REKLAMA

De Gasperi i Spinelli - włoscy ojcowie założyciele Unii Europejskiej

Data emisji:
2018-01-22 23:00
Audycja:
Wieczór - Karolina Lewicka
Prowadzący:
Czas trwania:
42:06 min.
Udostępnij:

Alcide De Gasperi i Altiero Spinelli to dwaj włoscy mężowie stanu, którzy są współautorami zjednoczenia Europy po II wojnie światowej. Rozwiń »

Trudno o bardziej różniące się postaci - jeden wywodzi się z radykalnej prawicy katolickiej, konserwatywnej i zachowawczej. Zaś drugi był zwolennikiem radykalnej lewicy komunistycznej. Łączy ich jedno - obaj zostali uwięzieni za czasów Benito Mussoliniego.

Jak to się stało, że tak różnych ludzi połączyła wielka idea, która ostatecznie doprowadziła do powstania Unii Europejskiej? O tym w rozmowie z Karoliną Lewicką opowiada dr Piotr Podemski. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Wieczór Radia TOK FM. Ostatnia godzina naszego spotkania i nasz kolejny gość, dr Piotr Podemski, amerykanista, Italianista, Uniwersytet Warszawski, dobry wieczór panie doktorze, dobry wieczór. Będziemy rozmawiać o włoskich ojcach założycielach Unii Europejskiej. Dwaj panowie, De Gasperi i Spinelli. Ciekawe jest, jeśli chodzi o ten temat, następujące zagadnienie: to są dwaj ludzie bardzo różni, takie dwa bieguny, tak podręcznikowe, jak to powiedział Jean Monet, nikt się nie rodzi Europejczykiem, zwolennikiem idei Europejskiej trzeba dopiero stać. I oni właśnie się stają europejczykami, europeistami, jak to mówi się po włosku, przewodnikami właśnie idei europejskiej, przechodząc z dwóch bardzo różnych kierunków, z dwóch bardzo różnych stron, czyli od radykalnej prawicy, prawicy katolickiej, konserwatywnej, zachowawczej i od strony radykalnej lewicy, komunizmu wręcz, partii komunistycznej. Rozwiń »
Ale mają wspólny mianownik panie doktorze, czyli obaj byli więzieni za czasów Benita Mussoliniego.

Ale właśnie ten anty faszyzm ten sprzeci w wobec dyktatur to jest to właśnie to jest fundament spoiwo być może, które spaja, a święte i wszystkie ważne tak łatwo programy, a jednak jedno otwierające trzeba porzucić błędy w dawnych epok w historii Europy, a zwłaszcza historyczne błędy totalitaryzmów reżimów totalitarnych i trzeba wyjść ku przyszłości to ma być zupełnie inna i zobaczył właśnie dzisiaj.

Jak i skąd się biorą tacy wizjonerzy, którzy wyprzedzają swoją epokę klasyczne poglądy takie, że wizjonerzy europejscy droższe i tak jest ograniczona to znaczy biorą się z obszarów zamieszkanych przez ludność mieszaną czy to są obszary niemiecko francuskiej jak to mamy świadków my właśnie Schumanna czy to właśnie obszary włoską niemieckie mieszane, a więc takie właśnie dykasterii, który rodzi się z trudem się czy jest Tyrolu jak mówią Niemcy na tym obszarze mieszanym właśnie dwujęzycznym włoską niemieckim, ale z kolei 

Czyli wielokulturowość jako normalność

Ta postawa z mlekiem matki też to czasami inne tłumaczy nasz warszawski studentom tak naprawdę my tutaj w Warszawie nie do końca mieszkamy Europie w sensie pewnej nerwowości czy typowe dla Europy dla przemieszczanie właśnie różnorodność wielorako wielokulturowość takie są społeczeństwa europejskie społeczeństwo polskie jako takiego całość w ogóle jest jako monolityczne w skali Europejskiej jesteśmy porównywalnie z Islandią Japonią bodaj wszystkie badania wykonał jeśli chodzi o właśnie taką Homo ograniczać 

To jest spadek po drugiej wojnie światowej

Tak, ale i oczy decyzjach Stalina przesiedlenia ach, czystkach etnicznych przenosi nas w gronie naszych granic tak tak to wszystko dać się stałym to rzeczywiście to właśnie wygląda, że my w Warszawie ramy tej Europy mało, bo jesteśmy wszyscy dość jednorodnie w Polsce już są takie obszary, gdzie właśnie jest więcej tej wielokulturowości przebić miasteczka typu Sejny czy właśnie Bieszczady czy Opolszczyzna tam już jest lekki posmak, zwłaszcza takie historycznym w Warszawie też było możliwe tobyśmy sobie na społeczność żydowską na dawne dzieje, a w Europie typowej właśnie to, że ludzie ze sobą sąsiadują mówią różnymi językami naraz są w stanie zaakceptować rozumieć jako naturalne to, że ludzie są różni są różnej wiary różnych poglądów i to buduje właśnie urlop 

Najbardziej wstrząsające obu biografiach jest to przynajmniej dla mnie, że ta myśl o współpracy w porozumieniu z federacji związku w stanach Zjednoczonych Europy pojawia się u obu panów wtedy, kiedy jeszcze trwa wojna to znaczy, kiedy narodził ze sobą walczą, kiedy państwa ze sobą walczą i mam wrażenie, że to jest właśnie taki dowód na wizjonerstwo i wielkość tych postaci

Tak, paradoksalnie wizjonerstwo, a zarazem także reali to znaczy obaj ci mężowie stanu czy obie te wielkie szkoły do tej grupy KBC dziękujemy pewne ogólne trendy tendencje szkoły myślenia elit obie te szkoły właśnie tak oto postrzega rzeczywistość rzeczywistość Europy ta zbankrutowała, która w foto kod w światowej po powrocie samobójstwo mamy triumf barbarzyństwa triumf Andy z Bizancjum siłą hitleryzmu, kto niestety jak będą dziś znajduje swoich zwolenników i trzeba otworzyć się na nowo zupełnie nową jakością rzeczywisty rzeczywiście ma dziś prezydent podane w gruzach w nie przejedziemy wiaduktem konkretu powstaje blok 30 01. trzecie wtedy, kiedy armia Hitlera maszerują na Moskwę co trzeba być wariatem nie ma, żeby pisać sobie do odległej wyspie na morzu Śródziemnym manifest o tym, jaka to będzie piękna Europa zjednoczona Federalna, kiedy właśnie hity Europy jedno tylko zupełnie inną modą oczywiście owa wyspa to miejsce zasłania spina lego dla Adidas to tym czasie przygotuje sobie w bibliotece watykańskiej tam, gdzie ma łaskawy chleb papieża PKD korzysta także był prześladowany i tam właśnie również czyta studiuje i dochodzi do bardzo podobnych wniosków trzeba wrócić do źródeł tu znów bardzo bardzo ważna sprawa dziś Europa i Europejski jest często krytykowany jako takie zawierzenie czystej mamonie chodzi tylko pieniądza euro biznes interesy kontakty i t d. na nowe dla nas ważny tylko korporacja gospodarcza tak naprawdę w obronie nie myśleli, bo myślę, że to konsekwencja wszystkiego innego mówili oni obaj, że Europa istnieje Europejski faktorowi nie trzeba budować jak rozpoznać rzeczywistość jest wokół nas i oczywiście ma prowadzić także do tego, aby w pokoju dobrobycie współpracy można było się bogacić żyć szczęśliwie, ale to szczęście, bo wynika z głębokiej patelni kulturowych cywilizacyjnych, a gospodarka ekonomia jak tylko za tym podążać Opowiedz o sobie trochę o biografiach obu panów może wspinali na początek członek włoskiej partii komunistycznej i właśnie z dnia ani mnie ta jest ciekawa postać, dlatego że on się rodzi od razu w Ameryce Południowej, czyli bardzo rzeczywistości i dlatego być może ta gorzka Franciszkowi notabene papież Franciszek w niedawnym słynnym wywiadzie dla Republiki również po dość otwarcie za Europą Federalną powiedział, że Federalna Europa musi być jak nie to stać na znaczeniu dla relatywnie Franciszkowi, dlatego że mieszka tam sobie w tej Brazylii w jakimś pałacyku zapewne dyplomatów włoski w Łodzi jego ojciec z takim Demi właśnie charakterze, a dostrzega typowe problemy Ameryki Południowej on sam jest małym dzieckiem tego nie widzisz tylko może bardzo głęboko nie potrafi rozumować pograć tak jakoś analitycznie, ale z ojcem zapewne po powrocie do Włoch toczy na ten temat ułatwia rozmowę jak to jest na świecie są de facto pewne kasty są grupy ludzi przejawami są grupy ludzi, które trzymają majątek jest tak niewielka elita, która się trzęsie biznes oświatowym i są te masy pogardzany sponiewierany biedne głodne i t d . i domyślenia właśnie gatunek, który zginęli kończy bardzo dobra ziemskie liceum plastyczne uczy się greki łaciny języków obcych także nowożytnych, ale czyta także bardzo dużo się takiej lewicowej klasyki to prowadzi ku komunizmowi, ale trzeba jednak wyjaśnić pewną sprawę na nasze prawicowe portale współcześnie dzisiaj w Polsce czasami się do kupującego ma inwestor Wenta trener oraz jego autora i ujawniają właśnie z wielkim wykona zjazd mocarzy Europejskiej, a prawdziwą tutaj doktrynę Unii Europejskiej komunistycznej podstawę zbrodniczej tak dalej tymczasem pamiętajmy o 2 sprawach po pierwsze, bez finezji komunistom był tylko do czasu JMP wszyscy powiemy, żeby ukrytym komunistą i wyszedł z tej partii, ponieważ znalazł się on działał z poważaniem ruszy Wisłą i wspieranie, a Trockiego, a od no to dobry pretekst do tego dojdzie na rozwój jest jeszcze istotne jest właśnie to może być komunistą we włoszech to tam były zupełnie innego niż być komunistą tutaj w Polsce w Polsce komunistą w latach powojennych, bo to musimy głównie cenę lub inaczej, bo przed wojną było się czasem dla kariery dla właśnie MPD konformizmu ktoś chciał po prostu się przytulić do tej partii matki, która dawała znać te frukty konfitury można było w ten sposób osiągnąć w życiu jakiś wielki jedne stanowiska na dochody i t d. a we włoszech, kiedy z finalistek komunistą mamy początki faszyzmu za bycie komunistą staje się wzorem lat bojówek w czarnych koszulach mamy wreszcie wojnę domową między czerwonymi czarnymi Czarni prą do władzy władzę przejmują Czarni są oczywiście jako faszyści to, żeby nie było żadnych porozumień przejmują władzę neofaszyści i zabrać głos grozi do więzienia są to naprawdę ludzie ideowi ludzie, którzy będąc komunistami są przekonani, że oni walczą właśnie o demokrację walczą przeciwko dyktaturze tej prawicowej i komu tej faszystowskiej i wierzą, iż nowy lepszy świat wspinali zostaje aresztowany już 19 2 7 roku dwudziestolatek tak jak i spędza w więzieniu 1 0 lat tak jako student prawa zostaje aresztowany, jakoby stratę właśnie do więzienia no i jeśli chodzi o jego relacje z państwem jest partią komunistyczną to prawda, że w końcu zostają zwrócone tej partii notabene święcił faszystów wiedzieli za komunizm zostaje w tej partii wyrzucony to bardzo piękna okolica aż jego życiorysu, ale oczywiście to nie jest taka decyzja partyjna w ogóle nie zrozumiała tylko on po prostu rozmaitych Annę debatach w rozmowach z Amber Gold wśród więźniów ujawnia swoje poglądy bardzo krytyczna wobec tego czym jest komunizm radziecki dochodziły informacje o tym jakie są czystki Stalina jak jest brutalny reżim i jak to w ogóle nie jest demokracja i takim też nic wcześniej tej wiary w RAI inne robotników, które miało to być naj skoro tak radykalne poglądy głosi Benefia za komunizm SLD rzeczywiście w końcu partia przeszła muszą konspiracyjny informację, że już nie jesteś komunistą co jest bardzo trudne staje czarną owcą wśród tych wszystkich więźniów oczywiście, ale też świadczy to o tym, jaka była tam ostra tak jest bardzo gorącej debaty dyskusji o nim pan z więzień wspierali jeszcze o to, która miała komunizm metod ma rację, a Siedlecki z zabawnie przyznaje tak są klasyfikowane na potrzeby nowej jakimś wydawania wroga, a więc tam właśnie jest ich już więzienie tak do końca więzienie dla graczy odosobnienie na początku, owszem, uwięziony takich klasycznych więziennych potraw, a także sygnowany miałem okazję to co widać, bo taki budynek zwiedzać tu być właśnie inne bezpieczniejsze dla internowanych właśnie na takich Wyspach Berlusconi nasz inny ulubieniec włoskich Dziwisz wyraził żal no weź Mussoliniego oczywiście zwrot VAT z Hitlerem, bo on swoich sił politycznych bez łazienki wczasy nad morzem Śródziemnym na pięknych Wyspach goście też nic wielkiego im nie wiedział inny może, więc miałem przyjemność w tym roku latem ma być właśnie nawet w Atenach i konferencji ruchów rejsów europejskich, więc widziałam sobie to rzeczywiście bardzo piękne malownicze miejsce dla nas dzisiaj chodzimy sobie o tej wyspie jest sielsko anielsko piękna może słońce i t d. aż tamci ludzie wejdą do osłabienia swoich rodzin siedzieli tam długie lata na nie mieć możliwość kontaktu w razie deszczu specjalnie to maleńka wyspa w ogóle, a to maleńka wyspa, a więc życie klaustrofobiczne dostać tam jedno można się przejść w ciągu paru minut 1 krańca wyspy na drugi i tam właśnie to ciekawa wstaje ten wielki manifest urosną na prawo o ewentualne, że to starożytna pan bateria cegła m. in. zesłana Julia czy córka Augusta za niemoralne prowadzenie się zresztą w no tak tak to występ używane tak samo, jakbyś wysp Liparyjskich tylko Sycylii w czasach faszystowskich, lecz przez jeszcze się Rzymianie również wszystkie wyspy iskier artyleria rozmaite inne zespoły też tak, że tak manifest teraz będą oceny pierwotny tytuł w kierunku wolne i zjednoczonej Europy tak dosłownie wosku dla Europy wolnej i zjednoczonej jeszcze demaskując dalej śladami naszych prawicowych neony kolegów i na ring i kolegów tak to nazwijmy napisane jest przez Ernesto Rossi jego, a to był liberał Jan kleryk kał przez uczenie kolor niego to budżet i trzeci etap Żyd dość bogata burżuazja mediolańska, jednakże ich pochodzenia no i trzeci adres naliczyli komunista, więc mamy wysoko i to już spektrum pełne wszystkich wrogów ideowych mamy żyć normalnie laureatów komunistę no cóż Sotheby szukaj go pozbyć się tego w tej trójki do doszukać się, więc właśnie tak oto trójca tworzy ten manifest manifest co ciekawe ma formę niesłychanie retorycznie udaną, bo on jest właśnie efektem tego już lektur teraz świeżo co do rozmów debat dialogów co wybrać tę sytuację na tych paru kilometrach kwadratowych bez Wenta trener, a my z drukowanych iluś tam set rozmaitych lewaków, bo zalewa coś trafia przecież Legia wszystkie miejsca odosobnienia, którzy dzień Injac cóż oni tam robią debatują o Leninie Stalinie Trocki odchyleniu prawicowym i t d . tak dalej i z tych właśnie wzajemnych dyskusji przecież argumentami rozmaitych różnic programowych rodzi się dokument mówi o tym, jaka będzie Europa czyta manifest jest bardzo lewackich Otóż na tamte realia naturalnie jest manifest dogada mówi Fabian 1 ze swoich 3 części o tym, że rewolucja Europejska to ciekawe bardzo metafora Europa dla nich ma być jak rewolucje, bo to zupełnie nowe inne lepsze czasy historyczny przełom do tegoż doprowadzi ta rewolucja mówią musi być socjalistyczna i tutaj już znów prawicowi krytycy reagują euforycznie, więc o tym, że no to jakaś taka zupełnie lewacka wizja oderwana od rzeczywistości tak dalej, ale pamiętajmy, że sformułowanie socjalistyczna w tamtych czasach tworzono na czele rzeczywistość odnosi Otóż są to czas ciągle jeszcze wielkich podziałów klasowych Johnson czas jeszcze kiedy i w Polsce we włoszech chłopi chodzą boso dopuszczała zakładają buty dopiero przed progiem świątyni, bo mają te buty 1 wraca do życia jest to czas, kiedy własność ziemska jest w rękach niewielkiej liczby szlacheckiej właśnie ciągle jeszcze swojego poprzedniego nadania no i dzieci chłopskie chodzą biedne głodne brudne to mój Boże południowy bożnica w nasze polskie konteksty, choć ważniejsze na nich znam i są to, więc ogromne nierówności społeczne, a więc cóż proponują w szczegółach w tym manifeście nasi lewicowo lewacką żydowską liberalni dnem oponenci auto przy czym o tym, że Europa musi zapewnić większą równość społeczną, że potrzebna jest reforma rolna trzeba ziemię rozdać ludowi, a odebrać szlachcie tato, gdzie się wszystko trzeba każdy Europejczyk owi zapewnić szacunek dla osoby ludzkiej należne czy osoby ludzkiej należnej i trzeba zabrać im minimum egzystencji pętakiem, którego każdy potrzebuje, aby to jego życia na jakość wspomina moment właśnie życie ludzkie jest naprawdę to co nam się wydaje im się wtedy wydawało radykalnej rewolucyjne to jest coś co jest edukacja Europejska zrealizowała oczywiście na Zachodzie Europy po drugiej wojnie światowej, a więc można powiedzieć, że ta niby wielka lewacka radykalna rewolucja to co się dokonało od dzisiaj to, o czym do dziś Europa stoi nam się opierały szpetne karta praw zostało tam n p . co, do której Polska liga domom wyraziła swoje opt-out to tam tego typu właśnie Pięta Luchowski być może, ale jednak bardzo światły i szczytne wartości są przedstawiane tylko teoria aż tyle zwolennicy autorzy manifestu czytamy bardzo wyraźnie rzucają wtedy bolszewizm już wtedy coś z tym pierwszym komunizm dyktatura i wyraźnie może to już nie jest ich model za młodu byli jak ludzie młodzi komunistami, ale w tej chwili widzę, że to nie jest droga do nikąd to teraz drugi panel czy Linde gaz peri także więziony w czasach Mussoliniego, chociaż się w więzieniach spędził trochę mniej czasu na niższe zginęli im o Mussolinim mówił ubrany na czarno bolszewik to tak pamiętajmy, że Mussolini tutaj bez specjalnych relacji, że po jesiennej jednak był z pochodzenia specjalistą w tej partii robił karierę tam doszło do najwyższych właśnie funkcji partyjną nie rządowych, ale partyjnych następnie zmienił zupełnie Barnes Theatre czarny dostał właśnie prawicowy dyktatorem ME 2 dykasterii, owszem, też nie ma od początku tak od jego biografię właśnie test Drive pogranicza rodzi się w tym Trentino miejsc w regionie ten inaczej teologa wspomnę vectry wygrali niemieckiej i od początku jest bardzo mocno związany z kościołem uczy udziela się tam miejscowej parafii chodzi do szkoły parafialnej stypendium miejscowego księdza proboszcza i minister do biskupa potem umożliwia mu naukę w gimnazjum, bo pochodzi z rodziny uboższe na pewno niż rodzina z dnia legat to nie jest wina dyplomaty z sieci na drobno mieszczańska następnie co ciekawe pamiętajmy rodzi się jako obywatel austro jacy Artur Boniecki austriacki rodzi się boją właśnie w Austro-Węgrzech, bo wówczas jeszcze taka jest przynależność tego terytorium państwowego kończy studia w Wiedniu jest człowiekiem zupełnie biegle dwujęzyczne w języku włoskim języku niemieckim zwiedził także wiąże się jego formacja polityczna, a on tam zostaje parlamentarzystą reprezentuje swoją ziemię włoską fizyczne właśnie okręt Trentino, ale w Austrii jest w parlamencie w Wiedniu tam szukał tej kultury politycznej monarchista wstecznej konserwatyzmu i tutaj uwaga Degas i będzie mówił potem, że Europa Federalna od zjednoczona ma być jak kościół powszechny, bo kościół to jest matka wszystkich niezależnie od tego, jakiego narodu oni pochodzą, ale mówisz, że w tym wczesnym etapie jego biografii takim modelem tej Europy jest także monarchia austro-węgierska, a więc zdarzyć, że strony widzi w Wiedniu, że oto jesteśmy tym wszystko jedno w parlamencie jesteśmy w 1 państwie, ale pochodzimy z różnych rad różnych języków mamy wspólnie z niemieckim się posługujemy, ale rzeczywiście mogą i jaka stoi tu widzi za młodu tak to funkcjonuje dość dobrze mogą żyć różne narody w 1 instytucji organizacji Państwowej i tak bardziej dobrze działa i potem do niego z automatyzmem tylko, że to samo może się dziać w Europie na nieco większą skalę wyrastać z liderem politycznym co w partii chadeckiej, gdzie taka powstaje właśnie po ogłoszeniu przyłączenia incydentu do do Włoch zostaje deputowanym z Rzymu, bo Trydent początkowo jeszcze jest właśnie pod zarządem taki tytuł komisarycznym i odgrywa od razu w prezydium tej partii właśnie chadeckiej wielką rolę w będzie też odgrywał wielką rolę w partii chrześcijańsko-demokratycznej, a my też w czasie wojny przyczynił się do jej powstania od roku czterdziestego trzeciego tak partia ludowa po polach to wcześniejsza wersja ta partia chadecka, ale ważna właśnie dosłownie partią ludową i tutaj muszę powiedzieć co właściwie, dlaczego takie 2 chadeckie partie magicznie są występują w historii Włoch, a to zakłada nawet bardzo przykre dla historii kościoła i post katolików tego ruchu politycznego, bo niestety nie miało to miejsce leczyłem niesympatyczne Otóż twórcą tej pierwszej partii ludowej popular but not, w jakich dziesiątki ludzi w spółce rosyjskich szans, które wyrażał ducha głęboko elektrycznego i głęboko antyfaszystowskiego, kiedy jednak faszyści dochodzą do władzy i stopniowo się rozpychają właśnie u władzy, budując swoją dyktaturę kościół Watykan papież zje nas jeszcze wtedy podejmuje polityczna decyzja czy się, że moim przeciwstawić jak tego żądają po plaży partia katolicka, ale na czele ze świętem spór co i tak samo tysięczny raz byli czy też trzeba jakoś z tym faszyzmem dojść do ładu i ustalić modus Vivendi jakoś kohabitacja, aby kościół mógł w tych Włoszech faszystowskich przetrwać i Watykanu wybiera to drugie rozwiązanie mamy jak wiemy w roku jest dziesiątym akty Blattera chińskie, a więc właśnie kościół się godzić z tym, że faszyzm będzie dominującą siłą polityczną we włoszech i trzeba z nim umieć jakoś współżyć bardzo szybko ta decyzja przyniesie złe konsekwencje dla kościoła kwestią oceny, ale na pewno go przed złe decyzje konsekwencje przyniesie dla samej partii ludowej dla popularyzowania się do 100 co się wysyłani na naukę na stypendium za granicę, a przecież bez nich żyć rozwiązują w ogóle partii politycznej dochodzą do władzy i Blues reggae ska -li ne zostaje też znicze dostaje poszukiwany przez kościół chwilowo chwilowe druga co prawda no i katolicy zwalczali dyktaturę pozostają niejako z niczym, bo i kościoła straty te, które da też, że przystał, ale się na nią zgodził, ale jednak, kiedy gasły zdaje aresztowany przez faszystów na stacji kolejowej we Florencji przez rok tylko z 5 3 Malczyk krócej niż spijali to właśnie dlatego, że ma dość potężnych mocodawców dobrze umocowany, czyli lokalnego biskupa z Trydentu, ale także w Watykanie swoich różnych dawnych przyjaciół właśnie z tej chadeckiej partii, a więc Degas lizanie wypuszczonym ciągle zrobiła to trudne, ponieważ nie ma pracy oczywiście w państwie żydowskim nigdy nie da pracę osobie tak robić lody żadnej politycznej proweniencji i w końcu nawet słynny gest Miłosierdzia ze strony Watykanu, a więc otrzymuje pracę jako bibliotekarz archiwista Dunn ktoś, kto przygotowuje katalogi z watykańskiej bibliotece i tam spędził właśnie długie lata od 2 z łodzian tego typu tybetański właśnie aż drogi to jest trzeciego, czyli 1 4 lat to nie jest więzienie, ale jednak odosobnienia za murami Watykanu odcięcie od całej reszty polskiego życia politycznego i bez odpowiedzi także, o ile uzgadnia lego Inteligo proeuropejskim taki bardzo merytoryczne argumenty kontrargumenty przerzucanie się, bo to się rodziło właśnie w debacie w dialogu w rozmowie z pewnych bólach sporach oto Degas żyli z wnioskiem dyskutować, bo siedział pan sobie sami książki czytał, więc jego program Europejskiej, że bardziej intelektualny oparty na ideach, ale która właśnie jednostronne teoretyczny mniej powiedzmy chwytające za serce odbiorcy, ale również teraz po dochodzi Wojtek przekonania, że tylko wspólna Europa jest lekarstwem na to co prawda w tej chwili na ten kontynent czy nad totalitaryzmem i na triumf Hitlera no to jesteśmy w 19 4 5 roku koniec drugiej wojny światowej Włosi oczywiście my żyją legendą partyzantki okupacją niemiecką bombę na obaleniu Mussoliniego, ale do wybranych państ w nie należą straciły pozycję międzynarodową straciły prestiż straciły kolonie tak itd to jest też dała nas Polaków myślę bardzo pouczający przydatne, bo możemy te lekcje włoską trochę czytać jako pewną analogię z naszymi własnymi losami Otóż w ważnym włoskiej z czego się udział tak naprawdę działo z Legią marzenia przekop potrzeby bardzo wielu Włochów czy wreszcie poczuć się mocarstwem wreszcie coś nas bać nie tylko nas lubić, bo Włochy mogą takie muzeum ta podróż poślubną Włoch musiał być Żydem silnym narodem, więc Włosi podjęli taką walkę zagrali przegrali można pobić kogoś bardzo boleśnie, że państwo to jest ubogie, który ma ich problemów wewnętrznych rozmaite skomplikowania wewnętrzne uwikłania nie jest w stanie grać w tej wstać z kolan gracz tej wielkiej roli mocarstwa światowego i to się bardzo boleśnie gazu już po drugiej wojnie światowej diaspory kolejny bardzo ważny dylemat czy chcemy tę samą grę zagrać ponownie, czyli znów zająć pozycje takie nacjonalistyczne po pierwsze i światowej mówi się świat nas nie lubi nas oszukuje nie Niemcy wtedy, ale Francuzi Anglicy Amerykanie nas wodą za nos to nas wykorzystać i t d. niż się przeciwstawić czy i tutaj taką właśnie polityka się nie dykasterii powiedz sobie zagraliśmy przegraliśmy faszyzm jest nasz ją winną myśmy to dochodowa i miliony Włochów ten faszyzm popierało jak się okazuje za tę ślepą uliczkę i teraz to my właśnie Włosi nasza uwaga chrześcijańskim sumieniu mamy takie moralne zobowiązanie, aby się, by odkupić, aby pokazać swoją lepszą twarz, że może Europie coś więcej niż tylko swoje chore ambicje i to bardzo brutalne u nich realizacje do spółki z Hitlerem tylko możemy Europie pokazać, że możemy właśnie być tym lepszą moralną duszą i twarzą Europy i w tym kierunku Kwaśnik CIT Kasper itd to już jest druga połowa lat czterdziestych, kiedy te konkretne działania na rzecz integracji Europy Środkowo czy znają tak przy czym problem jest też tego rodzaju Otóż z tych 2 ojców założycieli jest sytuacja oba mają trudną, ale w równych w różne sensy powiedzmy sobie tak zginęli jest przekonany bardzo federacji Europejskiej teraz pisze o tym, bardzo wyraźnie jest taki moment historyczny społeczeństwa wstają z kolan, ale nie w tym sensie co dzisiaj powstają z kolan po zniknięciu stwierdził po zniszczeniu drugiej wojny światowej albo nie widział teraz albo nigdy to jest ten moment, kiedy wszyscy naocznie własnej skórze rozumieją to, czego prowadzi nacjonalizm do czego prowadzi faszyzm dyktatura ta duma narodowa to jest przekleństwo mówi z Mielna mają za świeżą pamięć będą bardziej skłonni do tego, żeby przeciwdziałać powtórce z historii tak i teraz właśnie jest jak jest ten moment, kiedy musimy działać musimy tę Europę od 1 wystrzału zjednoczyć, bo teraz albo nigdy za 30 40 to wszystko minie i to się potem nigdy nie stanie musimy działać teraz, więc mieli do 2 i otoczony ludźmi, którzy myślą niech on jest Europejski ruch realistyczne jest ruch Europejski właśnie te wszystkie szyby to do dziś dążą do tego celu cel tak bardzo precyzyjnie stany Zjednoczone Europy federacja Europejska twórz to tu i teraz, ale z dnia i ma w żaden wpływ nie ma żadnego wpływu na realną włoską politykę, bo Spinelli nawet gdyby był komunistą to był w tej drugiej i wyklętych przeklętych najsilniejszej partii włoskich nie będzie dwuwładzy antykomunistyczna żołnierz wyklęty z tej partii również, a więc on działa na uboczu marginesie głównego urbanisty im życie polityczne z drugiej strony mamy szefa włoskiego rządu do właściwego Degas Ediego, który może wszystko, bo jest szefem rządu jest ojcem Republiki postać niezwykle charyzmat każdą środę każdego roku tak jest przez 8 lat to jest w historii Włoch ewenement tak naprawdę poza Mussolinim, ale i na te rzeczywiste są choćby dykasterii był oczywiście liderem czysto teoretycznym złośliwi dumni, ale może wszystko tylko poza tym, że wszystko jednak musi patrzeć także na swoją bazę polityczną, a prawda jest taka, że przez to Włochy są bardzo mocno spolaryzowane na lewicę prawicę, ale lewica to wyborcy głosują na komunistów cienie jego nie tylko jego wyborcy Zuzanna Lester jego partię chadecką głosują niestety również w dużej mierze byli faszyści ludzie o poglądach prawicowych faszyzm już, jakby nic nie jest tańsze niż główne siły politycznej są takie oczywiście są grobowce faszyzm, ale z tego kilka procent nigdy nie w nim przejmie władzę we włoszech, ale chłopi z południa chłopi znowu często biedni wyśmienita, którym te idee Europejskiej wielkie fale gubisz witają chodzi o konkrety, którzy byli nauczeni przez Mussoliniego dumy z włoskiej narodowości rasy wyższości tak dalej to oni są wyborcami bez takiego dykasterii, owszem, wygłasza przemówienia bardzo pięknie mówił o tym co on wie, że jak w czołówce Europy, ale nie jest w stanie tak naprawdę uzyskać władz swojej własnej partii starosta wyborców ogromu głosów na potrzebę jedności Europejskiej, więc paradoksalnie mamy generałów, a trochę bez wojska, bo to wojska z 2 różnych powodów tam nie istnieją nie ma ich z ich strony mówiliśmy o tym, że zginęli ochronne działa trochę na marginesie ale gdy zaczyna też działać na arenie międzynarodowej ne w Bonn w tedy, kiedy już jesteśmy na początku Unii Europejskiej zwanej tak oczywiście od lat dziewięćdziesiątych notował jest członkiem komisji Europejskiej potem jest posłem do parlamentu Europejskiego jest tez jest też założycielem tzw. klubu krokodyla tak to prawda zginęli jest oczywiście w Brukseli w Strasburgu fetowany 1 ze skrzydeł głównego budynku Europejskiego jest nazwane imieniem właśnie przez finalnego, więc jest to postać ewidentnie oficjalny ojciec założyciel Unii Europejskiej dziś kształcie, ale nie jest to esteta na poziomie elit europejskich tych słynnych często u nas śpiewanej dochodzonych prawda, czyli tych ludzi, którzy są wierzącymi bardzo europejscy ami zwolennikami Unii Europejskiej tymczasem, żeby coś osiągnąć sensie politycznym, którego musiałby mieć właśnie w swoim kraju partię polityczną i masy wyborców on tego niestety nie ma oczywiście jest komisarzem unijnym ma, więc działa napiszę znowu brukselskim jest bardzo wpływowych polityków kostek lub specjalnego do dziś działa zresztą, która właśnie wspiera nas biuro w tym głowę federacyjnym on pisze także projekty traktatów konstytucyjnych nam na przyszłość, więc bardzo płodnym autorem intelektualistą to poważanym, ale powtarzano jednak tak Unia Europejska funkcjonuje również, że coś osiągnąć trzeba mieć umocowanie bardzo silna polityczna rządowe w swoim własnym kraju tak to po historii wracam znowu dolat pięćdziesiątych do Hardy Gasparini ego i innych, którym nic chcą odbudować prestiż pozycję międzynarodową w 2 LO wobec czego jest zainteresowany wszelkimi ideami integracji Europejskiej i koncepcję Atlanty słono im przystąpienie do NATO i do Europejskiej wspólnoty węgla i Stali, chociaż Włosi nie mieli ani Stalin ani HH ani też nie byli jakoś bardzo od tej innym konsultowanie mas to jednak była tzw . Reńska inicjatywa czy francuska niemiecka co głosi również źle bardzo to jest ten moment właśnie założycielski tak no tak, ale znowu Włosi na to patrzą na gaz, zwłaszcza tych właśnie Arce katolik to jeszcze nie dość myślę, więc obalić ten tak właśnie element jako człowiek, który powtarzamy ma córkę zakonnice, które bardzo ubolewa lekarz mi się czynić papieżowi papież tajna baza kosmiczna oderwane od rywali w wizje to one bardzo mocno podkreśla, że Europa League nie interesuje jak Europa z węgla Stali to są dla nich jakiś taki właśnie narzędzie zabawki półfinalistów, którzy myślą sobie, że kropkami mały Miś zbuduje Europę jego interesuje cywilizacja kultura chrześcijańska tożsamość mówi o tym, bardzo często, że właśnie ciągle musimy zrealizować te wielkie marzenie europejskie średniowiecznej, że to nas jest jest obecnie 3, kto odszukać ślad za 3 zlotego co dawała Europejska wspólnota węgla i Stali tak pragmatycznych rzeczy takich, które Francja uzyskała dostęp do niemieckiego rynku, że zakończyła się ta rywalizacja francusko niemiecka także niekorzystna dla krajów Beneluksu, że Włochy stały się częścią Łódź koła zamachowego tej zachodnioeuropejskiej gospodarki tak być oczywiście pozytywy to, zwłaszcza znów lekcja dla Polski pewna post był taki n p. we włoszech po wojnie do zrujnowanych było ogromne bezrobocie jest pewna i Dawida siły roboczej, więc po pierwsze, radny Włosi emigrowali do krajów wspólnego rynku z czasem było bardzo ważne do dziś mam wielkie społeczności włoskie we Francji Belgii Niemczech to z tamtych czasów datują właśnie, kiedy jeszcze z tej biedy osi wjeżdżali albo jest to wspólny rynek rzeczywiście we włoszech pobudzać gospodarczy mamy sytuację oto taką, że bez barier celnych tam ani włoski produkt, bo tania siła robocza, czyli tanie produkty tej uwaga Kusto sytuacja Polska się odzywa tani produkt znieść robocza podbija rynki europejskie i Włochy wstają z kolan w sensie ekonomicznym oczywiście też jest ważne, aby gaz i wraz z uporem maniaka w swoich przemówieniach do swojej własnej partii tłumaczy, że to nie o to chodzi Europa to nie jest mamony mamona jest niestety to widzimy dzisiaj tutaj możemy na koniec powiedzieć o tym co się udało co nie, ale Europa, ale Damona to jest bardzo krótkotrwała podstawa do rozwoju Europy to się skończy wtedy, kiedy wszyscy przestaną odczuwać jakieś biblioteki są bogaci tak to jest krótkotrwałe paliwo tak naprawdę trzeba europejskie wypełnić treścią ideową mentalną tożsamościowo, jeżeli poczujemy się przeciekami wtedy Europa zaistnieje, a jeżeli będzie choćby tylko pieniądze to to niestety jest bardzo płonna dodajmy, że zginęli doczekał tych czasów, kiedy ten proces zjednoczenia był już bardzo zaawansowane, by żyli pamiętam zmarł w 8 0 do szóstym roku Degas kabinie, bo umiera w pięćdziesiątym czwartym, czyli na 3 lata przed powołaniem Europejskiej wspólnoty węgla i Stali, więc może to, że nie zobaczą tych skutków na własne oczy sprawiał, że nie doceniało element integracji gospodarczej tak, ale z drugiej strony taka spali Netzel co istotne tutaj są tam punkty, bo tutaj po to, przede wszystkim moja obsesja, żeby o tym, mówić, ale mamy do czynienia z aktualnym kandydatem na święta w karate na ołtarze w kościele katolickim, a umiera właśnie przez mającymi Jezusa się to we włoskim aplikacja często przywołuje umiera z poczuciem pewnej spełnienia, ponieważ on przed śmiercią bardzo mocno lobbuje działa na rzecz stworzenia tych silnych podstaw Europy, kiedy Francuzi mamy słynny pand Eva naw proponują wspólną armię Europejską gaz jest szczęśliwy podchwytuje ten oczywiście na pomysł i mówi że no dobrze wspólna armia to nic nie znaczy bez czapy politycznej ktoś musi zarządzać interes wspólnoty obronnej raczej obok niej coś sobie Europejską wspólnotę polityczną, a SLD właśnie federacje Europejską, kiedy te projekty padają, bo jeśli pada wojsko dopada też tam my nad nią RM natura polityczna pada oczywiście głosami parlamentu francuskiego gaz tak uważa, że jest to wielka klęska całej idei oczywiście w tym momencie nawet 8 decyzja o czas to się tego nie wydobywa dlatego mamy dziś co mamy też temat Monte, ponieważ własnych 5 0 tych wczesnych upada koncepcja wspólnej armii i Unii politycznej i w tym momencie przywódcy spotykają mówią, że jeżeli ktoś nie udaje to, chociaż ukrytego w podatkach, chociaż chodziarzem nr 1 wspólny rynek tej, która do dziś zostało i dyskutować o rzeczy to klęska czy czy Susz zwycięstwo tego projektu jest naprawdę dzisiaj mamy czy coś się cieszyć się martwić leczyć jasne jest to, że z punktu widzenia tych wielkich planów i wizji, które snuli tamci ojcowie założyciele tamci wizjonerzy to co mamy dziś jest jakby chyba niewielkim tylko stopki realizacji ich wizja lista może cudem jest kulturze i to się też dał też teraz taki nie był szczęśliwy z tego co da się dziś udało stworzyć również o tym, się mój czas naprawić rzeczy chodziło o chrześcijańską cywilizację dziś mamy tylko liberalną mamony alei tutaj jest trochę wyobraźni tak chrześcijańską wspólnotę jak to było w czasach średniowiecznych nad tutejsze właśnie Mandela tak różnie z papieżem papież dokładnie tak sobie to widział już dwunasty osoba dość starej daty osoba, która nowym mieście sprzed wojny jej politycznym świecie ja się notowały ja właśnie Europę taką watykańską chrześcijańską obskuranta korekt mówili inni przedostali się n p. że nie ma co by skłonić go spod władzy papieża ty poddawać się, iż chodzi o projekty polityczne teraz tak rozumiał, że idee chrześcijańskie wartości chrześcijańskie mogą być uwzględnione jako fundament Europejskiej oczywiste, bo tego nie uciekamy tak rzec, że cywilizacja nauczyciel nie może być zupełnie władze kościoła władzy papieża Europo to są wciąż musi mieć elementy, które są nie przeniesiono do wyznania pisał, że chrześcijański fundament Europy to zespół wartości, które stawiają wysoko jednostkę ludzką i jej odpowiedzialność w świetle braterstwa ewangelicznego no właśnie w tym świetle i Europejski dzisiejsze wartości, ale są bardzo, iż niechrześcijańskie post chrześcijańskiej możemy czas dyskutować o tym czy nerek czy w Polsce taki bardzo mylne przekonanie o naszej moralnej wyższości jako narodu polskiego narodu Polaków Lwowa przy sobie właśnie ze statystyk, choć bieda przestępczość tego typu różne inne sprawy to nie do końca jestem pewien czy tak naprawdę jesteśmy moralnie lepsi od zachodnioeuropejskich i tak tracimy oglądać ten budzi moralne Otóż tam właśnie te chrześcijańskie wartości stałe w stopniu wypełnione treścią po deszczu Europejską idziemy tym szlakiem życia ogółem postaci, o których dziś mówimy, a pozbawiony przez chwilę o tym, sporze między federalizm tam jej funkcjonalizm sami to taka spór do dziś jest aktualny, choć oczywiście jest jasne, kto w tym sporze zwycięży, kto wygrał Federer liści n p . Spinelli uważali jak już mówiliśmy, że Europę trzeba zbudować od 1 uderzenia, że Europa dotąd cytuje tego, aby go KOV listę musi być jak rewolucja to musi być zmiana paradygmatu Europejczycy muszą zrozumieć do tej pory robili było złe dokładnie te pewne uproszczenie mówiły one Spinelli im wydaliście, że narody odegrały w skali Europy swoją pozytywną rolę w to było bardzo widoczne spółkę włoskiego w edukacji Włochy się jedno uczyły to naród właśnie buty spoiwem on pozwalał pokonać wewnętrzne na antagonizmy Florencji Wenecji z Rzymem Neapolem tak dalej stworzyć 1 wspólny głos Kinnard, a z drugiej strony odrzucano takim Narodowy darwinizm to znaczy, że kto kogo tak, ale właśnie o to chodzi, że my też nacjonalizmy 1 10 0 wieczne mówiono tu racjonalizm braterstwa narodów tak naprawdę przecież ewolucjoniści także władz temat cynika i dali tamtych czasów nie musimy też powstać taki, że są Włosi i Bella, ale z ponad wszystko oraz inne narody świata Włosi tylko, tyle że ty to skończy kurację niż Janinie aż się pocić po pierwsze, Włochy Lampre po drugie, mieszkańcy Stargardu z tego miasta, a więc to było integrowanie mniejsze społeczności większą narodową i to było coś pozytywnego, ale potem bliski reality nacjonalizm zaczął odgrywać rolę negatywną doprowadził do właśnie imperializmu do bardzo drapieżny wręcz totalitarnych reżimów takich jak włoski czy niemieckiej i okazał się Egipcjanin w dłuższej perspektywie pcha do zderzenia narodów i do wielkiej tragedii Europejskiej tak 2 EURpejskiej wojny domowej i w tym momencie trzeba go już wyłączyć rozbroić jeśli będziemy trwali w tym paradygmacie doprowadzimy do kolejnej drugiej trzeciej piątej niestety tragedię trzeba z tego się natychmiast wyzwolić to jest właśnie koncepcję federalistów trzeba, aby powstała wspólna federalne władze to będzie miała wojsko im pewne kwestie praktyczne kwestie globalne w ręku państwa rodowe oczywiście mogą pozostać i mogą rządzić na poziomie lokalnym tym co sami mogą lepiej załatwić w innym Echa tego widzimy dzisiaj w Europie w unii Europejskiej mamy w Polsce na podstawie zasady pomocniczości, czyli wszystko to co lepiej może realizować wyższe władze niechaj realizuje, ale wszystkich bez kary czy pozostawić jak najbliżej obywatela człowieka na tych niższych w rzędach to jest liberalizm ta funkcja realizmem nagłość zupełnie inne poglądy on właśnie zwyciężył i jego zwolennikami byli czy Schuman czy właśnie moment potem sprzedali mówił częstokroć data od zbycia żyli i wielka zasługa, że budowali Europę, ale wielka ich wina i klęska, jaką Europę zbudowali 2 EURpy na 1 tylko nodze ekonomicznej na całej reszcie wokaliści mówi bowiem, że on próbowano próbowano tak też mówili bowiem, że nie da się zbudować tak z niczego natychmiast federacji Europejskiej, ponieważ jest to w Berlinie rewolucja tylko ewolucja tylko na ewolucję oczywiście, ponieważ jest to dla Anny Dymnej grupy światłych milionerów właśnie ideologów ludzi kształconych w dziedzinie historii antycznej greckiej rzymskiej języków obcych, ale muszą odgonić, ale dużo odgonić tak jest, gdy suweren nie dorósł do tego, aby ta k dramatycznie nowe wizje się żyć nawet po wojnie, a w związku z tym trzeba raczej kroczek po kroczku Europę budować cegła po cegle poprzez różne drobne operacje, które będą służyły takim studiom zrobieniu tej gotowości tożsamości Europejskiej i mamy oczywiście te wizy do dzisiaj właśnie funkcjonująca raczej temu służy waluta euro nam się patrzy buduje pewną wspólnotę de facto temu służy to dane raz może migać studentów studium różnych europejskich poznają się nawzajem Pato budować swą tożsamość i temu służą rozmaite inne programy oczywiście takie jak też przed swobodny przepływ pracowników między państwami, żeby stopniowo te narody się jakoś tak rozpływały to znaczy nicieni każde w rzekach swojej tożsamości, ale chodzi o wzajemne poznanie się dziś bardzo ładnie na antenie tegoż Radia Watykańskiego mówiła o tym, że trzeba byłoby niektórych polskich polityków przewidziane w Europie przed zjedli obiad w restauracji po tylu książek popatrzcie sobie na parter non i parę innych miejsc w Europie raczej są to uśmiechnięci życzliwi nam Polakom ludzie, których możemy na równi rozmawiać być szanowani i też najlepsza terapia najlepsze lekarstwo lepsza promocja idei Europejskiej jesteśmy tak widziani właśnie jako członkowie tej samej wielkiej rodziny i mówili licealiści toż to właśnie musi działać przez ileś lat, że Europejczyka dojrzała ta myśl, że w takim świecie nie ma przeszkód, abyśmy nie mogli żyć wspólnie 1 ponadnarodowej organizacji co dzisiaj nam zostaje po wspinali min Gasparik stają na cześć wielkie marzenia i tutaj wrócę jeszcze mogę tego pytania no czy to coś się też test sukces czy tez porażka oni patrzyli na to sprzedali również nie uda się zadowolony z tego co się udało osiągnąć, jaką datą brak startowali w dziejowej szansy tak na to, że właśnie Europa powinna była po wojnie wybrnąć z tego kryzysu przez rewolucyjne środki zupełnie i stanowi to braterstwo ludów są to piękne marzenie mówili, że oczywiście trudno, żeby od początku wszyscy w to wierzyli to byłoby cytuje finalnego stawianie wozu przed koniem to to jest niemożliwe, ale że ten piękny ideał ma moc tego, aby się z czasem urzeczywistnić takie też trzeba byłoby dążyć do, a więc wstrząsnąć, by te marzenia przypomnę, że ładne kilka lat temu były tysiące szesnastym RC Lens się biliśmy ów Kret trojga lider europejskich na wyspie Wenta trener stał tam, kiedy byłem widziałem specjalnie budowane z tego powodu tej okazji lądowisko helikopterów po nich przylecieli do trojga oni, czyli premier wczesnej rejencji prezentów przez Holland i pani kanclerz Merkel ówczesna jeszcze dziś miłościwie Niemcami czarne Pantery za przylecieli wszyscy razem dom, ale nawet tonę i omówiliśmy tarota to korzeń taki pokłonić się tam właśnie przy grobie NES finalnego i powiedzieli, że musimy włączyć się program Europa 2 0 atak zimy wrócił tych korzeni tych pięknych dalszej wizji młodzi ludzie często o tym, że Europa to właśnie tylko mamona i że Europa trzyma daj pomysł na ciebie tymczasem tak można go po jest naszym świecie audycji ten problem jest nie jest żaden secesyjny odkryty przez prawicowych Adam czy tajnych komunistycznych plan i t d. tylko jest to bardzo piękna wizja wizja w telewizji szlachetna wizja ludzi, którzy przeżyli straszne rzeczy w swoich czasach, którzy nam kolejny pokryją się coś innego zupełnie zaoferować i ta wizja jest jest gotowa do 3 podział na sięgnąć trzeba ją ponownie uchwycić tego sobie państwu życzę, ale póki co na razie nie ma polityków chyba tej rangi tej miary co chcieliby do tego sięgać bardzo dziękuję dr Piotr Podemski amerykanista i kamienista uniwersytety warszawski o włoskich ojcach założyciele Unii Europejskiej bardzo dziękuję za rozmowę panie doktorze dziękuję państwu dziękuję za uwagę za cały poniedziałkowy wieczór w radiu TOK FM, który spędziliśmy wspólnie z życia spokojnej nocy dobrych słów do usłyszenia
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

REKLAMA