REKLAMA

Co stoi na przeszkodzie Polkom, by decydowały się na dziecko?

Analizy
Data emisji:
2018-01-26 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
27:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kondycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie, a z nami w studiu pani prof. Irena cost to Kotowska demograf ze szkoły głównej handlowej i komitetu nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk na razie w licznych dzień dobry krem Danone, choć demograficzny dno proszenie, skąd mi się te ekonomiczne nagle wzięły słów musimy o uwarunkowaniach ekonomicznych decyzji rocznych no wiadomo, gdzie ludzie tam pieniądze w Ernst chciałam zacząć od decydowania o tym, wiceministra rodziny Rozwiń » pana ministra Bartosza Marczuka, który na tym Twitterze napisał, a kilka dni temu mamy 40 3  000 urodzeń w 20 1 7 roku do czasu uruchomienia programu 500 plus nikt nawet nie marzył o przekroczeniu tej bariery teraz trzeba walczyć o więcej, a minister Elżbieta Rafalska, czyli szefowała resortu rodziny mówiła w gdy to oznacza, że rodzina się pomału, bo w demografii wszystkie procesy zachodzą powoli pewna tendencja widać, że jest to trwały trend z wyjątkiem niewielkiego spadku w kwietniu wszystkie miesiące w roku były wzrostowe to się wcześniej od lat nie zdarzało tak cieszyli się członkowie rządu ze skutków jak twierdzą programu 500 plus i po prostu wzrostu urodzeń w Polsce, a pani profesor nasz gość inwestor Irena Kotowska Mielno udzieliła krótkiego wywiadu portalowi oko Press jej gasić ten entuzjazm, gdy inni, mówiąc że noc tutaj szans póki co nie ma nie ma za bardzo czym się cieszyć, bo to wcale nie musi być ten trend tylko przejściowy efekt, dlaczego państwo nie chce cieszysz tak jak członkowie rządu jeśli TSUE ruszycie z każdego wzrostu liczby urodzeń natomiast w wiek to będzie w sposób, który raz do wyrażenia tej radości i jej uzasadnianie jest nie z tym się po prostu po prostu jest ich wierszy chciałabym powiedzieć, że nie można traktować ich liczba urodzeń wzrostu tych liczb urodzeni jako wyjść tylko jako efektu pewnych marzeń wyścigu o coś, bo to nam chodzi o trwałą zmianę zachowań, które się wyraża także w taki sposób z nim w także nikt rzeczywiście prawdą jest to, że nikt nie marzył, ale myśmy marzyli o wzroście urodzeń natomiast mówiliśmy czy to ma być 3 8 5 40 5 tys pięściarze od jej bardzo mi przeszkadza taki sposób mówienia o tym co się dzieje druga kwestia to już wielokrotnie uzasadniała nam, że nie wolno tego nie wolno wręcz przypisywać 1 rozwiązaniu wprowadzonemu w kwietniu 20 1 6 roku i ignorowaniu tego, że poprzez działania i polityki rodzinnej poprzednikowi dzisiejszego rządu zmienił się klimat wokół rodziny arcyciekawa to znaczy ja rozumiem panie z naukowcem naukowcy to zawsze tak dzielą włos na czworo dumy z drugiej strony może to byłoby wspaniale genialnie, gdyby się okazało, że wystarczy dać 500 zł na każde drugie następne dziecko i oto rusza z kopyta dzietność w Polsce przecież to było genialne proste rozwiązanie nie żadne skomplikowane programy społeczne nie żadne budowanie żłobków nie żadne majstrowanie przy urlopach rodzicielskich Mn czy przy rynku pracy tylko Tomasz my 500 zł nagle dzietność rośnie skokowo z 2 im nazwała ten sposób rozumowania natomiast my wiemy, że tak nie jest jeszcze tego liczbowo nie potrafię pokazać zresztą pewnych rzeczy nie da się pokazać to znaczy wydzielić efektów poszczególnych rozwiązań wprowadzonych w tym samym czasie, ale mówi pani jest więcej czynników niż 1, które wpływają na ile otrzymają zmiennicy przede wszystkim mówimy o tym, to czy tak na pewno się poprawiła sytuacja materialna rodzin, których ważnym czynnikiem, który w biegu decydującym o tym jak się zachowują rodzice czy przyszli rodzice natomiast sytuacja materialna rodzin nie poprawiła się tylko, dlatego że rodziny dostały 500 plus, bo sytuacja na rynku pracy możliwości po wzrostach czy po pierwsze jest ona z łatwiej dostać pracę, ale także po i podwyższają się wynagrodzenie w ich obserwujemy wyraźny wzrost wynagrodzeń w, a po drugie, nastąpiła też poprawę, jeżeli chodzi o to co my badacze nazywamy możliwości łączenia pracy zawodowej z rodziną w IT poprawa wyniknęła zarówno sprowadzonych z urlopów rodzicielskich nie tylko macierzyńskich w ale z tych urlopów rodzicielskich możliwości dysponowania nimi w określonym czasie w erę korzystania z urlopów ojcowskich, które wcześniej były prowadzone jest więcej osób więcej ojców z nich korzysta, ale także z faktu, że PiS no i poprawiają nam się też możliwość elastycznego łączenia pracy z rodziną w sensie organizacji pracy i dla mnie w tych działaniach na rzecz wspierania rodzin tych zobowiązań zarówno zapewnienia bytu rodzinie, jaki i właśnie opieki bardzo duże znaczenie ma to, że uczestniczyli w dyskusji o polityce rodzinnej pracodawcy, a i to jest po wprowadzeniu urlopów rodzić rodzicielskich w przedłużenie okresu wykorzystania tych urlopów elementy liczne ślady dysponowanie nimi jest bardzo maździe z rana na RZA ZUS to są tego typu czynniki, ale w dyskusji, która toczy się między nimi na Twitterze, ale też właśnie na portalu obraz pojawił się takie głosy, że już raz była taka Górka demograficzną w latach 2 00 8 2 0 1 0 wtedy nie było tych mechanizmów, o których pani wspomina się Chojnowska to urlopy rodzicielskie, a też była był taki moment, że nie było tych dzieci po prostu naciągnąć więcej, dlaczego dziury to jest błąd, bo wzrost urodzeń było obserwowane od 20 04 roku do 20 10 roku, a potem właśnie urodzenia zaczęły spadać czy to było to były takie, a tego, bo to pojedziemy razem z okresową poprawę dzietności i to wynikało m. in. z tego, że wtedy poprawiła się sytuacja ekonomiczna też wprowadzaliśmy różne rozwiązania trudno tak mówić o 1 konkretnym rozwiązaniu legendarnej wtedy rzeczywiście była bardzo dobra koniunktura, a zresztą odbieraliśmy się od bardzo niskiego poziomu właśnie w 2 00 3 to już był ten najniższa wartość współczynnika dzietności liczby urodzeń w haśle chwileczkę zostawmy te rozwiązania IT powód szukaniem to śledztwo szukanie tego co realnie zdradzają o konkretach w tym momencie, dlaczego złącza też na ile dane rozwiązanie wpłynęło, na który nie, a nawet Jedlina chciałbym skupić na samej grupie, która teraz odpowiada za dzietność, czyli nam w wyżu demograficznym lat osiemdziesiątych ceny wyższe niż nie wykonuje swoje roboty znaczy nie robi tego co zrobili, ale jego rodzice czy nie nie ma nie następuje to mnie to samo to samo, ale and Gas Górka jeśli chodzi o dzieci względem tego jak maliny znalazły one z wami to wzrost liczby urodzeń, który spowodowany tym, że mamy do czynienia z licznymi grupami osób my mówimy o rocznikach, które mogą te dzieci jedno ryzyko z powodu Noble los momentalnie stają na wysokości zadania i nijak nie określiła tego na wysokości zadania tego bym określiła to w ten sposób, że się po prostu zmieniły postawy młodych osób wobec rodzicielstwa i oczywiście możemy wymieniać te czynniki, o których mówili, że mam, ale z naszych badań wynika, że ci młodzi ludzie mają inną percepcję rodzicielstwa w porty uważam za za to zmiany w tej percepcji przede wszystkim to, że rzeczywiście myślą o dzieciach w kategoriach odpowiedzialności konieczności inwestowania w 4 0 a jaka myśl rodzice tego pokolenia już w maju pokoleń wylano żywicę TF wtedy nie było tyle możliwości kształtowania tego co robisz w sieci, bo szansę na karierę zawodową na wysokie zarobki nie były zależne uzależnione tylko od kompetencji tylko od innych czynników nie będziemy już tak głębiej wchodzić poza tym w sytuacji, kiedy czekało się na mieszkanie 20 lat to trudno mówić o ograniczenie ach, mieszkaniowych czy konsumpcyjnych jako rzeczywiście działających w po trudno o mandat w takiej perspektywie zmienić decyzję o dzieci najazd natomiast teraz młode pokolenia mają większe możliwości mają przede wszystkim wyższe aspiracje i do nich są tylko aspiracje materialne, ale także to dotyczą tego co sami chcą w życiu robić co sami rodzice młodzi ludzie chcą osiągnąć i czego oczekują dla swoich dzieci, ale ta impreza była specjalnie o to zapytam, bo teraz z kolei kołacze mi się w górę taka myśl w grze może te wszystkie programy majstrowanie przy urlopach właśnie program 500 plus, że to wszystko nie odpowiadano takie podstawowe wyzwanie cywilizacyjne, jakim jest zmiana mentalności pokoleniowe i odpowiada także czy nie można podzielić to nie zgadzam się z takim stwierdzeniem, że to nie odpowiada my mówimy potrzebą jest kreacją uraczyli w to znaczy, gdy patrzymy na rozwiązanie, które były stosowane w innych krajach w zależności od, a od okresu to bardzo wyraźnie rośnie rola rozwiązań takich, które pozwalają realizować aspiracje zawodowe kobietom mężczyzna dlaczegóż, by w płaszczyźnie dawnymi już dawno mieli możliwość ich naciskiem na obywatela z naciskiem na kobiety w tym jest to ta kwestia zmiany my to nazywamy zmianą społecznych ról kobiet mężczyzn i dostęp do edukacji, ale także i to widać w Polsce i także w niektórych innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej przez minione lat dziewięćdziesiątych trudności na rynku pracy i wzrost nierówności dyskryminacji na rynku pracy spowodowały inne podejście u kobiet do wykształcenia i do inwestowania swoje kwalifikacje, żeby znaleźć swoje miejsce na rynku pracy w jej szczególnie właśnie w tych krajach widać to ogromne parcie kobieta wykształcenie w winnych krajach też, gdy porównujemy różne statystyki to średnio biorąc młodej generacji kobiecą ducha przez wykształcone niż mężczyzn ci akcja ma do dzietności, ale to własność za cały to właśnie po pierwsze, wpływa na wagę przywiązywano do funkcjonowania na rynku pracy i jej do decyzji dotyczących rodziny i w takich krajach jak standy jak kraje skandynawskie mamy już do czynienia z dodatnią korelację wykształcenie i dziećmi gminy z liczbą dzieci na, ale to także związane zarówno z aspiracjami własnego rozwoju, ale także z tym co się dzieje na rynku za bardzo ważny moment to coś, o czym pani teraz mówi wysokie aspiracje to nie oznacza dla Grażyna klienci tylko jedno z nich to jest posiadanie oraz innych na okoliczność, że wiemy, czego innego chcemy dla siebie dla dzieci, ale chcemy te dzieci mieć jasny i potwierdzeniem tego, że chcemy tych dzieci mieć są badania, w których się pytamy o liczbę dzieci, które w, którym młode pokolenia pragnęły di i co jest powyżej dwójki dzieci dwójka tam 2 1 2 2 mężczyźni mają trochę mniejsze aspiracje tego typu rodzicielskie niż kobiety, ale to jest to jest powszechne, że tak bowiem nie tylko w Polsce, ale w innych krajach, ale luka między ceną tą liczbą dzieci, którą się chciałoby mieć ALU com, którą się mała jest akurat w Polsce w innych krajach naszego regionu duże przepchnęli to są takie to nazywamy niespełnionymi aspiracjami rodzicielskimi, więc zastanówmy się co wpływa na to, żeby te aspiracje były spełnione i wtedy mówił motyw majstrowali ją przy urlopach psy w wysiłkach przy organizacji pracy o tym, wtedy rozmawiał chwilę wrócimy do rozmowy dalej będą prowokować naszego gościa panią prof. Irena Kotowska demograf ze szkoły głównej handlowej i komitetu nauk demograficznych Polskiej Akademii Nauk zmywamy w związku z tym, że ministerstwo rodziny cieszy się w zeszłym roku urodził się w Polsce ponad 400  00 0 dzieci po informacjach powracamy do analiz Agata Kowalska przy mikrofonie trwają analizy i rozmowa z naszym gościem panią prof. Irena Kotowska demograf ze szkoły głównej handlowej i komitetu nauk demograficznych w Polskiej Akademii Nauk próbujemy zrozumieć, dlaczego dzieci się ludzie groziło ponad 400  000 w zeszłym roku, czyli więcej niż w ERM 2 od 2 1  000 więcej niż rok wcześniej, a z drugiej strony, dlaczego nie urodziło się ich jeszcze więcej w lub części, gdy czyli uczy się zmagamy się z polską dzietnością przed informacjami LM pani profesor mówiła o tym jak i rent jak w szum, jaki wpły w na dzietność na chęć mnie nie tyle na chęć posiadania psa na decyzję o posiadanie dzieci ma sytuacja demograficzna i tuż przed informacjami wskazywała, że ta chęć posiadania większej liczby dzieci istnieje tyle tylko, że jezdnia realizowana i to nie od razu przypomniało słowa pani minister Rafalskiej, która mówiła o swoim marzeniu ostatnio w, że jej marzeniem jest, że modele 2 + 3 co musiałoby się wydawać, że w model 2 + 3 był realizowany przez polskie rodziny troje dzieci to już dużo się do magazynu musiał się zupełnie zmienić podejście do do posiadania dzieci itd po wrócilibyśmy do pewnego pewnie tego od w łasce nigdy nie było takiej opcji, że model zaproście testera obowiązujące przepisy jeszcze w Polsce powojennej z tego cementu była głównie w 2 + 2 to o to chodziło natomiast rzeczywiście może może być także częściej będą rodzić inny, w którym jest więcej niż dwójka dzieci i nigdy się przyglądamy temu co się stało właśnie po tym, 20 0 9 roku, gdzie od, którego mam zaczęły spadać jeszcze 20 09 wzrosła po tym, już był spadek i teraz właśnie od zeszłego roku mamy podobne nieznaczny wzrost broń Boże nie mówmy o boomie urodzeń o wyżu urodzeń to szansa i bardzo dużo artykułów prasowych zbaranieli to jest nieporozumienie dlatego, że to są po prostu wahania w liczbie urodzeń i nie można tego nazwać Bumar, kiedy możemy powiedzieć z bombą Irlandia jest, ale to nie tylko po ilu latach ale kiedy ta tendencja ten wzrost jest bardzo wysoki natomiast w tej chwili mówimy o raty o wahaniach w liczbie urodzeń, a inna sprawa czy to jest trend i właśnie chcę powiedzieć, że to są tylko okresowe wahania im jedzenie uzasadnić, ale wrócą wróćmy do tego co się ostatnio stało w Otóż, gdy patrzymy na urządzenia wg kolejności 3 pierwsze drugie trzecie to już w 20 12 trzynastym roku w widać było, że się pojawiają częściej tę urodzenia drugiej co znaczy, że ci rodzice pierwszego dziecka uznali, że już jest czas na kolejny, ale i to o to nam chodziło i to jest bardzo ważne dla podniesienia w ogóle liczba lat natomiast to co od czego Legia nie oczekiwałam to była stabilizacja ich udział urodzeń trzecich one zaczęły przestały nam spadać, a właśnie w 20 16 nawet nieznaczny wzrost, czyli nie wiemy jeszcze co się stało w 20 17, czyli mamy taką sytuację, że jest wzrostu częstotliwości urodzeń drugich i trzecich obecnego to oznacza, że ci rodzice, którzy rodzice pierwszego dziecka zmienili swój rozkład swój kalendarz programu zdecydowali się nad na kolejne no nie jest Rosja nic, a kwota 500 plus to może być związany z tym, że rzeczywiście to są osoby został akt urodzenia są głównie między trzydziestym 30 04 . rokiem życia i 3 5 10 . czyli to są właśnie już te osoby które, zwłaszcza kobiety wiedzą, że jeżeli, jeżeli myślą o kolejnym Jokera już teraz rozwiązuję zegar biologiczny tyka także Jana uparcie twierdzące, że nie tylko 500 plus, ale generalnie zmiany, które by wkoło ostatnie lata wprowadzone stworzyły pewien klimat, który sprzyja zmianie kalendarza urodzeń, czyli przyspieszenie decyzji o kolejnym dziecku i to się dzieje, ale to nam się za chwilę wyczerpie wyczerpią się do możliwości, bo tych osób, które będą mogły mieć teraz to jest końcówka wyżu urodzenia owego z przełomu lat siedemdziesiątych i 8, a 8 w tym jak ci, którzy mogliby się zdecydować na właśnie na tę zmianę z mężem docenta to właśnie teraz to robią natomiast za chwilę będzie kwestia ta z Pekpolem po pierwsze, pierwszego dziecka stanie się rodzicom, żeby częściej się osoby, które się jeszcze nie zdecydowały na dziecko to zrobiły, a poza tym tych osób będzie mniej i dlatego uparcie twierdzące, że to nie jest początek trendu wzrostowego tylko, że źle zaś oferuje w, nawet jeżeli współczynnik dzietności, czyli ta średnia liczba dzieci przypadających na kobietę będzie nam wzrastał bardzo mi na tym zależy to liczba urodzeń nie będzie rosła w bo te kobiety, które mogą mieć dzieci i będzie mniej one mogą mieć częściej dzieci czy będzie dzietność wyższa, ale ich będzie mniej i to jest właśnie efekt tego, że przez ileś lat przez pewien okres mieliśmy niską dzietność nie możemy jej ignorować wpływu tej zmiany struktury wieku i liczby osób, które są w tym okresie w tym wieku, w którym najważniejsze są te decyzje mówił, że to są roczniki, których wkład w obozach liczbę dzieci dzieci jest najwyższy najcenniejszy nie można tego, czyja jeszcze bardzo cieszy z tego przyrostu urodzeni w bardzo bym chciała, żeby ani, żeby on był trwały, ale on nie będzie trwały, bo zadecydują te tata liczną wody ogranicza to brutalny i na nie można w Alytus są relacje między miękkim to jest to stół to są struktury wieku to są ludzie z liczebnością określonych roczników, ale ta dyskusja nie ma w niej szanowani konsultował w ogóle ten program 500 plus Daniel konsultowałam, by nie na seminarium, na którym dyskutowano o planach tali styczne efekt rok temu w lutym na początku lutego filatelistyczne efekt tego tego programu i ja powiedziałam, że rzeczywiście cieszy się, że wzrasta liczba urodzeń może się tak działać nie spierała się o to czy to będzie 40 5 3 9 8 w 100 0 urodzeń, ale mówiłam, że nie należy od tego rozwiązania oczekiwać trwałej zmiany liczby to jest właśnie to co chciałam zapytać to w takim razie skoro demokracja jest bezwzględna i za chwilę znów do aptek w wieku prokreacyjnym będą Będzin tak dalej niż mniej tych mniej to bardzo wyraźnie pokazała ona z nami teksturę pokazałam ile tych kobiet będzie mniej od stanu to w takim razie jeśli Polski rząd chciałby, żeby więcej rodziło się w Polsce dzieci to co by to, jakie ma rozwiązać czy w ogóle jakiekolwiek ma w ciało odnaleziono w niedziele, żeby było więcej dzieci, żebyśmy mieli, żeby spadek urodzeń przewidywań zgodnie z naszymi prognozami demograficznymi był mniejsza o to by zacząć znów chcemy walczyć, bo wzrost dzietności no i ani liczby euro to znaczy nie uda nam się utrzymać wzrostu liczby urodzeń natomiast cały czas musimy mówić o tym, żeby te kobiety, które będą częściej rodziły dzieci Czyżby miały więcej dzieci, a z kolei koszt łagodziła w niej i po prostu bezwzględnie jest jasne, że to był ktoś nie uda czy nie da się utrzymać tych 400  000 urodzeń rośnie rok rok to co można zrobić można wspierać naszym celem jest problem społeczny, którą musimy rozwiązać jest działanie na rzecz realizacji tych pragnień rodzicielskich których, które są w badaniach ujawniana, czyli zlikwidowanie tej luki zmniejszanie tej luki dzietności i właśnie mamy do czynienia od uczelni oraz innych krajów, które wskazują na to, że rozwiązania polityki rodzinnej, które sprzyjają realizacji aspiracji zawodowych, ale także aspiracji lub wychowywania dzieci odpowiedniej jakości usługi z zastrzeżeń to powiem, że to są czynniki czy to jest sposób, w którym można zachęcać rodziców do realizacji i Jacek Jaracz wzywani mówi opierają się po prostu ich podstawą ich chorym jest koncept równości między płciami i równości szans między płciami obecny rząd, ale i poprzednicy w dużej mierze odrzucał ten cenny koncept, jaki jest gender w związku z tym, że znam się czy to jest realna droga przecież możliwe, ale teraz jedyna droga to nie jest tylko realna to jest jedyna droga i właśnie się o pojawił się ostatnio nowe koncepcje wyjaśnienia zmian dzietności, w których ten element równości płci jest im 1 z fundamentalnych czynników typ czy ty oddziaływanie na twardo, ale wyszło bardzo pięknie w tych jakże ciekawe badania Instytutu spra w publicznych, który wypytywał kobiety co musiałoby się stać, żeby miały więcej dzieci namówiły, gdyby partner przejął na siebie część obowiązków domowych i związane z opieką nad dzieckiem i on oczywiście kont jest z tego wnioski wyciąga Instytut spra w publicznych urlop rodzicielski o urlop ojcowski powinien być zbliżony mierze rozwinięty po to, żeby kobiety miały szansę na powrót na rynek pracy to Sienie dzieje nikt tego nie robi Ren i na tych jak to dni w różnych krajach te rozwiązania są emaliowane związki chyba o tym, akcja się będą porty bez piszemy o tym, mówić, że jeżeli nie będziemy z wprowadzać rozwiązań i propagować tych rozwiązań to nie mamy co liczyć na trwały wzrost dzietności nie urodzeń dzietność, a co z imigracją z Ukrainy i młode Ukrainki w Polsce mające dzieci jeszcze ciągle utrzymujący często ten stary koncept rodziny, której się wychowuje dzieci i jakoś łączy jedno z drugim to może pomóc w ograniczaniu tego przewidzianego przewidywanego spadku liczby urodzeń, ale to nie jest rozwiązanie, które zasadniczo zmieni sytuację i nie my ja będę się upierać, że wiedząc o tym, że polskie rodziny czy liczycie po model pokolenia mają określone aspiracje rodzicielskie będą mówić o tym od tych przeszkodach, które przyszły, którzy uniemożliwiają im, że ograniczają ich realizacji i właśnie tymi przeszkodami są te związane z organizacją pracy i usługami dobrej jakości usługami, ale także z UE, ale to dotyczy z zewnątrz prawda otoczenia Katarzyny w natomiast najważniejsza zmiana się dzieje wewnątrz rodziny i nad i o tym trzeba mówić, że to jest czynnik, który odpowiada na to Żyd za to, że kraje skandynawskie sobie znacznie lepiej radzą z biurokracją, że Francja ma określone sukcesy w tym także bez zwrócenia uwagi na równość płci w rodzinie, bo do tej pory w całej dyskusji o nierównościach społecznych, a w tym nierównościach w płci zwracaliśmy uwagę na to co się dzieje w przestrzeni publicznej zaraz mówił po drugim etapie tzw. rewolucji genderowej jest jest taki piękny tekst w 20 1 5 roku, lecz Sunny, który właśnie, mówi że rewolucji drugiemu etapowi rewolucji genderowe, czyli zwracanie uwagi na równość płci w rodzinie i realizację tzw. modelu z dwojgiem żywicieli rodziny i z dwojgiem opiekunów zawdzięczają mu kraje skandynawskie swoją dobrą sytuację, gdy jest rozwiązaniem jest szansa na jej zobaczymy co będzie dalej prof. Irena Kotowska demograf ze szkoły głównej handlowej i komitetu nauk demograficznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję pani profesor wraz ze spotkaniem kontynuować bardzo chętnie myślę, że Władysław Bełza słyszy pytań uwag zachęcam do kontaktu, ale na razie czas na informacje po nich będzie z nami alpinista Leszek Cichy porozmawiamy himalaista rozmawiamy o wydarzeniach w pakistańskim Szmal Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA