REKLAMA

Od chuliganów do aktywistów? Polscy kibice i zmiana społeczna. Rozmowa z dr. Radosławem Kossakowskim

Przy Niedzieli o Sporcie
Data emisji:
2018-01-14 17:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
przy niedzieli o sporcie Przemysław Iwańczyk kłania się państwo zaproszą na Marsie dwugodzinny program pierwszy jego część będzie łączyć z naszym gdańskim studiem pan dr Radosław Kossakowski jest z nami socjolog z uniwersytetu gdańskiego dzień dobry dzień dobry witam jestem autorem książki od chuliganów do aktywistów opolskiej kibica w opolskich kibicach i ich zmianie społecznej, skąd w ogóle pomysł, by zainteresować tą tematyką, ale ja muszę powiedzieć, że Rozwiń » badaniem świata polskich kibiców zajmuje się od kilku ładnych lat nie jest to pierwsza moja książka, bo wcześniej z dwójką kolegą napisałem o reakcji polskich kibiców na na procesy komercjalizacji futbolu w, o ile można od takich procesach w Polsce mówić natomiast ta książka jest pokłosiem takiego większego projektu badawczego, który ja mogę realizować dzięki grantowi z UEFA tutaj warto o tym, wspomnieć o UEFA jako o nią w organizatora w UE rozgrywek piłkarskich ma też taki program dla dla naukowców funduje po prostu w Grant, dzięki którym można robić badania jabłek mogę powiedzieć pierwszym przedstawicielem Europy wschodniej, który mąż został uhonorowany takim Grantem my ten Grant dotyczył właśnie aktywizmu polskich kibiców szczególnie w kontekście programu kibice razem naj dzięki temu sam się tam grantowi mogę mogę dosyć takiego dłużej to pogłębione badania tego aktywizmu Kret przeprowadzić na książka jest pokłosiem tych badań jak w mniej więcej tak w skrócie mówiąc pralka ma pan jako zwrot informacja została odebrana przez polskich fanów i czy w ogóle do ich rąk trafiła 3 czy jednak pytanie oni byli adresatami są znaczne straty i ja to od nas dosyć jeszcze krótki okres od książki akademickie też mają tam tam na taką specyfikę żona żyją troszeczkę dłuższym życiem natomiast mam już pierwszy od zera w rejon jest pozytywne są również również, że zostanę instytucjonalnego bowiem, że rząd w PZPN-ie została przeczytana w ministerstwie sportu w również rok to, że część tej książki to cena przykładowo tak jest życia empiryczna stała to jest książka oczyszcza akademicka, ale ona ona da się przeczytać, że za tak pan dla osób, która w świecie akademickim nie funkcjonują jest dużo cytatów z wywiadu, więc myślę, że sporo kibiców wiara w tym może zainteresować przede wszystkim szeroki kontekst, który pozwala zrozumieć niektóre wydarzenia nie tylko tym, którzy futbolem interesują Renata boja chciałem pokazać, że czyszczą mieścić to co się w Polsce dzieje czy ten wycinek w szerszym kontekście tak jak pan mówi najpier w rzeczywiście rozpoczynamy od pokazania takiego się szerokiego aktywizmu społecznego czy politycznego kibiców w Europie, bo wydawało mi się, żeby stać grono trój dno będzie tamtą książkę napisać stąd jest bardzo duże oraz działy i szereg przykładów o o różnych akcjach społecznych i politycznych kibiców no wzdłuż wszerz Europę i przyznam, że zapytałam pana o to jak książka została odebrana bo kiedy pan powiedział o współpracy z UEFA współpracy z PZPN już pomijam tu współpracy finansową to kto to z reguły kibice do tego podchodzą bardzo sceptycznie jakiekolwiek wikłanie się już nie tylko wał autorów, ale ludzi ze środowiska z tymi instytucjami, które od dziś stoją w opozycji do grup kibicowskich z założenia powoduje, że za nabierają dystansu w 2 grupy kibicowskie pan domyśla się, o czym mówię tak tak no oczywiście jest jest to co prawda no i pierwsza strona jest taka, że za mną mogę powiedzieć, tyle że UEFA nie ingerują oczywiście w treść badania ani raport ani w to co świecą się przebada oczywiście to projekty są 3 są recenzowane wcześniej i na nie wszystkie są do dołu dostają dofinansowanie natomiast no to ta kwestia z tego typu, że ten projekt kibice razem, który w, które też stał się przedmiotem ewaluacji tego tego badania on jest taką specyficzną sytuacją w Polsce, ponieważ on łączy właśnie tata czynniki nielubiane przez kibiców, o których pan mówić czy PZPN albo, a także ministerstwo czy strona rządowa era ze środowiskiem na kibiców, którzy nam należą do tego rdzenia kibicowskiego, bo te ośrodki kibice razem, które są w Polsce one nie są zakładane przez osoby, która nie funkcjonują w środowisku kibicowskim to są ludzie, którzy się z tego środowiska wywodzą istotą jest moim zdaniem taka ciekawa zmiana żal, że część tego Hardkor owego środowiska kibicowskiego no przełamał się oczyści to niebyła bez problemów o tym w książce pisze Georges, a ta nieufność na początku lat do PZPN -u na świat ma bardzo duża, ale na mnie nie nie da się ukryć, że ta pozostanie też zrobiono tak tak dużo pracy, jeżeli chodzi o otwarcie na kibiców to tanie było proste zajęło trochę czasu, ale udało się jakoś przynajmniej szczęścia kibiców tata lody przełamać jedz my mies mies o tyle łatwiej, że ja jestem troszeczkę, jakby zdystansowany jestem taką osobą trzecią, bo ani nie pracuje w PZPN-ie ani ani nie jestem częścią środowiska kibicowskie, więc nie było łatwo jak gdyby rano popatrzeć na to trochę wstrząs z pewnym dystansem też mąż z tego powodu też nie musiałem się tłumaczyć, że aha mam taki Grant obecnego grantu też nie byłoby możliwe przeprowadzenie badań, więc to jest kwestia albo coś robimy albo nie robi religijna takiej zasadzie dobrze zapytam pana właściwie to tyle jest wątków zawsze wiadomo, od którego zacząć Polska jak wiadomo, kto tu była prekursorem w Europie zmian także społecznych pod koniec lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku po w ślad za tym nie do końca poszedł sport w myśl ruszyło go wyczynowym uprawianiu, ale także na pojęciu kultury fizycznej jako elementu rozwoju takiej tkanki społecznej jak kibice mają się do tych przemian ani jak bardzo zmiany gospodarcze wpłynęły też na zmianę obrazu ruchu kibicowskiego to jest rzeczywiście ma pan rację, że sport leżał odłogiem oszczędności rząd będzie od czego dowodem były nasze klęski nóż nazwijmy rzeczy po imieniu takie lata posuchy lub weszły w samą piłkę nożną prawda w tt regularne nasze baty, jakie zbierała reprezentacja w eliminacjach wszelkiej maści czy do mistrzost w Europy czy do mistrza świata, by tego emanację dokładnie, a przy okazji też jak gdyby i oczyszcza wynikało to z innych potrzeb na 3 było duże bezrobocie problemy ekonomiczne w skrócie mówiąc, jakby nie było też przestrzenie energii, żeby się zająć n p. przemocą stadionową w latach dziewięćdziesiątych, która była Anna na skalę bezprecedensową to co stadion oczywiście były w opłakanym stanie, więc zadbać, żeby ziemia tak naprawdę jako jako społeczeństwa jako Polska zajęliśmy się piłką nożną sam się modernizacji tego tego pola dopiero gdzieś tam z już w nowym wieku oczywiście euro to czy zamierza na razie pan mówi o modernizacji w sensie imprez w infrastrukturę prawda z taką modernizacją jeśli chodzi o te korą nową część sportu przy licznych szkoleń to dopiero zaczynamy się zajmować więcej no, tak więc to jest jest kilkanaście czy kilkadziesiąt nawet lat, więc no jak w taki problem banki kibiców to się nikt nie zajmował dość powiedzieć, że prawo, które daje nam ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych taka główna w główne akt prawny, który dotyczy meczów piłkarskich on został wprowadzony 10 07. roku, ale przez wiele lat w ogóle nie działał to znaczy tam i tak kibice odpalali n p. pirotechnika nikt za to nie karał dopiero kolejna nowelizacja ale, toteż już w po pod koniec pierwszej dekady 2 lat lat dwutysięcznych, więc to rzeczywiście kibice się zmieniali trochę sami pod wpływem wymiany pokoleń różnych różnych przemian tego środowiska, a tak naprawdę dopiero ono trochę przykręcenie śruby prawnej policja to się zmieniła w tym sensie, że się zaczęła uczyć Makbet podejścia do dołu do kibiców, a przede wszystkim policja wędrowała ze stadionów co, bo zmianą punkową wręcz dokładnie, ale to toto to są też ostatnie lata prod od protestu to są lata lata dwutysięczne tez nowe wie jak, więc to co jest naprawdę świeża sprawa w tym jak dobrze biorąc pod uwagę ja jestem zdania ale, przyglądając się takim inicjatywom jak kibice razem, które są absolutnie bezprecedensowa w polskich w Polskiej sytuacji w Polskim środowisku, że my tak naprawdę to praca pewnej zmiany czy transformacji ewolucji zaczynamy TOZ to też powoduje, że nie możemy mieć takich nowych bardzo dużych oczekiwań, że to tu i teraz mam coś zmieni, bo to jest to jest proces na lata i musimy też być przygotowana niż, że wiele rzeczy pac niedobrych czy patologicznych, która się dzieją na stadionach ono tak prędko nie znikną znaczy to jest cały proces, który na pewno wiele lat zajmie no tak na pytanie czy my chcemy rzeczywiście zmieniać kibiców jeśli tak to, w którą stronę, bo było, bo jeśli ma to iść w stronę absolutnej komercji to zapłaci taką fundamentalną podstawę ruchu kibicowskiego prawda kibice systemy nie godzą ja oczywiście nie jestem piewcą chuligaństwo na stadionach ale, ale uważam, że to taka struktura, która powinna mieć nieco niezależności nie powinna być osadzona w ramy i podlegać tym samym procesom jak inne części sportu tak jak rozmawialiśmy infrastruktura proces szkolenia i t d . no to oczywiście tutaj jest kwestia znalezienia złotego środka jest zresztą gdzieś tam zakończenie książki pisze o tym, że tata projekty kibicom z sektora, bo założeniem tych projektów jest to taki model kultu kulturalnego kibicowania oczyszcza też bardzo szerokie, ale nie ma pan panie doktorze wrażenia, że w ogóle w we wszystkich dyskusjach niezależnie od tego jaki gremia podejmują o kibicach, którzy takim dokumentom takim celem jest okiełznanie tych kibicują takie wrażenie, że dziś to wybrzmiewa nawet dziś nie jest to napisane wprost tak, ale to nie jest takie okiem uznanie, że za zakładamy komuś łańcuch, jaką tylko się porusza Tommy ego przytrzymujemy tez raczej kwestia i to widać było w badaniach, że również decydenci na czas rządów miasta czy można powiedzieć ciało obce w stosunku do kibiców jest świadoma w tapczanie, że żona nie można kibiców zmienić na siłę, że trzeba im dać n p. odpowiedzialność nie za wystawianie faktur za za nie wiem zarządzanie pieniędzmi tak dalej, żeby oni, jakby sami weszli do takiego nurtu, gdzie trzeba pewne rzeczy uporządkować, ale bez zmiany takiej na takie zasady, że wymusić teraz porzucić szaliki założyć garnitury nie wiem i t d. zabrzan jeść kanapki z sylwetką konieczny panie doktorze za kilka wrócimy do naszej rozmowy pan dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego jest moim państwa gościem jest autorem książki od chuliganów do aktywistów polscy kibice i zmiana społeczna o tym, dyskutujemy w pierwszej godzinie audycji przy niedzieli rozpoczęły informacje Radia TOK FM przy niedzieli o sporcie Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwo ponownie łączymy się z Gdańskiem w tamtejszym studiu jest pan dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego dzień dobry dzień dobry witam rozmowa o Pańskiej książce od chuliganów do aktywistów polscy kibice zmiana społeczna tu książkę, która traktuje o kibicach także z Europy ze świata globalnie, a pan na to wszystko nie spojrzał rozmawiamy o ruchu kibicowskim wie pan na Musze się do czegoś przyznać, że to chciałam rozmawiać z panem o kibicach ten punkt wyjścia jest oczywiście książka, ale na pewno nie należy do grupy tych, którzy kibiców piętnują założenia dialog oceniam ich zaangażowanie w niektóre projekty doceniam to co robią też na stadionach, jakkolwiek mogą się niektórym nie podobać uprawy, jakie banki przygotowują dość pieczołowicie tutaj jednak Domator o swój taki atrakcyjny charakter, zważywszy na to, żeby Polska piłka w wydaniu ligowym nie jest na tyle atrakcyjna, żeby kibic nie mógł oderwać od niego oczu mówi o takim kibicu, który być może z tych działaniach nie nie uczestniczy, ale mam też wrażenie właśnie po przeczytaniu, zwłaszcza pierwszych rozdziałów Pańskiej książki w, że kibic niezależnie od tego, jakiego kraju pochodzi najbardziej zaangażowany jest najwięcej werwy jeśli występuje przeciwko komuś albo przeciwko czemuś w samo kibicowanie to nie wszystko tam tam jeszcze musi być druga nóżka to ich działalności na tak, bo to jest to jest kibicowanie dla wielu osób może się kojarzyć Szczęsna po prostu spuszczona na na mecz w tymi kratkami, o których pan wspomniał potem powrocie do domu, ale dla wielu łowczy dla tysięcy osób w całej Europie jest stała jest to bardzo taki ważny element jak gdyby własnego ja własnej tożsamości i tata się często tłumaczy takie zachowania, które są nieracjonalne n p. często Maćka z ekonomicznego punktu widzenia, że mam teraz kibice ratują kluby, które nie mają szans na sukces sportowy nigdy nie będą stabilne stabilne ekonomicznie w i zarzyna ją się wydają własne pieniądze po to, żeby ten klub grał w tamtej czwartkowej przy trzeciej lidze, więc to jest oczywiście nieracjonalna, ale to powoduje, że my musimy na ten problem spojrzeć głębiej Toma, jakby bardzo takie oferty istotne znaczenie tożsamościowe lokalne kulturowe dla dla wielu ludzi to widać we wszystkich krajach MMI to jest jakby fascynujące moim zdaniem w kre w w kulturze kibicowskiej to też powoduje, że na inaczej się na nią patrzy niż tylko ona na to, że ktoś tam niedozwolone treści zrobiona na prawie 3 czy co czy coś takiego, ale rywal nawet nie chodzi o to, że to musi być działaniem wbrew ta Solidarność taka wspólnota celu dają o sobie znać, kiedy nie przychodzi do ratowania klubu do do wszelkiego rodzaju przecięli weszłyśmy na grunt Polski życzmy nie wiem zbieranie pieniędzy to by inicjatywa kibiców Legii Warszawa na karetkę pogotowia n p . w wtedy widać, że to jest grupa naprawdę mówiąca 1 głosem tak jest to moim zdaniem 1 już z nielicznych i to chyba może być kontrowersyjne stwierdzenia wydają się, że dość prawdziwa 1 z nielicznych grup, która w Polsce została w taki sposób spójna osób kulturą właściwie już takich wspólnych nie mamy no i tutaj jest kwestia ja też o tym pisze w książce żar w 1 z klubu był problem z odśnieżaniem murawy był telefon od jakiegoś kibica po kilkunastu minutach kibice z łopatami wzięli się do roboty gęsto było takie pospolite ruszenie tak jest wszędzie przy czym to jest bardzo też ciekawe, bo bałam kibice nie ukrywają że, gdyby ich sposób działania i pomagania różnym organizacjom przez ludzi od ludzi jest też na swój sposób wybiórczy i też ten antagonizm rożne 3 czy tata opozycja jest przez to podkreślano słynna akcja to zresztą kibiców Legii są psy, którym warto pomagać oczyszczać dochodziła pomoc w schronisku dla zwierząt ale, ale sama samo hasło od razu wiadomo co było chodziło, ale i to jest to jest kwestia żal, że kibice nawet w takich sytuacjach podkreślają swoją niezależność swoją taką ideową na perspektywę na i tata wszystko ciekawe także, że nawet w takich sytuacjach pokazują to swoją tożsamość kim jesteśmy takim nie chcemy być, ale musi pan przyznać że, jakkolwiek spójne jest to grupa tak rozwarstwienie się ze względu nie wiem chociażby na poglądy polityczne weźmy niektórych fanów n p. niemieckich klubów sal Pauliną myśli to był właściwie nie są poglądy polityczne ale, ale dziś lub światopogląd też prawda ten światopogląd tak przy czym to jest skala oczyszcza w Polsce akurat z mamy to sytuacja bardzo takie duże jednolitości w ideowej bo, bo u nas nie ma takiej sytuacji jak to jest we Francji w Niecieczy we włoszech czy w Niemczech, gdzie są skrajne prawicowe skrajne lewicowe grupy MNI takiego podziału nie mamy, więc też jest Polska specyfika, ale przyzna pan, że ta metoda ta to spójność też bywa niekiedy rozrywa na na skutek ingerencji podmiotów, które finansują kluby i nie mam namyśli wcale takich prywatnych sponsorów, ale ale, ale nie wiem pieniądze publiczne, które płyną z magistratów są z miasta kolokwialnie mówiąc, bo jest to jedyne źródło utrzymania i dość duże pieniądze dają usiłują mieć wpły w na to w jaki sposób ten wizerunek klubu, a zarazem wizytówka miasta jest sprzedawana oczywiście, że tak mało, kto w środowisko kibicowskie jest też, jakby ona siedzieli Nana Nana różne na różne, że tak tę frakcję czy funkcjonowało wiemy, że są grupy chuliganów są grupy ultras są grupy którzy, które działają przy stowarzyszeniach i Jonas też jak gdyby się rozgrywają w ten sam się innej innej działalności jest cała sfera oczywiście, która jest fascynująca badawczo MF na temat relacji z klubu z kibicami pewnie w pewnych zależności na zwiększenie do układów, które kluby czasami z kibicami zawiązują w różnym celu, więc oczyszcza ma pan rację w tym sensie żal, że to środowisko się w jaki sposób rozwiewa też w przypadku projektów wilki i kibice razem no to jest inicjatywa łącząca samorządy miejskie ministerstwo PZPN i stowarzyszenia kibicowskie więc, chcąc nie, chcąc kibice muszą się tutaj troszeczkę inna jak gdyby rozerwać w tym sensie, że rzecz, że muszą akceptować pewne reguły gry oczyszczonych Sarah Lewis ta akceptacja kibiców, o których pan mówi dla do pewnego rodzaju porządku tutaj w obrębie tej struktury, które pan wspominał jest też powodem do kpin ze strony tych kibiców, którzy nie wikła ją się w tego typu Allianz tak, ale to, że to w całej Europie, a to też gruntownie przebadała jest taki bardzo silny podział o on sam koniec ciasto symboliczny, ale takich konfliktogennych na tych, którzy uważają się za autentyczne kibiców inna i na tych nie autentyczności w Polsce w Polsce ten plan, ponieważ u nas ten proces komercjalizacji nie jest tak pogłębione, więc u nas nie ma tego podziału na konsumentów i Nana kibiców autentycznych, ale w przypadku tego właśnie projektu kibice razem nauczka na forach internauci i internetowych jak czytałem takie, że to jest zdrada ideałów ultra i t d . i t d . więc ten dyskurs taki na temat, kto jest prawdziwym kibicem a kto nią się w Polsce też to zaczyna zresztą wie pan doskonale że, że jest ten podział pikniki i tam po Janusz Acta, a więc ten podział się zarysowują jest on jest troszeczkę sztuczny, bo to są różne grupy, które mają inne, że tak tam interesy, jeżeli chodzi o kibicowania, ale w to w całej Europie to coś się toczy, kto jest bardziej autentyczny, kto ma więcej prawa powinien mieć dała do używania tam nazwy i t d. to to jest bardzo bardzo powszechne zjawisko w prześmiewczy wróćmy do rządu d s. kibiców, których przypadki pan opisuje właściwie są przypadki klubów, a które pociągają za sobą reakcję kibiców przyzna pan, że nawet tych najznamienitszych ligach, a myślę, że Trump próg z nami nie dość wyznaczają także budżet nie wiemy kontakty telewizyjne dochodzi do do do sytuacji, w których trzeba albo zabrać pieniądze albo trzeba stanąć w oko wokoło są problemem, który muszą rozwiązać kibice ani zarządzający klubem Ts oczywiście bardzo znane znany przypadek czy przypadki w Anglii bardzo zasłużonych klubów na Boeing Black Lion po raz mów Leeds wozów proszek nie poprawiliśmy się mylę to to 1 z pierwszych Mistrzów Anglii w ogóle prawda, że 19 wieku tak jeszcze w jeszcze w pierwszej dekadzie 20 01. wieku to był klub, który występował w europejskich pucharach grali tam zna znakomici piłkarze jak kanu i klub, który zaś są to pokazuje logikę tak macie, który się zadłużał po to, żeby płacić wysokie kontrakty, żeby wejść do ligi mistrzów i zarobić pieniądze mówiąc w skrócie to się nie udało no bo sport jest czasami nieprzewidywalne i te długi pociągnęły klub na dno tam były no co cała historia to się opisy w książce my jak dobrze kibice się zrzucili mówiąc kolokwialnie na to, żeby klub wykupić je odrestaurować rzeczy się tam byli lokalni biznesmeni Motor gra wchodziły miliony funtów, ale klub dzięki właśnie stowarzyszeniu kibicowskiego powstał na nogi, ale paradoks jest taki, że w ostatnich czasach, ponieważ jak, gdyby kibice mają się gładko do pewnego momentu przy takich pieniądzach, jakie są one zyski nic oczywiście, żeby grać ona, a najwyższa stawki to to są nie było etyczne kwot my kibice nie byli w stanie i teraz tam się w cieniu duża część kibiców zagłosowała za to, żeby jednak oddać klub sponsorowi, który znowu wniesie fanklub na Nana na wyżyny dzięki dzięki środkom finansowym, więc to też jest cały czas taka taka sytuacja gdzieś tam dyskusyjna, ale no są inne kluby oczywiście mnie mniejsze, które upadały i że kibice są w zarządach są no i bladą bardzo do Bari niekoniecznie jest to patologiczna sytuacja, bo w Polsce, aby powiedzieć, że kibice zasiedli w zarządzie to przyzna pan, że bez zbadania sprawy Dziennika z lekkim piórem napisy to skandal tak, ale wystarczy wspomnieć tutaj przykład Hutnika Kraków, który tez taka sama sytuacja klub, który został w 2000 dziesiątym roku, że tak pan wyrwany przez kibiców i prowadzony przez kibiców przyciemnia ja rozmawiałem też właśnie z wiceprezesem Hutnika, który pochodzi ze środowiska kibicowskiego, któremu już, że na jak dobrze kibice mogą prowadzić w Polsce klub, ale taką on mi wspominał górną granicą możliwości jest trzecia liga, bo potem się zaczynają problemy jak gdyby obowiązki finansowe i okna, których kibice nie udźwigną zbiórkami tak dalej, ale są to oczywiście przykłady w Polsce znana nam na takie niższej cenie niższej perspektywie ligowej, więc przetrzyma o nich się dużo nie mówi nam, bo to nie jest ekstraklasa 3 punkty z sali oczywiście pan przez grzeczność nie poprawił też poprawy, bo posłów miejsc w 19 3 9 Puchar Anglii, ale mistrzostwa Anglii zdobywał na przełomie lat czterdziestych i 5 2, a ja pomyliłem z Preston także bije się w piersi, ale do mistrzostwa Anglii klezmerzy posłów ma w Vancouver leciał do niemieckiego przekładu się uciec jeszcze RB Lipsk to to klub, który nie cieszy się szacunkiem fanów pozostały niemieckich zespołów ja przyznam też lekką ręką na Twitterze napisałem, że to sztuczny twór i dlatego jakich być może nie ma miejsca Football League pana zmieniłem zdanie było, kiedy przekonałem się rozmawiając też z ludźmi wcale nie chodziło tutaj o to, że ktoś usiłował mnie przekonać go ja chciałem to zbadać, jaką bazą ten klub dysponuje co oferuje jeśli chodzi o szkolenie dzieci młodzież, że na AOW w przyszłości dorosłych piłkarzy testem pod wrażeniem mini i być może nawet kilka innych wielkich klubów razem wziętych nie mają takiej bazy i takiego pomysłu na szkolenie jak właśnie ten ma poczucie takiego takiej ambiwalencji patrząc na ocenę RB Lipsk i tak od razu nie będę już w tej chwili potępia tego typu przedsięwzięć, a czy akurat przykład z Lipska jest jest, że można parzyć łagodniejszy, bo tam rzeczywiście można powiedzieć zrobiono coś z niczego warto też pamiętać, że to jest jakby to są wschodnie Niemcy tam generalnie oprócz Berlina we wschodnich Niemiec nie ma czy nie było piłki nożnej na poziomie Bundesligi niegdyś Energie Cottbus Hansa Rostock tech no tak, ale to ona o Drezno dokładnie to jest druga Bundesliga w tej chwili 3 3 3 ciała Magdy Magda burki jeszcze więcej ja rozumiem że, że w takich dużych miastach przecież był głód piłki w na takim poziomie tak, gdyż tłumaczą kibice z bliska tak dajcie nam się cieszyć futbolem, bo my go nie mieliśmy w zachodnich Niemczech macie go na wyciągnięcie ręki właściwie tak dokładnie tak jak ja ja ja ja tu też patrzeć tak jest po perspektywę, że żal, że tamten proces był trochę inny, ale zobaczmy, że rząd dużo bardziej kontrowersyjnym vel było przejęcie przez przez to firma klubu Austria Salzburg, bo tam po prostu o firma wykupiła sobie klub zajęła miejsce w ekstraklasie austriackiej zmieniła barwy i t d. i t d . nikt nie nie troszczą się w ogóle to czy tama dla kibiców znaczenie czy nie, więc to też tam metan przekład z Salzburga jest bardziej chyba taki kontrowersyjny i dobrze wypaść wrócimy do naszej rozmowy już po informacje Radia TOK FM pozwoli pan dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego z moim państwa gościem za kilka wracam przy niedzieli o sporcie Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwo na powrót wracamy do Gdańska tam w naszym studiu jest pan dr Radosław Kossakowski socjolog z uniwersytetu gdańskiego dzień dobry witam ponownie, a od chuliganów aktywistów polscy kibice zmianę społeczną o tym, mieliśmy rozmawiać i pan rozeszła się trochę ta rozmowa z pełną premedytacją Lwów ze Zgierza do tak dużo wątków i dalej od tych ogólnych przeszliśmy też do Zachodu dobrze to skupmy się na polskich kibicach o ich zmianie społecznej, której pan pisze i czy aby na pewno od chuliganów czy urlop bardzo wiele środowisk ja rozumiem, że to na potrzeby pańskich badań też i później publikacji użył pan takiego sformułowania ale, a priori rzuca się tych ludzi, którzy to decydują o kształcie kolorystyce trybun do 1 worka chuligani, a co gorsza sformułowanie, które tak w biegu brzmi źle pseudokibice jest używane na wyrost bardzo często oczywiście tak, bo sam tytuł książki jest to trochę mnie nie ukrywa mama taki marketingowy CR, a zabrał nas prowokować Angelika też troszkę tak, chociaż tylko trochę po nią rzeczywiście część tak jak ja wspomniałem w tych 3 w tym projekcie kibice razem, który jak m. in. opisuje w tych w tych chce jak w ośrodkach pomocy ją też kibice w różnych miastach, którzy nie nie z 1 pieca chleb jedli i oczyszczenia Onetu wymienia szczegółów, ale są też tacy aktorzy, którzy też mały konfrontować się fizycznie jako chuligani teraz po prostu zajmują się w sensie się czymś innym, więc oni oni są, że tak tam przeszło całe spektrum działalności kibicowskiej jestem tatą wbrew pozorom trochę ma odniesienie do rzeczywistości natomiast ma pan rację w tym sensie, że czasami łatwo wrzucić wrzucić wszystkich do 1 walka to też wynika trochę z tego, że kibice nie do końca w Polsce moim zdaniem dbają o taki Pijar, że tak mamy zewnętrzne nam oni nie starają się, żeby ktoś tam wysłuchał, żeby powiedzieli Słuchajcie są chuligani, ale są też ci, którzy działają charytatywnie nie mieszajcie tego wydaje się, że kibicom mniej na tym zależą często tłumaczą, że my robimy po prostu swoje, kto tam ma wiedzieć to po prostu wie tak przyzna pan też, że te linie podziałów, ale też związków poszczególnych kibiców miasto przebiegają tak nie regularnie, że trudno tu nic ująć w jakąkolwiek definicję tego dowodem są warzywa zresztą pisze tzw. zgody między między fanami no to jest fascynujący temat opowiadań, bo tutaj możemy rozciągnąć powody, dla których bo dokonują takiego przymierza kibice poszczególnych klubów, bo ona na bardzo szeroką skalę od powodów ideologicznych poprzez zwykłe relacje międzyludzkie, ale też niestety nie można wynieść co dalej także w powody takiej kryminolog kryminogenne są często stoją podłoża takich takich sojuszy tak oczywiście, że tata czynniki się mieszają to znaczenia nie można uciec od toto od tego, że niektóre przyjaźnie czy 3 zgody między między klubami wynikają po prostu z relacji przestępczych często też są to układy chuligani niskie, które dzięki, którym n p. 3 kibice 2 klubów, które w niedalekiej odległości funkcjonują ma pan, że tak pan siebie wspierają są to czasami rzeczywiście konsekwencje takich przypadkowych sytuacji Poznania przyjęcia kogoś na własnym stadionie stosie wszystko miesza, ale no no nie można uciec żal, że czasami się zatem też kryją takie na niecne byśmy powiedzieli nie do końca legalne przyczyny, dlaczego polscy kibice zadam panu to pytanie nie odwrócili się na dobre odsunąć od futbolu mieli ku temu naprawdę wiele powodów pomijam już komfort oglądania meczów 2 przestarzała infrastruktura, która przez lata raczej straszyła niż przyciągała na trybuny, by do tego afera korupcyjna, która wstrząsnęła polską piłkę powodowała, że raczej się odechciewa mało niż chciało przyjść na stadion dokładnie tak to jest bardzo szaleć ciekawe no bo nadal tak jak pan wspomniał wcześniej ten poziom ligowy i nie jest różne nazwy czad czasami n p. w telewizji się tego nie ogląda nie da oglądać, a na stadionie ze względu NATO, że są śpiewy i oprawy jest do dojrzałości to co to przebrnąć się wydaje, że żal, że to jest tak jak w całej Europie właśnie kwestia takiego przywiązania no jakiś ważnej grupy społecznej dla mnie n p. jako jako kibica jakieś pokoleniowe zaszłości relacje to są często przyjaźnie Nana na całe życie na wielu kibiców o tym, mówi niektórzy mówią, że nasz atak brali ślub to ponad 50 % gości na ich ślubie tabeli kibice, więc to są takie zażyłości zastał kibica to bez przerwy powtarzają, że no tak lub jasno piłkarze się zmieniają no grają jak grają druga trzecia liga czy pierwsza nieważne, a dla nas jest to nadal jakiś punkt odniesienia taki stąd na kibica właśnie czasami tak nieracjonalnie się zachowują żebrania nazwy klubu albo nie chcą, żeby upadły nie może w sensie sportowym nie ma to żadnego sensu to też powoduje, że nie chcą żadnych fuzji i mi się wydaje, że to ma taki w bardzo wyraźny kulturowej i tożsamościowy pierwiastek takiego przywiązania do dumy, a klub jest taką 1 z Żaczek, która jest w miarę stabilna w tym niestabilnym świecie, w którym żyjemy tak jest moim zdaniem w mówiliśmy o tym, że istotą też kibicowskiego ruchu jest nie tylko przechodzenie na stadion, ale też na jakości odnotował w jedno jedność wspólnota przeciwko komuś bądź przeciwko czemuś tak z ostatnich lat przypominam sobie bojkot mediów, które niezbyt przychylnie wyrażał się środowisk kibicowskich też tak wyrażano to poprzez oprawy na trybunach niewybredne okrzyki później jeśli dobrze pamiętam były to wystąpienia przeciwko rządowi Donalda Tuska, że tak będzie tym głównym bohaterem albo antybohaterem dla ruchu kibicowskiego, bo sam premier rządu następnie dzieli na warsztat kibice sprawy pirotechniki, która jest nieuregulowana w Polsce i właściwie nie ma jednoznacznej opinii poza tą prawną co do niej, bo przecież nawet Zbigniew Boniek mówił, że muszę to podoba, dopóki nie przerodziło się to w takie pokazy, które uniemożliwiały rozegrania meczu wybierane przywołuje te wszystkie rzeczy, bo zastanawiam się co teraz może być 1 taką istotą zjednoczenia polskich fanów i 3, aby oni tego nie pragną to nie jest tak im też paliwa do tego, żeby tę jedność wspólnoty utrzymać oczywiście, że tak na 3 synów środowiska kibicowskie nie tylko w Polsce, ale w Polsce tor to też jest widoczna ona bardzo mocno zyskują na spójności dzięki jakiemuś wrogowi to oczywiście jest w ogóle cecha jakiś taki takich silnych grup nie tylko oczyszcza kibicowski, że to duża, że oni, czyli ten tam jakiś wyrok on może być rockowa definiowany bardzo nas scementuje no przepraszam bardzo nie chciałbym stawiać znaku równości, ale natychmiast przyszłam do głowy przecież koncepcja samoobrony tak w Polskiej polityce na osobę być może jest to jakaś, jaka jakieś porównanie nie chciałbym porównywać raczej nalot na kontraktach tak dokładnie, więc na ja uważam, że może to jest 1 z kluczowych jak gdyby kluczowych elementów był budowania tożsamości grupowej kibiców bycia przeci w przybycie anty czemuś dzięki temu mamy też budujemy siebie jako właśnie jako bardziej bardziej spójnych bar bardziej takich solidaryzować naj i tych grup takich, do których możemy się tak oni wstecznie odwrócić jest tutaj multum błota pośniegowego, trzymając od policji od mediów wrogich od aut od rządu wcześniej od od aut z dna w Polsce może mnie od komercjalizacji i w ogóle od narzucania jakiegokolwiek porządku, bo to często się narracja kibiców powtarza, że oni nie lubią, jakim się coś narzuca i ciasto robią wtedy coś Nana Nana przeci w zasady, bo coś im się narzuca oni właśnie mówią, że mamy własne zasady i koniec, dopóki nie będą respektowane to my się zawsze odwrócimy plecami jest to coś jest taki sposób Nana Nana definiowanie siebie nam na taki codzienna codzienne działanie wracając jeszcze do swego rodzaju mody w Polsce z renesansu niektóre posta w kibicowskich nie sposób tutaj wspomnieć o tym, powrocie do do korzeni pan pisze w tym w kilku miejscach swojej książki o tym, mianowicie powrót do takiego kibicowania tradycyjnego przekazywanego z ulica ma syna być może niekoniecznie metodą katalońską czy nowo narodzony członek rodziny on zostaje karnet, ale honorowym członkiem klubu członkiem klubu ale, ale przyzna pan, że kibice raczej opowiadają się przeciwko komercjalizacji i widowisk sportowych i sięgają coraz niżej dla niektórych większą łatwością jest późna metrze czwartoligowej drużyny, która ma jakąś historię zaklął pod różną jakaś historia stoi niż kibicowanie drużynie nawet na wieś najwyższej klasie bądź też w europejskich pucharach, która to takiego takiej tradycji pozbawiona oczywiście należy to Chang słynny Kaiser kibice Manchesteru Rio na tacy, którzy założyli swój własny klub FC Malta to Manchester mają mały piękny stadion wybudowany ze zbiórek jak ja byłem przez w marcu zeszłego roku na nim i pracują właśnie taki sposób społeczna, ale w Polsce też jest ciekawy przykład, bo kibice Lecha Poznań założyli własny własną drużynę wiara Lecha, która grała z, jeżeli w niepamięć nie mieli w, a-klasie i oni właśnie traktują to jako taki Old School owe anty komercyjny antysystemowe jak gdyby klub, gdzie mogą sobie odpalić pirotechnika, bo to wtedy jest poniżej 100 0 osób, więc ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych tam nie działa i gdzie czują się właśnie jak na jak u siebie nikt im mniej Nikić tam nie prowadzi mnie nie ma tego nadzoru oczyszcza służb porządkowych i to w swojej formie takiej zabawy trzeć takiego przeżycia tego co już nie wróci oczywiście w ekstraklasie funkcjonuje się na poziomie profesjonalnej ligi to tor to niema już na to miejsce, a ta wspiera technika jest z, o której pan wspólnie z ciekawym przykładem Bona może być legalnie od Alana w Polsce, ale i to kibice Lechii Gdańsk nawet 2 z 2 × zorganizowali taką konferencję, gdzie zaprosili prawników strażaków kibiców z Norwegii Czech, gdzie ta zalegalizowane i pokazali, że jest to możliwe w Natanz w Polsce chyba chyba na jeszcze za wcześnie, żeby żaby, żeby to te w tą stronę pójść także, a także w no trzeba poczekać zobaczyć jak jak to się będzie rozwijać myśli pan, że reprezentacja i kibice, którzy jeżdżą nad reprezentację to jest osobna grupa, której tu trzeba poddać osobnej analizie badaniom było bardzo często kibice klubowi odżegnują się od kibicowania reprezentacji, a to ze względu choćby na ceny biletów na mecz kadry na korporacje, które bardzo często hurtowo wykupują te wejściówki, chcąc wynagrodzić swoich najlepszych klientów i t d . tak dalej jak powiedział, że to nawet nie ceny biletów zadecydowała atmosfera pana zdaniem a, ale atmosfera jest konsekwencją, gdyby wejścia Czech Czechy na najbardziej, że tak mają fanatycznych kibiców, którzy wcześniej no bo jak pamiętamy lata dziewięćdziesiąte dwutysięczna to wielki 1 na meczach reprezentacji Belgii, a przede wszystkim, jeżeli chodzi o doping odpowiedzialni za to kibice klubowi tak, ale przyzna pan, że istotą spotkania na stadionie, gdzie grała reprezentacja nie był mecz tylko wzajemne burdy, a przewód przywołuje mecz z dziewięćdziesiątego trzeciego roku Polska Anglia w Chorzowie prawda to jest to jest oczywiście inna sprawa, że żal, że to często wykorzystywana do takich między klubowych niesnasek wciąż był pakt o nieagresji na na podpisanych w Poznaniu o tym, żeby, żeby Nana na reprezentację Sieniewicz w London trwał w miarę jakoś tam przez pewien czas natomiast, że ta sytuacja obecna ona jest wynikiem na takiej takich zaszłości z okolic euro konfliktu o prezesa lato z kibicami ci kibice, którzy wcześniej ten doping prowadzili oni się na troszkę obrazili, że nikt już ich, że tak pan nie za bardzo pragnie Nana na stadionach i przestali jak gdyby nie tyle chodzisz na mecze, bo bała, bo widać te flagi z różnych klubów i miast, tyle że gdyby nie angażują się do opieki i rzeczywiście moim zdaniem trochę ta atmosfera mogła być lepsza w tym sensie, że ten doping jest sterowany pewnie pan tego też doświadczył żal, że tutaj ktoś sobie krzyczy tam ktoś seksie 3 i trochę tego brakuje z Danielem teście trzeba za pana nam może nie powinien jakoś spróbować tamtą sytuację ucywilizować także będą piłkarze mieli fajniejszy napięć, żeby ta nie była tylko, a także Lewandowski strzelił gola wszyscy teraz śpiewają do 2 2 bomba to tak patrzmy jest średnia, ale Toyota Toyota jest wynik tego, że Jacques, a kibice troszkę Magdę do sieci obrazili na matę z poprzednie władze w, a dzisiaj nie bardzo to naprawiono moim zdaniem dziękuję panu bardzo za te rozmowę o kibicach rozmawiałem z panem dr. Radosławem Kossakowskim socjologiem z uniwersytetu gdańskiego autorem książki od chuliganów do aktywistów polscy kibice i zmiana społeczna kłania się panu dziękuję pozdrawiam państwo jeszcze nie dziękuję, zapraszając różne informacje Radia TOK FM, a po nich druga godzina naszego programu, która poświęcona będzie szkolenie dzieci młodzieży konsekwentnie pielęgnujemy ten temat, spotykając się coraz większą liczbą fachowców, którzy mają ich i ochotę zabrać głos mają wiele do powiedzenia w tej kwestii pozostań cie państwo z nami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZY NIEDZIELI O SPORCIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA