REKLAMA

Polityka zagraniczna- jaka była, jest i będzie?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-01-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
godzina naszego spotkania w poniedziałkowy wieczór w radiu TOK FM Karmelicka nasz kolejny gość dr Katarzyna Pełczyńska Nałęcz dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego także była ambasador w Moskwie i była wiceminister spraw zagranicznych dobry wieczór pani doktor dobry wieczór będziemy rozmawiać o polityce zagranicznej założenia na rok 20 18 będzie jutro dyskutować o rząd rząd, który ma już nowego premiera Mateusza Morawieckiego, który ma Rozwiń » także nowego szefa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Jacek chciał budowy 3 odbył pierwszą wizytę zagraniczną w Bułgarii pojechał tam nie przez przypadek w Bułgarii, dlatego że prezydencja bułgarska 1 stycznia rozpoczęła się w unii Europejskiej, a my jesteśmy pewnymi procedurami zainteresowanie związane z artykułem w siódmym z posiedzeniem rady d s . w ogóle 2 7 lutego, gdzie ta sprawa prawdopodobnie może stanąć na zmianę języka nastąpiła to pewne wraz z osobą nowego szefa MSZ tu widać, że nowy szef mówi o tym, o czym obawiam się, że nie będzie mówiła nasza dyplomacja często w w najbliższych miesiącach, czyli o art. 7 NATO nie jest taka dobra i pozytywna definicja celów dyplomatycznych, ale mówili językiem dyplomatycznym mówi o dialogu o rozmowie o gotowości do spotkań jedno nie jest my w tym jest German sem już bez żadnych jakichś takich epitetów odstraszających przyszłych rozmówców i to jest zmiana natomiast pytanie jest takie czy za tą zmianą formy, która jest ważna, bo w dyplomacji forma jest ważne czy za tą zmianą formy może pójść zmiana treści i moim zdaniem nie, bo to, o co tak naprawdę spowodowało wywołał art. 7 nie jest już domeną dyplomacji tylko jest domeną polityki wewnętrznej Azoty już nowy minister spra w zagranicznych nie odpowie w dodatku są to już fakty dokonane, ponieważ komisja Europejska domaga się od Polski, by zmieniła te ustawy, które dotyczą sądownictwa prokuratury oraz Trybunału Konstytucyjnego jest tego się domagała oczywiście sprawy dokonane nigdy nie są nieodwracalne w każdym razie sprawa tego rodzaju, ale ci my wszyscy słyszymy, że nie ma gotowości absolutnie nie ma woli politycznej, żeby te ustawy dzisiaj zmieniać tę sytuację prawną wokół krążył wokół Trybunału Konstytucyjnego zmieniać ich tym sensie co do Meritum jeśli taka jest postawa rządu polskiego, ale nie ma za bardzo przestrzeni do kompromisu z komisją Europejską i z państwami członkowskimi oto państwo członkowskie teraz będą naszymi głównymi partnerami jeśli chodzi o rozmowy w sprawie art. 7 i nasze oczy Jacek to budowie 3 poinformował Sophie, że Polska jest nastawiona na dialog w tej sprawie tak jak pani mówiła czy taki kompromisowy koncyliacyjne retorycznie stanowisko na zaplanowane jest także wizyta w Niemczech spotkanie z gwarą Gabriela najdroższa spotkanie z wiceszefem komisji Europejskiej Fransem Timmermansem co niewątpliwie jest ze zmianą in plus do tej pory komisja Europejska zaproponowała spotkanie oczekiwałem spotkania Anny, ale niestety trafiały one sceny próżnię wiemy, jakie były 2 exposé ministra spra w zagranicznych Witolda Waszczykowskiego to wygłoszone rok temu to wygłoszonych 2 lata temu czy myśli pani, że tu będzie jakaś zmiana pamiętam też bardzo szybko te tezy, które zostały postawione przez Witolda Waszczykowskiego w 20 1 6 roku późną zimą netto były tezy, które szybko zweryfikowały m. in. na wielki Sojusz z wielką Brytanię, która rychło potem zdecydowała o brexicie Sojusz z wielką Brytanią oczywiście może mieć miejsce jako element Jarosława Gowina realnej władzy i nie może to być nasz partner prywatny towar tak to zostało przez ministra Waszczykowskiego przedstawiony w ramach Unii Europejskiej, bo wielka Brytania z Unii wychodzi rzeczywiście to było porażające w tych wystąpieniach, że nie pojawiły się jako o niej głównie mniejsi partnerzy Niemcy Francja cnoty główne kraje, które są dla Polski, jakbyśmy tutaj tego układu w Unii Europejskiej nie próbowali sobie zaaranżować zawsze Niemcy są podstawowe Francja jest kluczowa i tego nie było pojawiła się wielka Brytania kodeki służące wstyd tu coś takiego sztucznego, żeby pokazać, że Polska może mieć sojuszników i okazało się to już nie była ani zasługa naszej dyplomacji ani fakt, że nasze działania, ale okazało się, że to jest zupełnie nietrafione i myśmy z takiej próżni pozostali i to szczególnie było widoczne przy pierwszych wizytach zagranicznych pana premiera Morawieckiego poza uczestnictwem w szczycie też takim dziwnym uczestnictwie było ono zostało skrócone, ale pierwsza wizyta to nie była lista bilateralne uczestnictwo w szczycie Unii Europejskiej, a wyjechał pan premier wcześniej, tłumacząc się podobno w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czekały też ważne tajne dokumenty do przejrzenia, ale w efekcie nie uczestniczył w bardzo ważnej symbolicznie ważnej dyskusji o brexicie zamianę ról w podpisywał papiery pan premier Orban to jest symbolicznie dba o polskiego premiera to było jedyne szef państwa, który w tym w tej debacie w inny z członków sił Unii Europejskiej nie uczestniczył natomiast ta wizyta w treść była planowana pierwsza dla tyrana to była wizyta w Budapeszcie i to jest taka no niestety krzyczące taki sygnał naszego osamotnienia Unii Europejskiej, bo jeżeli kraj nie największy, ale jednak, licząc się największe kraje Europy Środkowej, jakim jest Polska kraj, który jednak odpowiada za 3 % unijnego PKB wybiera sobie za pierwszą wizytę inny ma nieduży kraj NIK, który w niespełna 1 % PKB unijnego produkuje który, z którymi nie ograniczymy, więc nawet bliskość geograficzna niczego nie tłumaczy, z którym mamy naprawdę ograniczone interesy ekonomiczne, a później etycznie wiąże nas strach anty liberalna i anty unijna ideologią plusy i migrantów fobia, chociaż tu następuje gwałtowna zmiana, bo czytałam się wypowiedź Viktora Orbana, który mówił już o tym, że Węgry mogą przyjąć emigrantów będą prawdopodobnie uczestniczyć w nowym jakimś systemie, który Unia wypracuje, jeżeli chodzi o rozlokowanie pod warunkiem, że będą mogli decydować kogo chcą przyjąć, więc tu też następuje pewna korekta kursu takie przekonanie, że Orbán jest naszym wiernym sojusznikiem Iza polską wskoczył w ogień jest przekonanie oczywiście na wyrost to jest delikatnie powiedziane co zresztą przy okazji głosowania wyboru Donalda Tuska inne aż oczy rzucają zaraz po wizycie premiera Morawieckiego Orbán udał się do Niemiec miał bardzo też przyjazne spotkanie z szefami BP Weberem, gdzie deklarował rzeczy zupełnie odmienny od tych, które mówił na spotkaniu z morza świeckim także to jest bardzo sprytnym graczem la wirujący między różnymi unijnymi siłami mówiący zupełnie co innego w unii, a zupełnie co innego na Węgrzech i nic nie zrobi dla Polski tylko dlatego, żeby zrobić dla Polski jego rynek główny interes jest taki, żeby Unia nie piętnował go za karę niż liberalną politykę, którą prowadzi we własnym kraju i to jest w ich, żeby kontynuować finansowe korzyści z członkostwa z Unii, że Miedź bliskie kontakty jednak w Niemczech to są bardzo konkretne takim mer Cannes tylne pragmatyczne interesy i nic dla Polski Orbán nie zrobi z takich pobudek ideowych czy lojalnościowych liczyć na to nie ma sensu, tym bardziej w takich warunkach taki kraj i taki partner jako adresat pierwszej wizyty Neues po prostu krzyczący takim symbolem osamotnienia Polski pierwsza rozmowa telefoniczna, którą odbył szef MSZ Jacek topór to być także była rozmową telefoniczną, a z bratankami wynik z Węgrami, bo to była rozmowa z węgierskim szefem MSZ-u, więc rzeczywiście ten kierunek jest dość się one jednoznaczne w kierunku Budapesztu myśli pani, że główny pisowska dyplomacja nie zdaje sobie sprawę z tego indolencji na czy politycy, którzy wyznaczają kierunki polskiej polityki zagranicznej, by nie dostrzegać tego lawirowania Orbána tego, że to jest twardy sprytny gracz który, jeżeli będzie tylko to w jego interesie zdradził Polskę zresztą przy tym głosowaniu nad Donaldem Tuskiem mógł się wstrzymać od głosu, ale zagłosował za tamtych wierzeń ostrzega w kategoriach zdrady i każdy, zwłaszcza Orban każdy, ale nasze działania siły wg własnego rozpoznania zresztą uwagę bo, choć mówią, że państwa nie mają przyjaciół tylko mają interesy świeże ryby atak i ja nie mam aż tak cyniczny go poglądu na dyplomację uważam, że jest coś takiego jak za odzież ginięcie, gdy jakiś takiej dobrej energii między krajami lub przy jaźń jest może za dużo powiedziane ale gdzie jest dobra atmosfera i można jakoś bardziej na siebie liczyć, ale takie dobre stosunki się buduje latami też mają jakieś odzwierciedlenie w dobrych relacjach personalnych między ministrami między premierami litości i czy to ma ten ten czynnik personalny też stosunek społeczeństwa do siebie nawzajem to wszystko ma znaczenie natomiast to, czego na co nie można sobie w dyplomacji pozwolić to znak równości i tak jednoznaczne stawianie na Węgry takie asymetryczne stawianie dzwoni mi jechanie deklarowała nie tutaj w Polsce przed wyjazdem, jakie to jest ważne dla nas zostawia nas w sytuacji młodszego partnera kraju, który ma ponad 3 × mniejszą gospodarkę z Polski Niemiec już czegoś takiego w dyplomacji robić nie należy go dyskont produkty wnet to znaczy, że nie Węgry czegoś od nas oczekują i nie my możemy się spodziewać, że czegoś znalazłem tylko oni postrzegają Polskę ku petenta z tak wielka wieś się klienta ustawiliśmy stoły wszyscy do takich sytuacji, gdy w nocy absolutnie do prac zacznie żyć z przyjaźnią nie mają wspólnych wyjść jeszcze na chwilę wrócą do Unii Europejskiej, ponieważ ostatnio inny pan prezydent był wystąpienie poświęcone temu jak Unia Europejska powinna się reformować w temat oczywiście bardzo nośny, bo tej reformie Unii Europejskiej politycznej strukturalnej mentalnej także mówią wszyscy Gminny pani formułą WOT Warty kule zamieszczonym na swoim Facebooku, a także opublikowanym w tym na łamach portalu oko Press le odnosiła się do pewnych tez, które Andrzej Duda przedstawił może być już o tym, porozmawiali, ponieważ wannę prezydent no właśnie w sumie nie wiadomo jak chcesz, by ta Unia Europejska wyglądała, bo z 1 strony winniśmy sobie, by Unia Europejska była tak przynajmniej o organizmach tam z, ale z drugiej strony wspólnotą narodów Azji z 1 strony chcę, żeby podejmowała pewne decyzje, ale z drugiej strony, żeby instytucje nie wtrącał się sprawy wewnętrzne poszczególnych członków tak to jest w polityce, że nie da się mieć ciastka i zjeść ciastka w życiu też wżyciu też się tak nie da, ale w polityce często się próbuje priorytety krajów w ten sposób przedstawić tylko w Realu niestety znikąd donikąd się nie da tak dość i w Unię 1 ze strategicznych wyborów, które każdy kraj musi unijny dokonać to jest to czy dany kraj stawia na Europę narodów, a więc przede wszystkim największą siłę mamić głos z poszczególnych narodów, a wtedy najsilniejszy głos z najsilniejszych narodów to jest naturalna konsekwencja, jeżeli mówimy Europa narodów, jeżeli mówimy Europa ojczyzn to oznacza to, że zgadzamy się na koncert mocarstw, bo to znaczy, że narody ojczyzny kraje zabierają głos przede wszystkim o to też niż realna siła demograficzna ekonomiczna polityczna militarna oczywiście i Polska no tak się składa, że nie jest najsłabszym, ale jest daleko nie najsilniejszym krajem europejskim, jeżeli Polska mówi chcemy Europy ojczyzn to musi się liczyć z tym, że głos Niemiec będzie 7 × bardziej słyszalny niż Polski, bo Niemcy do 2 1 % unijnego PKB wspominam Polskę 3, jeżeli wliczyć gospodarki głos Francji będzie dużo głośniej słyszalny niż Polski, jeżeli mówimy Europa ojczyzn nie mamy potem żadnych powodów mieć pretensje o to, że Niemcy się zachowują jak imperium czy Francja się zachowuje jak imperium, a jeżeli Albert komisja Europejska zablokuje Nord Stream tak jest, a druga opcja to jest Europa jako wspólnota przede wszystkim to oznaczać, że instytucje wspólnotowe właśnie komisja Europejska i prawo wspólnotowe jest ponad prawem Narodowym i wówczas te instytucje wspólnotowe niejako ograniczają głos tych najsilniejszych narodu w imię dobra wspólnoty i takiego równego usłyszy Ania interesów poszczególnych krajów azotu wydobywa znowu w imię dobra tej wspólnoty głos krajów mniejszych i duszę trzeba zdecydować natomiast w przemówieniu prezydenta wybrzmiały te 2 orzeczenia jednocześnie życzymy sobie Europy ojczyzn nie życzymy sobie koncertu mocarst w, a tymczasem to są chore równoznaczne z rzeczy i życzymy sobie, aby współ prawo wspólnotowe było podrzędne wobec Narodowego no, więc zdecydujemy się czy chcemy Europy ojczyzn, a więc, żeby większa zdecydowali, że był koncert mocarst w czy chcemy przede wszystkim Europę jako wspólnoty i imię tej wspólnoty Niemcy Francuzi będą ograniczani po to, żeby mniejsi w tym tacy jak my nasz głos był bardziej słyszalny tych 2 rzeczy się w 1 EURp ie nie da zmieścić się tego wyboru trzeba dokonać stawiała też pytania panu prezydentowi rynny o to czy jest w stanie n p. tych umiejętności czy sprawiedliwości z Unii Europejskiej, o którą apeluje o przyjęciu uchodźców, żeby było sprawiedliwie, że nie tylko niektóre kraje ponoszą obciążenia związane z emigracją UE albo 3 jest w stanie polskie państwo zrezygnować z reparacji w Limie właśnie jedność Unii Europejskiej Europy nawoływanie do Solidarności jedności lojalności to wszystko znalazło się w tym przemówieniu zresztą to nie pierwsze raz słychać z ustawy o polskich polityków jest słuszny, bo to są dobre wartości tylko one działają wówczas, kiedy obie strony się do nich stosują Solidarność nie może wyglądać także inni mają szanować nasze interesy, a my nie mamy nic do zaoferowania, więc pytanie, które uważam, że powinna sobie Polska nie tylko postawić len naprawdę należy na nią odpowiedzieć też co my jako kraj jako Polska jako państwo członkowskie jesteśmy gotowi dać Unii Europejskiej przy czym trzeba dawać rzeczy, które inni potrzebują, bo często u nas można usłyszeć jesteśmy za gotowi zaoferować tradycyjne wartości Rehn istnienie zachować Europy tylko nikt na to nie czeka w Europie nie ma zapotrzebowania na razie fi tradycyjne wartości takich związków natomiast jest zapotrzebowanie na przyjmowanie uchodźców, ponieważ są kraje, które chcą realnie przeciążony uchodzi sami, bo akurat są na szlakach życie uchodźcy lądują jako w pierwszym kraju oni potrzebują odciążenia jest szereg innych potrzeb innych także w układaniu sobie relacji dwustronnych, jeżeli my inną eskaluje jemy kwestię reparacji w stosunkach z Niemcami co to oczywiście niezwykle konfliktową Gene wiadomo jest, że tego się nie da rozwiązać więcej muszę tę kwestię eskaluje to właściwie to jest zgoda na fakt, że jest permanentny konflikt z Niemcami no to też jedności lojalności i Unii Europejskiej nie buduje, więc pytanie z czego Polska dla nas istotnego jest w stanie zrezygnować winien tej jedności Solidarności spójności Unii Europejskiej chyba niczego mam nadzieję, że czegoś, bo na dłuższą metę nie da się tak w unii Europejskiej funkcjonować, bo kraj traci wiarygodność traci właśnie przyjaciół i zaczyna być postrzegany jako takim posłuży trochę ci żerujący na funduszach na tym, że ktoś inny przejmuje cechy uchodźców, że ktoś inny się dzielić takim czy innym dobrem n p. ktoś inny winie polskiego interesu bezpieczeństwa konsumuje efekty sankcji wobec Rosji, chociaż sam się czuje bezpieczny, bo z Hiszpanią albo Włochami naprawdę ma inne problemy, ale oczekuje od Polski czegoś w zamian i teraz co jesteśmy gotowi dać coś bardzo poważne pytanie a gdyby miała pani ocenić, jaka jest pozycja Polski w unii Europejskiej teraz Donald Tusk mówił ostatnio, że nie ma już zaufania do Warszawy, ale wciąż jest nadzieja, że Polska zostanie w unii Europejskiej jak prawdę mówiąc sobie scenariusza tzw. polexitu w ogóle nie wyobrażam już abstrahując od tego jaka jest nasza pozycja tylko patrząc na Brexit widzimy, jaka to jest skomplikowana trudna zabójczy żart procedura dla kraju, który wychodzi, zważywszy że jest ogromna asymetria pomiędzy krajem wychodzącym z resztą Unii, a Unia nie ma żadnego interesu, żeby takiego kraju, żeby taki kraj wychodzący oszczędzać w związku z tym na pole do negocjacji jest, jaki jest ten kraj musi bardzo dużo stracić, jeżeli dużo straci wielka Brytania jest na obrazie niewyobrażalne jak dużo, by straciła na takich exit fachowych negocjacjach Polska winna, bywa że wie pani, że ten musi być w taki formalnej formie jak to teraz dzieje się z jego gry z Danią na szkodę z referendum zadecydujemy, że wychodzimy wychodzimy jest uruchamiana cała procedura, która jest już przetestowana w wielkiej Brytanii to może być bardziej subtelne procesy, a nic takiego wychodzenia Unii z Polski tak właśnie te strony to jest niestety rzecz realna my takim swoim taką swoją niechęcią wobec Unii podważeniem zaufania pogłębiającą się samo izolacją Unii i tym, że nie uczestniczymy w kolejnych kolejnych projektach pomalutku najważniejsze rzeczy najważniejsze procesy decyzyjne zaczynają się dziać poza polską i tych sytuacji niż zwykle dla Polski niekorzystna, bo my jednak jesteśmy częścią organizmu ten organizm decyduje o znacznej części naszego ustawodawstwa, ale tracimy możliwość realnego wpływu na procesy decyzyjne pro procesy decyzyjne decyzje szef Unii podejmuje w koalicjach, a jeśli my nie jesteśmy w stanie z nim być żadnej koalicji sformować koalicję przekonywać koalicję do naszych innych naszych interesów inni znani Żagań z okazji pracowników delegowanych wyjazd to było widać miał już przy wyborze Tuska, by było dramatycznie widać przy pracownikach delegowanych to było też bardzo ostro widać ta wizyta Macrona w naszym regionie z ostentacyjnym pominięciem Polski u nich w regionie naprawdę nie zawahał się nie wspomniał, że ktoś tutaj został pominięty i że z tego powodu komuś siły z Wyszehradu rzeczy z innego kraju Europy Środkowej przykro, więc to też widać, jaka jest lojalność i na kogo się gra i dlatego to jest dla Polski bardzo niestety realny scenariusz i bardzo niekorzystny, bo będziemy konsumować decyzje innych decyzji, które naprawdę mogą być Moskwy nie może być nam bardzo nie po drodze, ale my tutaj mamy, więc może zwany także Trójmorza Europa środkowa mamy Europę środkową i to jest naturalny taki zbiorowy partner dla Polski to jest zupełnie naturalny kierunek priorytety naszej polityki zagranicznej tylko trzeba rozumieć, że jeżeli my sobie wyobrażamy, że jesteśmy liderem regionu to wyższe trzeba rozumieć, że Orbán też ich wyobrażeń tak się przedstawiał się na Węgrzech, że jest liderem regionu i nowe władze austriackie też 3 przedstawia się jako lidera regionu, a prawdziwy lider regionu to jest nie ten, który się u siebie w kraju ogłosił, że jest liderem tylko ten, do którego zaczynają ciążyć inne kraje, bo on ma coś do OFE zaoferowania ma w sobie jakąś siłę polityczną ekonomiczną, która powoduje, że inni chcą grać razem z nim, a nasza główna siła polityczna ekonomiczna dotychczas to było naszą pozycję w dobra dyspozycja w Brukseli wy procesach decyzyjnych w unii Europejskiej, że kraje regionu rozumiały, że lepiej grać z polską o pewne interesy regionalne niż bez Polski, a teraz niestety zaczyna być także Czechy już nawet, pomijając Węgry, ale Słowacy w krajach bałtyckich już nie wspomnę naprawdę się tak próbują teraz od Polski odsunąć, żeby przestano je kojarzyć z tym regionem te kraje zaczynają rozumieć dzień jest łatwiej załatwiać inne kwestie swoje sprawy dochodzić swoich interesów Unii Europejskiej bez Polski ani z polską i w tym sensie oczywiście można powołać taki być jak Trójmorze można nawet w zasobach zorganizować też, że naturalną organizatorzy i pieniądze tanich struktura będzie powstawał brukselskie nie luksemburski brukselskie, gdzie składka największa składka francuska niemiecka in, iż żaden z krajów z krajów regionu nie jest tym, który będzie realnie poprzez Brukselę współfinansował to infrastruktura i w tym sensie to jest projekt, który jest PTE ten do Brukseli, a nie czymś samodzielnym tutaj w regionie my za własne regionalne pieniądze te infrastruktury nie zbudujemy wspomniała pani oczach i Słowaka in wnętrza też jeszcze popatrzeć NATO w kontekście TV 4, czyli właśnie Wyszehradu, bo jest trójkąt sławkowski bogów Czesi Słowacy grają z Austrii kami i trochę test chyba także, że właśnie oni się się przekierować tak ostro w tamtą stronę, bo potem Wyszehrad powiedzmy sobie szczerze on miał on przez chwilę swój moment świetności od wielu lat jest Kill 2 tysiące i ja byłam bardziej takie pozytywne spojrzenie na wyższych rat i mam wrażenie, że to było w formułach, która miała rację bytu i dalej ma rację bytu i żona spełnią swoją rolę taką właśnie, jaka to była rola to była pewna koalicja Annie w ramach Unii Europejskiej, która zakładała, że w kwestiach, w których mamy wspólny interes, a kilka takich kwestii jest m. in. w prace przy negocjacjach z ostatnich poprzednich tak budżetu unijnego w kwestiach infrastrukturalnych innych, że tam, gdzie mamy wspólne interesy to lepiej grać razem lepiej wytworzyć taki byt polityczny w ramach Unii Europejskiej co się nazywa Wyszehrad i on razem ma większą siłę rażenia w Brukseli tylko, że oczyści dno najważniejszym krajem Wyszehradu była Polska, jeżeli Polska dzisiaj ma kiepskie notowania w Brukseli no to powstaje pytanie czy im się opłaca z nami grać oczywiście jest drugie pytanie, gdzie są te wspólne interesy dziś już jeśli chodzi o budżet to stoi pod bardzo dużym znakiem zapytania jeśli chodzi o politykę zagraniczną Rosja jest ogromnie nas różnicuje w Wyszehradzie Ukraina ochroni nas różnicuje w Wyszehradzie to co nas łączy to są migranci, ale znowu z tą taką bardzo ostrą polityką polską i węgierską niekoniecznie chcą się Indyk identyfikować rządy słowacki czeski, który też są i powiedziałbym migrantów sceptyczny, ale nie chcą być postrzegany jako fundamentalistyczne w tej sprawie jest tutaj też zaczyna być cennym powiedziałabym coraz trudniej nam pani powiedziała, że w Republiki bałtyckie odczuwają także jeśli chcemy być teraz regionu to musielibyśmy nadal być orędownikiem interesów Ukrainy chyba już nimi nie jesteśmy można sobie wyobrazić sytuację, że aspirujemy do przywództwa w regionie akurat Ukraina nie jest tego częścią weekendu to przywództwo regionalne nam odjeżdża z powodów, o których wspomniałam natomiast rzeczywiście polityka wschodnia była taką i powinna być dalej specjalnością Polski Unii Europejskiej to było właśnie 1 z tych rzeczy, które zapytani co Polska wnosi do unijnych mówiliśmy politykę wschodnią Myron rozumiemy z tam, gdzie jest to, że potrafimy to rozeznać, ale też, że mamy dobre relacje jeździmy tam często inwestujemy swój kapitał polityczny wreszcie jakoś tam w tym kierunku inwestujemy naszą pomoc rozwojową może skromną, ale jednak absolutnie sprywatyzowaną w tym kierunku mamy kontakty i jedno jesteśmy w stanie wam powiedzieć co z tym regionem robić jesteśmy jakoś tam stanie wraz z Unią Europejską wziąć za ten region współodpowiedzialność to było bardzo ważne i na podstawie tego powstał m. in. partnerstwo wschodnie to byłoby takich materializm akcja tego polskiego nie tylko polskiego, ale także polskiego pomysłu na politykę wschodnią i konflikt z Ukrainą podważył także naszą pozycję jako kraju unijnego, który bierze współodpowiedzialność za politykę wschodnią, bo jeżeli my przedkładamy kwestie bilateralne na te kwestie strategiczne i inni ja nie przecież sprawy historyczne malarstwo jest ważne są ważne i należy o tym, rozmawiać, ale nie można pozwolić, żeby te sprawy historyczne wyskalowany łódek dziś niewiarygodnych emocjonalnych stop nikt takich żony konsumują wszystko inne już przestaniemy się liczyć z czymkolwiek sprawy strategiczne sprawy zbliżenie Ukrainy z Unią Europejską stają się wtórny wobec konfliktu historycznego to nie buduje naszej pozycji ani w Brukseli na, a przede wszystkim efekt jest taki, że nie buduje to też naszej pozycji na Ukrainie, która to, żeby orientować mnie w czyjejś sprawie w Brukseli to tylko ktoś musi sobie tego życzyć, a problem polega na tym, że w Kijowie jest coraz mniej chęci do postrzegania Polski jako takiego mostu do Unii Europejskiej po pierwsze, dlatego, że inni czy adwokat, który sam problem z prawem jest dobrym adwokatem, a po drugie, skoro się z własnym adwokatem skróciliśmy no to nie ufamy mu i nawet jeżeli w ponosimy część winy za to w Kutnie, bo to jest od tej obie strony swój wkład wniosły coś chcemy tego, a Białoruś pamiętam doskonale ich zdaniem marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego ciepłym człowieku, czyli Aleksandrze Łukaszence takie personalne w powiedziałbym układy ukłony czy uleganie emocjonalny wątpliwej charyzmie prezydenta Łukaszenki inną jest jakość wpolityce jest cecha niepożądany, ale nie jest także Białoruś dla Polski jest tracona jest stracona nie jest zupełnie ciekawa to jest peryferyjny kraj, ale dla nas jest ważny, bo jest naszym sąsiadem jest ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa jakoś tam potencjalnie ekonomicznie wreszcie Samsung Polacy i dla nas dla nas to jest wszystko istotne jak kurorty może po zbyt gorącymi emocjonalnym ogłoszeniu ocieplenia z Białorusią, bo akurat z Łukaszenką trzeba ostrożnie pomału im mniej entuzjastycznie tym stosunki się, za które zaczęły tak, by ewoluować w kierunku pragmatyzmu co się zresztą zaczęło już za poprzedniej władzy to nie jest nic nowego wójta pragmatyzm racja z Białorusią toczy się już powiedziałem tak od 4 5 lat i w moim przekonaniu to jest słuszna to jest słuszny kierunek, chociaż może troszeczkę przesadziliśmy z nadmierną ilością wizyt na zbyt wysokim szczeblu, bo okazywanie aż takiej koszt działalności, a że aż tak nam zależy jest prezydentem Łukaszenką niestety nie jest dobre, ale kilka takich konkretnych rzeczy się udało załatwić i Polakom jest dzisiaj prości na Białorusi z edukacją jest prościej więcej dzieci polskich uczy się języka polskiego trochę ten wymiar polonijny został, więc została podjęta taka decyzja już zostało od politycznie żony co akurat w relacjach z Białorusią chyba jest słusznym kierunkiem, ale tu spodziewać się jakichś wielkich fajerwerków no nie ma żadnych powodów, bo to jest inny kraj w zależności politycznie gospodarczo w ogromnym stopniu od Rosji to jest taka swoista zewnętrzna kolonią Rosji a jakie mamy teraz relacje z Moskwą najem powiedziała, że mamy nie reakcji Czyż żadnych żadnych to może je aż taki nie jest bowiem w jaki siły sektorowych wąskich w sprawach w rodzaju transporty mi się komunikuje komunikujemy no cóż taki naprawdę potrzebne wąski pragmatyzm bez tego zupełnie nie dało rady mamy jakiś tam stosunki z obszarze kultury, ale jak na to, że jest to największe nasilenie unijny sąsiad i no to te stosunki są w jakimś zupełnie z zamrożonym punkcie powiedziałabym z minimalnym i perspektywami na to, żeby się poprawiły w najbliższym czasie a dlaczego tak jest na to się złożyło myślę kilka rzeczy lub po pierwsze, nastąpiło zrozumiały słuszne i zasadne zamrożenie relacji po aneksji Krymu i sprowokowania nowości z parkowania na zaatakowania Ukraińcy, ale po tym, Polska mogła, czego nie zrobiła zaangażować się odważni w procesji miński nie zrobiła tego, ponieważ w Polsce jest w ogóle taki lęk przed wchodzeniem w jakikolwiek proces jak negocjacyjna kompromisowe z Rosją, bo natychmiast jest taka fala potem oskarżenie, że jak ktoś zawarł kompromis z Rosją to znaczy, że jest zdrajcą jest złym, ale czy Ukraina nie była zainteresowana tym, abyśmy siedzieli przy tym stole Ukraina już później nie była zainteresowana tym, bo też się obawiała, że będziemy bardziej antagonizować niż cokolwiek wnosić, więc przy tym stole nie siedzieliśmy, ale w jakimś momencie można było jednak te stosunki, by odbudowywać z umiarem to znaczy nie wyprowadzać na jakich najwyższy szczebel, bo rzeczywiście nie ma do tego przestrzeni, jeżeli jest także wrak nie został zwrócony, jeżeli wojna na Ukrainie trwali i są bardzo realne poważne rzeczy z powodu, których jedno nie ma przestrzeni na jakiś nadzwyczajny ocieplenie, ale w moim przekonaniu można było pewne formaty dialogu historycznego dialogu między ludzkiego wznowić można było więcej zainwestować we współpracę kulturalną więcej we współpracy sektorową i mniej takiego wzajemnego wzajemnego z Rosją wiadomo, jaką politykę prowadzi, ale jednak dużo w Polsce było takich radykalnych wypowiedzi w tym wokół wraku już nie mówi o tej narracji, która mówi, że to nie był już dni była katastrofa tylko zupełnie coś innego, lecz już w ogóle nie w również wiarygodność oraz związane z akcji mała Moskwa właściwie brak reakcji na takie wypowiedzi Antoniego Macierewicza czy Witolda Waszczykowskiego, który właśnie przenoszą nas też spiskową teorię dziejów to znaczy brak reakcji chroni to ignorują, ale potem wyjąć Putin mówi przestańcie opowiadać bzdury także co jest lepsze z takim pokazaniem no LO Klaudia wręcza im nie jest już osobiście bardzo przykro, że nasza polityka wystawia nas na taki pogardliwy stwierdzenia ze strony prezydenta wzruszenie ramion dla tak trochę tak, ale to co dzisiaj też 3 nie ułatwia nam relacji z Moskwą w węższym paradoksalnie jest są te komplikacje z Brukselą dlatego, że to co Polsce otworzyło drogę do rozmowy z Rosjanami znaczy, że Rosjanie zaczęli nas ostrzegać Rosjanie generalnie lubią rozmawiać tylko z wielkimi, a małych lubią nie zauważać Polskę traktowani przez bardzo długi okres jak jakiś tam post kolonie nic z nimi będziemy rozmawiać nie biegają na pasku amerykańskim ewentualnie są częścią imperium brukselskiego ale w jakim momencie Rosjanie zrozumieli, że Polska w unii odgrywa rolę jakoś żyli oni chcą się dogadać z Unią Europejską to muszą także rozmawiać z polską i do takich rozmów wówczas doszło też dialog był to odniesienie także w się zna się znów wali w latach 2 00 8 9 tak tak tak, ale też i nim w 2 0 1 0 było w 2 0 1 1 to pociągnęła nawet dalej były te rozmowy właśnie dlatego Rosjanie się przy MOK z nich zaczęli rozmawiać z polską również zrozumienie jesteśmy na tyle istotni w Unię, że jeżeli coś co sobie budować Unit muszą zneutralizować jakoś nawiązać kontakt z polską, a dzisiaj widzę, że nie ma powodu rozmawiać z polską i można cokolwiek im jest od Unii potrzebne to Polska tutaj nie odgrywa żadnej roli w efekcie w tej hierarchii rosyjskich priorytetów Polska znów spadła wiele stopni w dół i z tej pozycji dzisiaj rozpoczynać dialog jest niezwykle trudno, nawet jeżeli w Polsce była Wola polityczna tej woli nie ma i w efekcie ani w Rosji nikt nie jest zainteresowany dialogiem ani w Polsce nie jest zainteresowany bardziej rozmawiamy z nie ma tak można trwać można można tak trwać oczywiście pewne rzeczy się toczą tak biznes jakoś sobie trud i droga w tym wszystkim się trzyma z daleka od polityki może nie rozkwitała, ale pewne rzeczy się toczą, ale no ja mam takie przekonanie, że jeżeli jest coś się, jeżeli są 2 narody, które są tak blisko, jeżeli to jest tak ważny dla nas kraj to relacje na pewnym poziomie należy utrzymywać dialog toczyć chociażby po to, żeby rozumieć co tam się dzieje jest kim rozmawiamy, jakie mają interesy, żeby być w grze, bo inaczej nie rozmawiają z Rosją ponad naszymi głowami, jakby poza nami i nas, że nie ma to od 1 mocarstwa do drugiego, czyli do Stanów zjednoczonych musimy dojść pani doktor po to, to też jest bardzo skomplikowana sytuacja ze względu na problem personalny, czyli Donalda trampa władcy w panice nazwa problemem, ale rozumiem, że z perspektywy akurat rządu polskiego to jest ten walor przedsmak play-off jest bonus, ale okazuje się, że za patriotę policzyli, tyle że w jakość przyjaźni tej cenie za patrioty Living Next tutaj się zdarzyły 2 rzeczy Nowaka twarda biznesowa pragmatyka i profesjonalizm dyplomacji z jakimiś ci z mitycznymi wyobrażeniami o wielkim amerykańskim przyjacielu unijnym Polska nigdy nie będzie dla Stanów zjednoczonych jakimś ważnym partnerem dla tego, że nową przy ogromna asymetria w ogóle dzisiaj Unia Europejska inni jest tak ważna dla Stanów jak była jakiś czas temu priorytety są w Chinach w Azji bliski wschód dopiero potem Unia jeszcze w tej Unii jest naprawdę wiele ważniejszych partnerów niż Polska i to jest rzecz, którą nie wiem czy liczy rząd i mam nadzieję, że dyplomacja to rozumie, że nawet ze Stanami Zjednoczonymi nasza pozycja zależy w dużym stopniu od tego, jaką mamy pożytek pozycję w unii Europejskiej i poza Niemcami poza Francuzami budowanie relacji ze Stanami Zjednoczonymi jest dużo trudniejsze niż i że nie my mamy dobrą mocną relację z Paryżem i Berlinem, gdyż są, jakby 1 okoliczność druga jest taka, że przecież Departament stanu w nas upomina tak i to upomina nas z popiersiem w sprawach praworządności dziwić, bo tam, gdzie zagrał w euro za prawie to co już było naprawdę mistrzostwo dyplomatyczne, żeby ukarać największego amerykańskiego inwestora czy inwestycje Karolu niezwykle wątpliwą jak się zresztą było widać oraz dla TVN do dziś tak jest chodzi o kary ostatecznie się wycofano myślę, że w ogromne wrażenie z tego powodu, że zrozumiano, że naprawdę trudno w ten sposób budować przyjaźń ze Stanami Zjednoczonymi, że to zostało natychmiast dostrzeżone i to upomnienie bardzo mocnym miało element praworządnością odparł stąd mocny element obrony własnego bytu ekonomicznego tutaj inny z takimi rzeczami się trzeba liczyć w tym sensie mamy poważne potknięcia w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi i inni też budowanie na tym oczyści przyjazd lampa jest sukcesem jak system jak najdalsza od tego, żeby cokolwiek się zdarzy powiedzieć stop wszystko bez sensu przyjazd rampami może to, że to było Tramp i że trampa w Europie większości jej nie lubią jednak przyjazd tutaj to jakoś zbudował na ten moment naszą pozycję przynajmniej w regionie, ale też trzeba rozumieć pod sąd przyjechał nie przyjął dlatego, żeby na wieki uznać Polskę ze swojego głównego sojusznika i partnera w unii Europejskiej tylko w danym momencie potrzebowałby już go poza realnego tła w Europie i w ogóle gdzieś na świecie nastąpiła taka wzajemna korzyść i to się zdarzyło, ale zespół, kto wy to żaden sposób nie przesądza o tym jak się tam będzie zachowywał lew i stany Zjednoczone jak silna zachował wobec Polski w kwestiach, które są dla nas ważny, że sprawa patriotów to bardzo jasno pokazała, bo do tego, żeby tę kwestię wynegocjować trzeba bardzo sprawnej dyplomacji bardzo dobrego rozeznania rynku nie podchodzenia do transakcji biznesowego to oprócz kwestii politycznych strategicznych jest transakcja biznesowa i nie można do nich podchodzić tak, że rezygnujemy ze wszystkiego na pewno kupimy od was, a teraz siadamy rozmawiamy z ideą no cóż za dużo mówić wtedy ktoś, kto jest monopolistą tak jest mej Lu ty tak były gracz jak reszta jest naiwności chyba się wkradła w te negocjacje co w takim razie będzie w tych założeniach polityki zagranicznej w 20 18 rok jak pani myśli, czego się pani spodziewa się tutaj są 2 wymiary, bo jedno tyscy powiedzieć można wszystko z Chin, ale zrobić można tylko jest wszystko trzyma i innych ustaw jeśli są w stanie go powielić co wytrzyma papier natomiast zrobić można tylko to co można i teraz ucieszę się spodziewać, że na papierach na papierze i wypowiedziach będzie dużo o szumnych zapewnień o naszej gminy w znaczeniu roli wpływie współ kształtowaniu Unii o w imię i wszystko Solidarności tak dalej to wszystko będzie pytanie, jakie kraje unijne czy jakiś zostaną wskazane jako nasi sojusznicy, bo teraz składy Niemcy trzydziestej minucie i przez minutach n p . bo młodzi Niemcy się nie pojawiają ostatnio w u premiera Morawieckiego się nie pojawi, ale pojawiają się u Arkadiusza Mularczyka, który przygotowuje 5 opinii dotyczących reparacji wojennych tak jest, a ta sprawa reparacji jest inna czy półki i będzie trwała dopóty będzie pogłębiał się po będzie się pogłębiała ta niechęć bardzo poważna niechęć z Niemcami, dlatego że akurat tę sprawę Niemcy traktują jako czynnik taką antyniemiecką jako tak naprawdę wyraz polskiej niechęci wobec Niemiec, bo wiadomo, że ta sprawa nie może znaleźć realnego rozwiązania to nie jest Nord Stream, gdzie rozwija wyobraźnię logiką to jest taki gest wrogi takiego takie rozkręcenie anty niemieckości w Polsce, bo dziś mamy konflikt interesów jak znasz Team ekspresja znani im się zgadzać my gramy na 1 mamy w tym słuszny interes Niemcy grają na drugie oni uważają, że mają słuszny interes my przeciwnie, a tutaj to już nie jest konieczne i interesów to jest rozkręcanie tej właśnie anty niemieckości i tak to jest w Niemczech odbierany i to oczywiście absolutnie nie służy w moim przekonaniu abstrahując od tego co zniesie papier na czym ta wasza polityka zagraniczna będzie zakładnikiem polityki wewnętrznej w ogromnym stopniu jest większa efektywność polityki wewnętrznej ochronnej zakładnikiem pochodną funkcji w tej polityki ona będzie rzutowała w ogromnym stopniu nos z doprowadziliśmy do tego, że głównym tematem wszystkich rozmów teraz, z której się zdarzyły w ostatnich tygodniach i premiera i teraz ministra za artykuł świetny nie on po prostu czy tak o tym czy siak 3 z pozycji ofensywnych defensywnych koncyliacyjny ciągle art. 7 natężeń tak żeśmy zdefiniowanie naszą politykę zagraniczną notowaną to nie jest dobra wiadomość dla Polski pytanie czy usłyszymy przy tej okazji, że wstaliśmy z kolan nikt nam się, że tych zapewnień ludnościowych będzie dużo co więcej im więcej będzie tych upokorzeń, bo to jest upokarzające dla Polski ja osobiście to czuje jako upokarzające dla Polski tworzymy musimy teraz rozmawiać ze stolicami unijnymi, żeby nas poparły w sprawie art. 7 znaczy, żeby nas w cudzysłowie nie wskazano my musimy teraz jako petenci jeździli tłumaczyć, że my mamy rację, a nie komisja Europejska nie szereg krajów członkowskich no, więc to jest to jest upokarzające i teraz, żeby to i tak upokorzenie jak wybór Donalda Tuska jak ta sprawa jest z ze wspólnym rynkiem z pracownikami delegowanymi no to wszystko jest takie kolejne upokorzenia i żeby jakoś kompensować w Polsce będzie coraz więcej tej godności owej narracji wróg nie może ona tutaj będzie do kogoś przemawiać, bo nie każdy musi rozumieć co się rzeczywiście dzieje w unii ludzie mieszkają tu, ale wyłoni się dzieje to co się dzieje, czyli niestety ta pozycja Polski się obniża ani rośnie i pielgrzymkowa ani w sprawie art. 7, które ja rozumiem, że z punktu widzenia rządu na dzisiaj niezbędne tylko jest to przykre, że tak zdefiniowana ta Polska polityka i że właśnie w ten proces idzie cała energia prawda czas w ważnym elementem, żeby tak pozytywni będzie też, że nasza obecność w radzie bezpieczeństwa to jest efekt mówi Hej, kto przeprasza niedawno Antoni Macierewicz jeszcze go minister obrony narodowej to będzie służyć temu, żeby wyjaśnić katastrofę smoleńską no, więc inny z z tego co słyszy to jest jednak odrębny głos z byłych i ściana ministra i to jest jakaś szansa dla Polski było, bo to jest ten wymiar globalny tylko znowu my musimy mieć coś tam do powiedzenia i na wkład takim naszym naturalnym tematem tam jest konflikt na Ukrainie konflikty rosyjski ukraiński to jest absolutnie naturalny, a równocześnie oznaczeniu ponadregionalnym problem, który my moglibyśmy zaopiekować tak w ramach rady bezpieczeństwa, ale te skomplikowane relacje z Ukrainą jest eskalacja nad historycznym no znowu no no nie mów nie uwiarygodniają nas dr Katarzyna Pełczyńska Nałęcz się dyrektorka programu otwarta Europa fundacji imienia Stefana Batorego była ambasador w Moskwie była wiceminister spra w zagranicznych o naszym gościem przed północą bardzo dziękuję pani doktor zaiste, studium dziękuję bardzo życzymy państwu spokojnych nocy kolorowych snów inni do usłyszenia sedici Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA