Road natomiast pod hasłem walki z bolszewizmem i taktem i narody zachowują zachowają przynajmniej neutralności i ta sytuacja oczywiście zaczęła się zmieniać po Stalingradzie i wówczas ich wówczas nie mniej mnie tworzą z tych Niepodległych Bytów jednocześnie sięgnięto po rezerwy ludzkie, bo na Łotwie i Estonii powstały dywizje Waffen-SS upodobni się stało stałą w Galicji w banderę jest w Sachsenhausen taki pech w międzyczasie jak to mówimy wszyscy drugim roku powstaje ukraińska powstańcza armia OUN -UPA, która w pasie później staje się w Polsce takim symbolem właśnie tego największego zła najbardziej zbrodnicza konotacji jest właśnie chyba z tą nazwą bardziej niż Old pub w no właśnie tutaj mamy tą datą tragiczną kartę, a więc kwestia działań zbrojnych terroru akcji eksterminacyjnej ludności polskiej, a więc w tym wypadku zbrodni wołyńskiej również na jej strona ukraińska przez lata do dziś zresztą też powtarza, że jak można Bandery obciążać tymi zbrodniami skoro właśnie on cały czas siedzi w obozie koncentracyjnym, a więc wreszcie można wypowiedzieć samo to stwierdzenie, bo wiemy czym obozy koncentracyjne jak rozumiem ma raczej czy powinno jak ich zdaniem nowych wojować jakiś rodzaj współczucia dla tej postaci, a nie jest trzeba dodatkowo obciążać go za zbrodnie w dni, jeżeli chodzi o wydawanie rozkazów w roku czterdziestym 03 04 . to rzeczywiście jest tak, że Bandera nie mógł tego typ poleceń wydawać natomiast jedno wcześniej proszę pamiętać o tym, że krąg Bandery przywódcy banderowskich frakcji on był bardzo wąskim kręgu ból to byli w dużej mierze koledzy, którzy świetnie znali rozmawiali ze sobą dyskutowali to był wręcz 2 drużyny harcerskie z lat dwudziestych, który został Boris rys rywalizowali Suchowicz, który stanął na czele ukraińskiej powstańczej armii na czele autobusów mogą kryć kolegę o Bandery z organizacji z lat z lat trzydziestych i koncepcja przeprowadzenia takich czystek etnicznych to także jest koncepcja, która została wypracowana w latach trzydziestych wtyki w kręgach banderowskich nic nie ma żadnego właściwie powodu Bandera nigdy się wobec nich zdystansował, aby uważali, że on sam zrobiłby cokolwiek innego, by realizował ten program walki w sposób choćby odrobinę łagodniejszy nigdy się powtarza nie zdystansował od tego typu od typu tym czystek, które prowadziła ukraińska powstańcza armia styl, a od czystki proszę pamiętać o tym, że były realizowane w jego imieniu po spot po pod sztandarem pod jego nazwiskiem w gruncie rzeczy i on właśnie w tym momencie staje się trochę przestaje być żywym człowiekiem to właśnie w końcówce lat czterdziestych coraz bardziej staje się legendą no bo nie ma, bo nie może mieć realnego wpływu na bieg wydarzeń natomiast banderowcy do niego się przede wszystkim jego nazwiska autorytetów do jego ofiary odwołują, gdyby był to oczywiście tak jak gdyby lojalna w pana zdaniem stanął dzisiaj przed sądem to z procesowego punktu widzenia właśnie mogą zostać skazany za tą odpowiedzialność za zbrodnie na Wołyń zostałby skazany za to co się stało w roku 19 4 1 to znaczy zarząd Jarosława Stećki za o plany tego rządu, które zakładały częściową eksterminację ludności polskiej żydowskiej i za pogromy, których dokonywane przez członków załóg, które wówczas miał miejsce to jest to są te rzeczy realne, który w, którym wiemy, że z jego już właściwie można powiedzieć na jego polecenie za jego wiedzą były były realizowane Unii nie zapominajmy także o tym, że UPA prowadzi walkę w czterdziestym 03 04 . roku nie tylko z polską ludnością, ale prowadziło też z Sowietami w i prowadzi też Niemca, a te stosunki z Niemcami są takie bardzo złożone, bo po aresztowaniach roku czterdziestego pierwszego banderowcy przychodzą do konspiracji UPO rozpoczną walkę partyzancką z Niemcami w czterdziestym trzecim, ale już w czterdziestym czwartym nie zbliża się frontu rozpoczyna z nimi negocjacje natomiast mimo takiej współpracy przeciwko Sowietom w efekcie późnym latem czterdziestego czwartego roku ten porozumienie pomiędzy UPO niemieckimi służbami zostaje zawarte to właśnie nie przypadkiem wtedy jesienią 4 4 Bandera to wychodzi wychodzi na wolność to jest efekt tego porozumienia Niemcy już nic o tym nie tracą, bo nie ogłasza w niepodległej Ukrainy nie ma i właśnie zostali z nich wypchnięci przez przez armię czerwoną natomiast układ jest taki twórczy Niemcy dostarczają broń amunicję grupy spadochronu spadochroniarzy, które są przerzucono go na zapleczu frontu, a w zamian UPO prowadzi walki z Sowietami, której tak, by prowadziła i dostarcza informacje wywiadowcze ta współpraca zostaje przerwana co ciekawe bardzo możliwe, że na polecenie Bondaryk dziś w lutym czterdziestego piątego roku do dziś spadochroniarze, którzy docierają do początku stycznia do centralnego prawidłową, którzy są emisariusza w niemieckim, ale też Bandery mniej z przekazu informację, że Niemcy przegrały, że nie ma co dla nich stawiać i że trzeba ukryć dowody tego krótkotrwałego i taktycznego porozumienia z tą z stąd to wszystko stąd, że to wszystko znów zaczyna być właśnie skrywane znowu co ciekawe emisariusz, który Bandery Jurij łopatę iński, który był w obozie koncentracyjnym w grudniu został wrzucony na zapleczu frontu dociera Duszkiewicz co mówimy o stanowisku Bandery pytasz czy Bandera powinien wrócić na Ukrainę byłoby zgłasza taką gotowość, żeby walczyć z Sowietami pada odpowiedź centralnego podziemnego Provident na Ukrainie, że nie kłopoty iński przywodzi na tereny Polski i tu zawierała staje się jednak po stronie ukraińskiej 1 z głównych architektów tego po to, porozumienie o pomiędzy podziemiem Polakowski im opolskim lubelskim niektóre, bo zawiści konflikty no na Lubelszczyźnie w tym regionie ono szczególnie bolesne i ten ta akcja na Hrubieszów czterdziestego szóstego roku, który można przy UW w ostatnich dniach również było przeczytać, że strona ukraińska zrobi film to misek były kontynuacją tej tej misji jak pan redaktor widzi państwo słyszą nota historia jest dziś bardzo złożone jest złożone jeszcze tak kończąca już całą historię Bandery no bo on mieszka w Niemczech po wojnie w Monachium jako Stefan Popiel mówi się domyślam się, że to są potwierdzone informacje, że po czterdziestego dziewiątego roku współpracował z brytyjskim wywiadem, a my Six który, wykorzystując kontakty z banderą organizował akcję zima przerzucania agentów na zachodnią Ukrainę w 1 z brytyjskich sprawozdań z pięćdziesiątego czwartego roku określono Bandera jako profesjonalnego działania podziemia z przeszłością terrorysty i twardymi zasadami dotyczącymi reguł gry mówi o tym, dlatego, że tu znowuż można je wyliczyć, że chciałoby się powiedzieć, że nasze to zachowanie podoba tak współpracuje z zachodnim wtedy właśnie sojusznikiem oficjalnym, ale naszym mentalnym sojusznikiem, czyli z wielką Brytanią z emisji z pomaga w akcji 3 3 6 współdziała w tej akcji rzucania agentów na Ukrainę zachodnią w min wreszcie jak rozumiem też wyniku pewnie tych działań, a w październiku 10 09 . roku właśnie przez agenta KGB zostaje zamordowany w pan mówił, że można, by znaleźć usprawiedliwienie dla Bandery być może jego działań do 30 05 . roku później nie ze względu właśnie na to wszystko co się wydarzyło i co nazywamy w skrócie zbrodnią przy rzeź wołyńską MF czy te działania w jakimś sensie po drugie, wojnie światowej takie właśnie z blokiem sowieckim po stronie zachodnich aliantów no nie wiem coś coś wnoszą do tej postaci w oczy ta historia jest jeszcze bardziej barwnego szkła relaksu tu przedstawił, bo w obu jest pierwszy parę lat, czyli na emigracji, gdzie Bandera to przede wszystkim jednak się ukrywał boi się do niego i w okolicach czterdziestego szczyt 07 08 . roku rzeczywiście dochodzi do współpracy z Brytyjczykami z tym, że w UE dzieli się banderowskich już znowu siedzieli na 2 frakcje 1 współpracuje z Amerykanami druga współpracuje z Brytyjczykami i nasi ścigają w tych rzutach spadochronowych na Ukrainę zachodnią i także do Polski, bo w obu grupach spadochronową były też w 50 pierwszym roku zrzucono na tereny tereny polskie w tym, kto pierwszy dotrze do podziemia na Ukrainie, które znowu walczy do początku lat pięćdziesiątych w sposób zorganizowany z władzą sowiecką pod wieloma względami jest to po bardzo ponuro dobra walka o niepodległość jak ta, którą prowadzą Litwini Łotysze 3 czy Estończycy i inne no właśnie im, gdyby to było tylko to to nie byłoby z postacią Bandery dla Polaków żadnego problem Otóż tak na koniec 3 po tym, nawet co myśmy tu dzisiaj przedstawili jak pan sądzi czy czy jest możliwość jakiegoś nomen dalszego na czym nam zależy powinno nam zależy tak właśnie działania na rzecz ukraińskiej niepodległości nawiązywania przyjaznych kontaktów, tym bardziej że już przecież ponad 1 000 00 0 Ukraińców pracuje w Polsce jedno to ty też więzy stają się zupełnie innego typu na czym ta historia mówiąc krótko w jakiej formule przyszłego pojednania może się tak dobrze skończyć przy takim patrzeniu na chociażby tę postać jak mamy dziś w 2 i ja uważam, że Ukraińcy co prawda mają prawo wybierać swoich bohaterów, ale po pierwsze nie mają prawa przemilczać te przemilczeć zbrodni wołyńskiej, a problem polega w dzisiejszych relacjach polsko-ukraińskich lata temu, że ukraińskie państwo na temat zbrodni wołyńskiej de facto milczy, bo trudno nazwać mówieniem o zbrodni stwierdzenie, że wówczas byłby miał miejsce obopólnej czystki etniczne tak po prostu zwyczajnie nie było i druga rzecz wydaje mi się, że warto, żeby koledzy ukraiński zrozumieli, że Stepan Bandera jest postacią na tyle kontrowersyjną, że przypominanie o nim w takiej bezpośredniej formie nie służy dzisiaj Ukrainie Ukraińcy mają prawo uważać go za bohatera ja dobrze, żeby nie było żadnych wątpliwości natomiast przypominanie o tym, całemu światu sprawia, że liczba z sympatyków Ukrainy maleje i powinni się po prostu zwyczajnie zastanowić tak jak zastanowili się Litwini nad swoim bohaterom nic litewskiego pod ziemię o 0 w roku 40 do pierwszego inni uznali w końcu z oficjalnych bohaterów narodowych czy też po prostu dzisiejszemu państwu ukraińskiemu płace bardzo dziękuję za spotkanie z dala od rozmowy pan poseł Grzegorz Motyka był dzisiaj gościem audycji historii Polski dziękuję bardzo panu dziękuję państwu, a teraz informacje w TOK FM historię Polski niedziela godzina 1 9 Maciej Zakrocki Zwiń «

Dlaczego Bandera jest bohaterem Ukrainy? Rozmowa z prof. Grzegorzem Motyką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Czy Warszawa nie umie się starzeć?

Serial o tym, jak powstawał "Ojciec chrzestny". Czy warto oglądać "The Offer"?

"Jak płakać w miejscach publicznych" Emilii Dłużewskiej

"Wędrówka tusz" - jakie jest miejsce zwierząt we współczesnym świecie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL