REKLAMA

Czy Polacy są bezrefleksyjnie posłuszni? (powtórka programu)

Weekendowy Poranek Radia TOK FM: Idealna Niedziela
Data emisji:
2018-01-21 08:40
Prowadzący:
Czas trwania:
22:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to może na początek naszej rozmowy nie mógłby pan przypomnieć na czym polegał ten słynny eksperyment Milgrama musimy pamiętać, że miligramach robi swoje badania na początku lat sześćdziesiątych i musimy także pamiętać, że nie grał był człowiekiem o dosyć specyficznej sytuacji Otóż jego rodzina miała korzenie żydowskie on sam poczuwał się do tych korzeni i jak wielu ludzi w latach sześćdziesiątych, a także i teraz był zszokowany tym co się wydarzyło podczas Rozwiń » drugiej wojny światowej oczywiście przede wszystkim myślą o Holokauście nie miał taką koncepcję, z której wynikało, że być może właśnie Niemcy jako naród dosyć szczególny i jak się wydawało mi gromowi bardzo skłonni do posłuszeństwa są pod tym względem no jakoś specjalnie, że trzeba, by to ich specyfikę zbadać szukał pewnej procedury, która umożliwiłaby mu międzynarodowe porównywania posłuszeństwa obywateli i 6 procedurę, w której wyobraź sobie, że pewnego dnia widzimy ogłoszenia ogłoszenie, które zachęca nas do wzięcia udziału w badaniu badań nad pamięcią co ważne zgłaszamy się, bo chcemy sprawdzić naszą pamięć chcemy pomóc gwałcąc chcemy zarobić tam chcemy zarobić, choć zmuszony był Marek 4 USD gratyfikacji + 5 0 centów zwrotu kosztów dojazdu to dokładnie przeliczyliśmy to na dzisiejszy Polski pieniądz jest mniej więcej 50 zł jeśli uwzględnić inflację kurs dolara i różnice w poziomie nabywcę pieniądzom wyobraźmy sobie, że mamy takie ogłoszenie, które zachęca nas do wzięcia udziału w badaniu za 50 zł za godzinę, którą trzeba poświęcić na to badanie zgłaszamy się widzimy na korytarzu Uniwersytetu, do którego mieliśmy się zgłosić się człowieka, który informuje, że tak jak my przyszedł tutaj zagłuszania poznajemy się, że jesteśmy zaproszeni przez eksperymentatora do pokoju w tym pokoju dowiadujemy się, że nasze badanie będzie polegało na sprawdzaniu wpływu kar na posłuszeństwo 1 z nas Wilbo losujemy kto, który będzie miało odgrywać rolę nauczyciela, a drugi będzie uczniem, kiedy przeprowadzano losowanie okazuje się, że my sami będziemy w tym eksperymencie nauczycielem szkoły Aga, którego poznaliśmy kilka minut wcześniej na korytarzu ma pełnić rolę ucznia nasza rola będzie polegała na tym, że będziemy tego ucznia odczytywać pełnego materiału, którego musimy nauczyć natomiast szpital uczeń nauczy się tego źle nie będzie potrafił właściwie przypomnieć sobie odpowiedzi na pytanie, które my będziemy zadawali ponoszą rolą będzie karanego poprzez uderzanie prądem elektrycznym przed nami stoi maszyna maszyna, która ma 3 0 przycisków zaczynający się od 15 V poprzez 3 0 4 5 60 i kończący się na 4 5 0 Bogdan co więcej mamy jeszcze informację, że na początku mamy lekki szok musimy średni szok elektryczny później mamy silny bardzo silny bardzo intensywne, a na samym końcu mamy już tylko takie 3 Błyskawica, która oznaczają, że jest to realne zagrożenie zdrowia bądź życia idea tego eksperymentu polegała na tym, że ów człowiek miał naciskać kolejne przyciski nie miało karać tego drugiego od razu wyjaśnijmy, że konfederatów, a więc współpracownika miligramom na człowieka, który udawał, że jest rażony prądem na tych karteczkach było napisane nauczyciele zadba o ich wielokierunkowy karteczkę we badany nie wybrał była to kara teczką nauczyciela, którego właśnie wyglądało oczywiście główną ideą miligramy było sprawdzenie, kiedy ludzie się wycofają to znaczy, kiedy powiedzą dość nie chce już razić prądem tego biednego człowieka po drugiej stronie on krzyczy on w którymś momencie proszę, żeby go wypuścić mówi, że ma chore serce w wariancie eksperymentalnym ne w końcu już tylko pokrzykuje, a w końcu nic nie krzyczy co jest dla nas wyraźny sygnał, że coś się stało, że jest nieprzytomny, kiedy do procedury miligramy opisało amerykańskim psychiatrą to okazało się, że zdaniem psychiatrów tylko 1 proc populacji w stanie zrobić coś takiego, bo taki jest najwięcej rozpowszechnienie psychopaty w populacji jak każdego normalnego społeczeństwa w rzeczywistości od razu może zdradź wyniki 60 % klinicznie normalnych amerykańskich uczestników takiego badania dojechało do końca skali oznacza nacisnęła guzik, który raził prądem prawdopodobnie już nieżywego mężczyznę brąz w początkowej wypowiedzi ta procedura miała sprawdzić się dawać możliwość porównania narodów pomiędzy sobą, a Amerykanie ludzie wolniej wewnątrz sterowni powiedzielibyśmy nie, bojąc się protestować przeciwko autorytetom byli potraktowani przez miligramy jako grupa kontrolna ale kiedy mi gra zobaczył wyniki, które osiągną w stanach Zjednoczonych już nigdy do Niemiec pojechał stwierdził, że to nie jest fenomen, który ma charakter narodowościowy czy społeczne, ale jest po prostu nasza immanentną wewnętrzna cecha my jako ludzie jesteśmy skłonni do posłuszeństwa nawet tak destrukcyjnego, który wykazał w swoim badaniu stanu Emilka było wiele wersji wariantów tego badania nie było jedno badanie po 2 4 badania dokładnie były wersje idzie o ten Konfederacji to bardzo ciekawe w kontekście Stanów zjednoczonych użycie słowa krzyczą nawet, że jest chory na serce dla czarnych procesji Zmierzch to niewiele zmieniało rzeczywiście takie informacje niedużo zmieniałyby czynniki, które zmieniały poziom posłuszeństwa to jest n p. fizyczny dystans pomiędzy uczniem nauczycielem był taki wariant eksperymentu, w którym nie byli oni oddzieleni ścianą lub dzieli się nawzajem co więcej nasz nauczyciel odziane w taki gumowe rękawice miał trzymać dłonie ucznia przyciśnięta do takiej metalowej płyty, przez którą przewodzą prąd elektryczny MSW fizyczny kontakt w trakcie publikacji szoku elektrycznego i to oczywiście w znaczący sposób zmniejszą posłuszeństwo ciągle nie do zera ciągle znacząca część ludzi była gotowa coś takiego zrobić był jeszcze 1 taki bardzo mało znany Marian tego eksperymentu ja muszę powiedzieć, że jest to nie będzie specjalną tajemnicą proszę pozwolić na dygresję, że jestem pełen podziwu dla tego co z mieszkalnymi gram, ale ten wariant eksperymentuje z takim, który budzi moich wewnętrzny sprzeciw myślę, że takich rzeczy nie powinno się robić zresztą oczywiście oskarżono miligramom nieetyczną się tego eksperymentu akurat ten wariant rzeczywiście wydają się nieetyczne to był to była taka odmiana eksperymentów, które migają zaproszą parę pamięć ludzi, którzy byli jakoś ze sobą związani już na wejściu od małżonków albo bliskich przyjaciół i skazał ich po 2 stronach tego aparatu proszą są 1 osobę obraziło pan drugą osobą i rzeczywiście ten wskaźnik był tam zdecydowanie niższe 1 15 % osób zgodziło się o 15 % 6 0 warunku standardowa zgodził się na dojechaniu do końca skali na prawdopodobnie uśmiercenie muszą tak sobie wyobrażać swojego partnera małżonka przyjaciela, ale przyzna pani, że wciąż jest szokujący wynik, a po drugie, jeśli mamy wrócić do tej kwestii styczności proszę pamiętać, że to jest rzecz nieodwracalna ale kiedy partner dowie się o tym, a tutaj nie ma innej możliwości musisz to dowiedzieć, że byliśmy w stanie zaopiekować tak szalenie wysoki szok elektryczny to szalenie silna tak się nie silne uderzenie prądu no to jest rzecz, nad którą trudno jest w związku przejść do porządku dziennego o obozach w tego eksperymentu więziennego Philipa Zimbardo jak tutaj panowie piszą w swojej książce kolegi z klasy w pewnym momencie przez rok z kolejami grama to są takie najsłynniejsze eksperymenty poświęca na posłuszeństwo temu do jakiego stopnia człowiek potrafi być posłusznym wobec autorytetu albo poddać się systemowi pyta, jakie wnioski tak naprawdę wyciągamy z z takich badań czym jest posłuszeństwo, dlaczego jest tak niebezpieczny, zanim powiemy o posłuszeństwie to być może warto powiedzieć o 1 złudzenie, które mamy wszyscy my często myślimy o tym, że ktoś zachował się w jakiej sytuacji, dlatego że taki jest, że jego wewnętrzna dyspozycja pozwoliła mu na to, że on jest posłuszne dlatego, żeby tak wychowano albo, że on robi coś złego, dlatego że jest wewnętrznie złoty my w swoich badaniach, a także wszyscy ci, którzy od niektórych pań przed momentem wymieniła, bo pokazaliśmy, że ŻUŻEL to co decyduje w ogromnej mierzono przy zachowaniu sytuacja, w której się znaleźliśmy, a zatem mówiąc nieco bardziej ogólnie prawdopodobnie olbrzymia większość z nas postawiono w takiej sytuacji zachowałaby się dokładnie tak samo jak badani w eksperymencie Zimbardo czy w eksperymencie Milgrama zwykle świadomości oczywiście, że tak natomiast nie powinniśmy się, że taki wniosków, bo to co można bezpośrednio wyciągnąć z tego eksperymentu oto, żeby nie pozwala się tworzenie sytuacji, w których jesteśmy tak szalenie zależnie od posłuszeństwa wobec autorytetu albo wobec pewnej struktury, w której się znaleźliśmy ja wiem, że to nie jest główny temat na jaki mamy rozmawiać, ale pamiętajmy, że Philip Zimbardo notabene goszczący w Warszawie kilka tygodni temu po przeprowadzeniu swego eksperymentu stał się specjalistą od surowych jak niektórzy określają dość górnolotnie psychologii zła i kiedy wydarzyło się to straszne rzeczy w więzieniu Abu Ghraib w Bagdadzie, kiedy okazało się, że strażnicy znęcali się nad irackimi więźniami to Philip Zimbardo występował jako świadek obrony pokazując, że to nie jest kwestia jakichś wewnętrznych dyspozycji tych ludzi, że to nie jest tak, że oni są źli wewnętrznie to sytuacja, w której nisz znaleźli jest na tyle źle skonstruowana, że pozwalano złorzeczy myślę, że to jest główna rzecz, która wynika z naszej książki, ale także tych wszystkich badań, o których tutaj powiedzieliśmy, żebyśmy troszczy się takie konstruowanie naszego życia społecznego i takie przyzwyczajanie nas do funkcjonowania w nim, żebyśmy nie pozwalali sobie na stuprocentową uzależnienie właśnie autorytetu właśnie od sytuacji, w których ktoś skłania do posłuszeństwa, bo są to z bardzo dużą mocą podkreślić ja nie jestem pewien nawet siebie jak zachowałbym się w sytuacji, która trochę eksperymentalnie stworzyć co najmniej rampa, którą później powtórzyliśmy dość górnolotnie można powtórzyć noblistą na tyle etosu nie wiem na nas sprawdzono, ale myślę, że nasza książka to dobitnie pokazuje, że się także w tej kwestii miał rację, w którym pan powiedział, że powtórzyliśmy razem z prof. Dariuszem dolińskim napisali panowie książkę posłusznie uległości wobec autorytetu w 50 lat po eksperymencie Milgrama co wychodzi z tych badań, że jak państwo przeprowadzający badania, ponieważ nie wyobrażam sobie, że nie było to dokładnie nie takie samo badanie, bo już byśmy się chyba nie zrobi, gdy myśli pani była gdzieś złapaliśmy się na to dość dość mocno jak też byłem przekonany, że kiedy stworzono tam Homo eksperymentalny lot tworzonego podkreślam nie tworzyliśmy wiele replikacji eksperymentu Milgrama to po latach byłoby niemożliwe z powodu, o których nie chcę teraz mówić natomiast my stworzyliśmy procedurę, która bardzo wyraźnie do schematu stworzonego przez stronę miligramy nawiązywała Zobacz nasze pytanie co się zmienia tak naprawdę po pierwsze po 50 latach od oryginalnych badań, ale także dołożyć kilka elementów, o których w, których powiązał moment po pierwsze, okazało się, że w takiej wersji badania, które w sposób najwierniejszy odtwarzała eksperyment stale miligramom poziom posłuszeństwo bardzo podobne do tego proszą o swój oryginalny badaniach danymi KE ściśle rzecz ujmując oczywiście jak się słuchacze domyślają po badaniach miligramach to już bardzo wiele oskarżeń o nieetyczne z tych badań Otóż takie rzeczy po prostu nie można robić co więcej próbowano nawet wytoczyć miligramami proces przed amerykańskim towarzystwem psychologicznym i usunąć z tego Towarzystwa, ale tu rzecz ciekawa usiłowano namówić do zeznań ludzi, którzy brali udział w tym eksperymencie, więc jego uczestników jak zwał się, że żaden z nich nie chciał świadczy przeciwko Milanowi ci ludzie powiedzieli, owszem to było dla mnie traumatyczne doznania, owszem, bardzo źle się czułam bardzo źle zniosła to co siedziało w badaniu natomiast nigdy nie będę twierdził że, że to była zła to było dla mnie bardzo ucieszy doświadczony niesie wiele dowiedziałam o sobie ja zobaczyłam co się ze mną dzieje w takiej sytuacji w e-mail do tegoż, odwołując poskromić powrócić do pomysłu miligrama w takiej wersji, którą w 20 0 9 roku zaproponował, żeby także amerykański psycholog, który usiłował znaleźć taki wariant eksperymentu Milgrama, który można bez szkody etycznej czy bez wyraźnego naruszenia przepisów etycznych zrealizować dziś w złożu bardziej w związku może czuć, że to ile faks + 8 g i było 30 przecinku 2 i oczywiście systematycznie wzrasta z każdym przyciskiem na lata mam liczba ludzi, którzy go naciskają była mniejsza to, iż przekroczyło się pewien przycisk wolności się, że czują, bo to dziesiąty przecież, kto opuści już bardzo wiele osób przygotowywało debacie będzie, że tzw. poetów Nordea tak jak droga, z której się nie wraca, więc jeśli już się da się złapać na 10 pierwszych przycisków dość późno bardzo mało prawdopodobne, żeby się, żeby się wycofał i my dostaliśmy tę planowano wykorzystać i w tym wariancie dojeżdżają tylko by się tego przycisku w 1 z wariantów do 1 5 go przeprowadziliśmy nasze badanie co się okazało po pierwsze, okazało się, że to auto bazowe posłuszeństwo było praktycznie identyczna w stosunku do tego co pokazał w swoich badaniach danymi g, ale nie tylko chcieliśmy po prostu powtórzyć miligramach powtórzyć badanie chcieliśmy także sprawdzić kilka rzeczy, których nie będą nigdy n p . w 1 ze swoich w 1 ze swych książek napisał, że byłoby bardzo ciekawa sprawdzić co się dzieje wtedy, kiedy uczestnikiem badanie kobieta znaczy, kiedy mamy razić prądem kobieta ani mężczyzn we wszystkich badanych nie gra mamut zawsze mężczyzn a kto byłby tym rażącym czy to była jasność i kobietę mężczyzna oczywiście to znaczy zrobiliśmy taki wariant, gdzie wszystkie 4 możliwe kombinacje wykorzystaliśmy dotąd mężczyzna razi prądem mężczyzna kobieta mężczyzna kobieta kobieta i mężczyzn kobiet i okazało się, że rzeczywiście jest tutaj pewna zależność to znaczy nie pokazaliśmy tego na poziomie istotną statystycznie to nie chce wysłuchać zanudzać informacjami o sile efektu poziomie, by tak dalej tak dalej, ale powiedzmy sobie wyraźnie, że sześciokrotnie trudniej jest uderzyć kobiety niż mężczyzn, więc jest u nas mimo wszystko jakieś przekonanie o szacunku dla płci przeciwnej jako mężczyzna bandu podkreślał, że ze szczególną atencją, ale pokazaliśmy także, że nie gra roli coś co wydawało się naturalnym kandydatem na zmniejszenie posłuszeństwo to znaczy obietnica rewanżu zrobiliśmy taki sam badaniem, w którym ludzie byli informowani, że teraz są nauczycielami i będą razili prądem, ale później role się odwrócą i ty będziesz uczniem, a ten drugi człowiek, którego teraz zaś rondo będzie nauczycielem to ciebie będzie raził prąd sądziliśmy, że jeśli taka groźba się pojawi to ludzie się będą respektować i twierdzić kucia FF Bożej, a teraz się zachował porządnie wobec niego to jest szansa na to, że się z boku żony wobec niej także odmówi rażenia prądem okazało się niestety, że ta zmienna, ale kompletnie nie wpływa na zachowanie uczestników naszego badać być może pewnym wyjaśnieniem jest to co powiedziała nam dla uczestnika badania wychodząc z pomieszczenia i ja się w życiu nie zamienia skorzystam ze swego prawa i przerwał i w tym eksperymencie, zanim do wniesienia do tych elektrod jest rzeczywiście kilka takich rzeczy sprawdziliśmy jak pani słusznie złożyła na początku naszej rozmowy wnioski z tego są dość smutno, ale pamiętajmy, że nawet z bardzo smutne święta niektórzy powiedzieliby pewnie przerażających lat we wniosku możemy wyciągnąć coś sensownego smutna puenta na koniec bardzo państwu polecam książkę posłusznie albo uległość wobec autorytetów miesiąca po eksperymencie Milgrama prof. Dariusza Dolińskiego e-mail do dzisiejszego goście dr Tomasza grzyba psychologa społecznego z uniwersytetu SWPS we Wrocławiu bardzo panu dziękuję bardzo dziękuję ja nazywam się Zuzanna Piechowicz do usłyszenia za tydzień po ósmy 4 4 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: IDEALNA NIEDZIELA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA