REKLAMA

Jak Polacy patrzyli na faszyzm przed wybuchem II Wojny Światowej?

Data emisji:
2018-01-28 19:00
Audycja:
Historie Polski
Prowadzący:
Czas trwania:
39:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski w ostatnich dniach rozgorzała dyskusja o skali obecności w naszym społeczeństwie sympatii do faszyzmu, a dokładniej do hitleryzmu o przyczynach tego zjawiska dominowało pytanie jak to możliwe, że są w Polsce ludzie, którzy mogą oczyścić Adolfa Hitlera w rocznicę jego urodzin skoro doskonale wiemy, że ogromną tragedią dla naszego państwa narodu wiąże się ta postać i poszukiwaniu odpowiedzi na to pytanie pojawił się Rozwiń » wśród wielu innych wątek pewnej tradycji sięgającej lat drugi Rzeczpospolitej, że w tamtych czasach, a więc w ówczesnym postrzeganiem faszyzmu nacjonalizmu silnie obecnym antysemityzmie można szukać źródeł dzisiejszej obecności skrajnych ugrupowań przeciwnicy takiego myślenia wskazują, że to nieuprawniony skrót myślowy czy nawet błąd metodologiczny, bo przecież przed drugą wojną przed ludobójstwem Holokaustem trudno było mieć taki sam stosunek do faszyzmu, jakim mamy po tym, dramatycznym doświadczeń uznałem jednak, że warto sięgnąć do tamtych czasów na kilka pytań odpowiedzieć pomogą w tym goście audycji w studiu w Warszawie pan prof. Janusz Więckowski i dobry dzień dobry państwu pan profesor pracuje w Instytucie nauk historycznych wydziału nauk historycznych społecznych Uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego, a studiów w Krakowie jest pan prof. Marek Kownacki też dzień dobry internet pan profesor jest kierownikiem zakładu dziejów dyplomacji i systemów totalitarnych w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk nadal uwielbiam najpier w poprosił panów taką może wstępną nakreślenie w ogóle atmosferę czasów i w ogóle pojadę do pojawienia się faszyzmu w Europie i czy to od samego początku było postrzegane jako zło albo system, który musi doprowadzić do takich tragedii czy może było sporo jakiż nawet nie wiem zainteresowania tym, że faszyzmem rozumiem, że na początku włoskim no bo pierwszy stał się systemem Windows Novell rządzącej elity targów w tym wypadku oczywiście mówią Włosi znów może oczywiście we włoszech to się zaczęło jej powiedzmy sobie od razu także faszyzm był 1 z odpowiedzi nie tylko w jak ewenementem mianowicie zaczęto szukać sposobu na zmiany świata po traumie pierwszej wojny światowej przecież to co się zdarzyło w latach 1 9 14 19 1 8 to chyba było równie wstrząsające dla ówczesnego społeczeństwa jak długa wojna światowa dla nas dzisiaj pierwsza wojna światowa kończy Belle epoque to piękna epoka oczywiście nie dla wszystkich piękną, ale i tak nazwano później okres pokoju albo krótkich wojen w Europie nie takich niszczących, a przede wszystkim jest to za łamanie norm etycznych moralnych pierwsze tak głębokie dno oto od bardzo długiego czasu wielu ludzi było zagubionych to był dramat tragedia miliony straciły wszystko nagle ludzie zamożni Stali się ubogimi wielu dało wiele rodzin straciło najbliższych to było pytanie co się stało z tym światem co się stało z naszymi wartościami jak to jest, że cywilizowana Europa może się tak mordować bezlitośnie tyle milionów ofiar przed pierwszą wojną światową była taka teza, że krwawe wojny zbrodnie to dzieje się na Bałkanach w Azji, ale w Europie to po prostu jest niemożliwe ja pamiętam Petya artykuły na przełomie wieków w prasie dziewiętnastowiecznej periodykach taki będzie wiek dwudziesty też zadawano sobie pytanie no i zjawił się to, jakkolwiek pokoju pomyślności dobrobytu humanizmu jakże się myli ludzie po da, ale traci głowę obrażenia, więc kończąc ten wątek pierwszej wojny światowej w inny przecież nurty lewicowy ten gwałtowna erupcja neofaszystów z nurtem lewicowym ukorzenić myśl hasła lewicowe głosiły to było poszukiwanie czegoś nowego i część ludzi skrzywdzonych zagubionych żołnierzy wracających tak jak we włoszech z frontu i już nie ma dla nich miejsca ich ojczyźnie, którą walczyli nie ma pracy dla nich jakby poza nawiasem społeczeństwa się wielu nagle poczuła no poszukiwali jakiś cholerny odpowiedzi na to pytanie i niegłupi ludzie, ale ludzie szukający ludzie, którzy nie chcieli się biernie poddawać rzeczywistość oczywiście zbłądzili z naszego punktu widzenia bez perspektywy 10 0 lat to był ogromny błąd, ale wtedy tak nie myślano i wiele osób dyskont ginący inteligentnych znakomitych interesowało się tymi nurtami zarówno komunizmem czy też bolszewizmem, którego też nieznane jakiś faszyzm, oddając głos rybny panu prof. Kowno to w Krakowie nie chciałbym przywołać takie zebrane dziś przeze mnie notatki związane z reakcją w Polsce na zwycięstwo Mussoliniego dojście do władzy ślub w sierpniu NATO nawet można powiedzieć do dokładnie w jakby w tym czasie 20 02 . roku na łamach takiego organu teoretycznego narodowej demokracji w myśl narodowa ukazał się art. Ig nacego Grabowskiego pełen sympatii dla dla włoskich faszystów poseł Rzeczypospolitej przy Queen w Kwirynale Stanisław Kozicki no i wyrażał mnóstwo takiego też bywa nawet podziwu dla tych czarnych Koszul i mówił, że to jest też efekt rozczarowania Polski parlament rada Żyd PAP parlamentaryzmu mi i wynika z wiary w uniwersalne treści faszyzmu i na koniec jeszcze korespondent gazety warszawskiej z Rzymu Władysław Jabłonowski, który w takim artykule, a Mika Italia to już jest z 20 06 . roku wychwalał dyktatury Mussoliniego i twierdził, że Witalij do szło do wybuchu rewolucji narodowej, która tuż cytuje artykuł trwa wciąż rozwija się konsekwentnie zmierza wytrwale do stworzenia nowego porządku Narodowego podobał nam się faszyzm włoski przynajmniej w tej pierwszej wersji traktowano w faszyzm włoski jako zjawisko specyficznie włoskie, a zatem nie było właściwie chóry pomysłu, aby recytować włoskie wzorce w naszym kraju, a w każdym razie żadna licząca się siła polityczna tego sobie nie stawiała za cel, owszem, wspomniany przez pana redaktora dziennikarz Kozicki, który byłby on był posłem przy Kwirynale przy przyrządzie włoskim i istotnie miał takie pomysły ale kiedy spojrzymy już na samego n p . Romana Dmowskiego mu to znajdujemy u niego wyraźne odrzekł na niej się od Military z racji polityki jak to nazywał to jest to jest jego własne sformułowanie militaryzacja polityki, której symbolem dla niego był faszyzm była zjawiskiem dla niego nie do przyjęcia do faszyzmu i inni nie chciał nie chciał również sięgać Piłsudski, uważając go jako typowo zjawisko włoskie wypływające z historii tego państwa i niedające się stosować w innych przypadkach innych narodów natomiast cało z całą pewnością trzeba powiedzieć tak, że nie traktowano go faszyzmu włoskiego jako zjawiska groźnego w samo przejście dla Europy czy na innych narodów wręcz przeciwnie ogólnie panowało przekonanie z wyjątkiem oczywiście socjalistów polskich panowało przekonanie o dobroczynnych skutkach faszyzmu dla Włoch mianowicie uporządkowanie sytuacji pociągi zaczęły jeździć punktualnie tak uporządkowanie sytuacji przezwyciężenie ten zwyczaj, że nie wyraźnej anarchizacji życia publicznego po pierwszej wojnie światowej położenie kresu masowym strajkom wystąpieniom ulicznym 1 słowem chaosowi podniesienie rangi Włoch na arenie międzynarodowej musimy mieć świadomość, że w tamtych warunkach po upadku pozycji Niemiec w rezultacie pierwszej wojny światowej jednak Włochy są traktowane bardzo wysoko komornik liczące się mocarstwo cokolwiek byśmy nie sądzi o tym, rynek wreszcie wielkie inwestycje publiczne, toteż nie bez znaczenia było wszystko i tę listę admiratorów Italii admiratorów Mussoliniego można, by bardzo szeroko pomnożyć w stosunku do tego co pan redaktor tu przytoczyć tu moja gra może więcej budów dodaje Zięba bez pozwani mogą też to dziś sobie znalazłem Stanisław Kogut na, więc ludowi kobiet lewicy tak dawno inwestycji dziś spotka się kiedyś prywatnie z Mussolinim i po latach w autobiografii wspominał, że są oni wywarł na nim bardzo pozytywne wrażenie, a Władysław Sikorski no jednak z obozu przecież nie endeckiego na łamach Polski zbrojnej 20 02. roku tu cytuję stwierdził, że faszyści byli odruchem zdrowia i siły, a w waszym życiu wewnętrznym Włoch może stać się pewnymi nurtem odrodzenie się mogło głoszącym przede wszystkim zasady interesu państwa ponad interesem klas tak, abym tylko jeszcze dodać bardzo krótko mianowicie Aon nie tylko osoby o zapatrywaniach wyraźnie prawicowych czy też narodowych czy narodowo demokratycznych czy nacjonalistycznych wyrażały tak, a firma tech no pięknie, bo n p. gen. Sikorski ku, któremu wiernie mnie nie nie zaliczymy do ludzi radykalnej prawicy w żadnym wypadku zawsze mówił i to jeszcze podczas drugiej wojny światowej w protokołach rady ministrów jest to napisane zapisane, kiedy on zwracał uwagę, że nie wolno stawiać Mussoliniego na 1 płaszczyźnie Hitlerem, albowiem Mussolini czekiem normalnym, a jego otoczenie skoro się ludzi normalnych dróg i upór antypatyczny w pamięci Hitlera wyciekiem nienormalnym mieście, ale Inter Bartosz Gaudyn, a otoczenie, bo składa się z ludzi nienormalnych to też krytykuje Sikorskiego krótko mówiąc krótko mówiąc ta lista jest bardzo długa i choć nie chciała powiedzieć, że to jest to to jest bardzo specyficzne zjawisko właśnie pozytywnej oceny faszyzmu, jednakże pod koniec lat trzydziestych, kiedy następuje radykalizacja jednak włoskiego faszyzmu ustawy rasowe i przede wszystkim upodabnianie się w pewien pełnym zakresie rzecz jasna do Narodowego socjalizmu w Niemczech również wówczas oceny faszyzmu włoskiego ulegają pewnemu pewnemu stonowanie u w swym pierwotnym entuzjazmie dla młodzieży tutaj skreślić i została nam jeszcze teraz w tej części tylko Minutka, ale może pan prof. Ziółkowski właśnie w tym Minutka powierzoną gotówkę jak rozumiem z naszych dotychczasowych wypowiedzi to, że Mussolini dostaje Orła białego 20 03 . roku od państwa polskiego jest oznaczenie wiemy, jakiej rangi no to jest jeszcze może ten element właśnie pierwszy, ale w nawiązaniu do słów pana prof. Kornacka Galara co ci rano dostają 5 marca 19 3 8 roku w Orła białego ptaka, ale to pamiętajmy, że ta jest też kwestia stosunków międzynarodowych filii roli, jaką Włochy wtedy odbywały też w nowy minister kraju, który w gruncie rzeczy zawsze w Polsce był przyjazny proszę pamiętać nawet w czasie drugiej wojny światowej w pierwszych miesiącach, kiedy jeszcze Włochy do wojny nie przystąpiły tam było wiele odruchów sympatii pod adresem Polski czasem nawet takich nas może, dziwiąc Zych, ale mało obecny Lech niebyła jakaś miłość wielka, ale sympatia do Polaków jakoś dała odczuć i Itaka politycznej osobnika zresztą próbował tę wojnę swego w złym momencie tak odsunąć ich hit lata się w pewnym momencie zawahać przed 7 Włochy nagle stwierdzał, że one nie są gotowe do wojny w sumie jest to rola też i Włoch wówczas, gdy w polityce i też pamiętajmy ciągle jeszcze nie wiedziano co tak naprawdę dzieje się w Niemczech jak oznaczyć obwieścił, bo tak zgadzając się z tym co mówił pan prof. Osękowski ja to polemika panie profesorze po informacjach musimy w to, że informacje taryfowe Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie polskich studiu w Warszawie pan prof. Janusz Marcinkowski studniówka, choć pan prof. Marek Korniak rozmawiamy o rozmawialiśmy w pierwszej części o faszyzmie włoskim postrzeganiu tego zjawiska oceny jej o cenach w Polsce przez różne środowiska polityczne zakończyliśmy pierwszą część informację o tym, że jedno dla części osób może jednak zaskakującą, że jeszcze w marcu 30 08 . roku włoski minister spra w zagranicznych otrzymuje od państwa polskiego najwyższe odznaczenie, czyli Orła białego pan prezes radzionkowskiego wyjaśnił, ale pan prof. Marek Korniak chciał jeszcze coś dodać, gdy chciałem tylko, tyle że w rolę państwa Mussolini dostał to najwyższe odznaczenie polskie cywilne nie zabudowę, a państwa faszystowskiego, które jak powiem powiedziałem było zresztą oceniany w przeważającej mierze pozytywnie wówczas ówczesną opinię polską tylko, o czym autor znaczenie za konkretny czyn mianowicie wezwał jako pierwszy zachodni mężów stanu do niezwłocznego uznania traktatu ryskiego i polskiej granicy wschodniej ich tym traktatem wyznaczonych i do niego apel związany z walką dyplomacji polskiej o uznanie tych granic przyczynił się do deklaracji rady ambasadorów mocarst w sprzymierzonych potwierdzających te nasze granice i to jest po prostu rewanż za tą usługę zasługę dla co do naga wynagrodzenia czemu sprawa jest jeszcze bardziej banalna mianowicie jest to po prostu zasada symetrii w stosunkach międzynarodowych skoro Józef Beck dostaje najwyższe odznaczenie włoskie przyp bywają, którzy mu, składając tam jedyną w swojej karierze wizytę oficjalną to trzeba się zrewanżować dając to odznaczenie nie może być asymetrii po prostu najazd trzecia rzesza Hitlera zostanie kanclerzem tez wszyscy pamiętamy rok 30 03 . czy od samego początku ten faszyzm ten nurt 3 3 czy ta oferta polityczna, którą Hitler ma oczywiście najpier w dla swojego państwa, ale szybko okazuje się, że to ma kontekst również bardzo poważny międzynarodowy czy to jest od samego początku polityk system jednoznacznie negatywnie postrzegany w naszym państwie tu jest inna zupełnie sytuacja prof. Jan Kozłowski z Włochami nie mieliśmy żadnych konfliktów żadnego zagrożenia praktycznie z ich strony warto byłoby nonsensem tak spoglądać na Włochy jak mówią była ta sympatia jednak mimo to trzeba zawsze podkreślać jej nie było wrogości w przypadku Niemiec to jest to są lata wrogości dwudzieste lata wielkiego niepokoju przypomnę też różne zawirowania polityczne wojna celna zwą Hania się z Rosją sowiecką niepokój o granice niepokój, ale też mówi pan z Rapallo i aktach tak, by ją w Rapallo i w ogóle całe lata dwudzieste te ataki na Polskę próby wyzyskania Litwy przeciwko Polsce no można mnożyć tutaj te kwestie 1 sprawę tu konflikt stale był konflikt oczywiście możemy zasad zastanawiać się na ile on był obecny wypływa z realiów to bardziej był tutaj w dno w 2 czy tak powiem inny poszkodowany w tym konflikcie, bo Niemcy mieli swoją wizję my swoją i każdy miał prawo do tego, ale faktem, że tak było i u nas zawsze był niepokój związany z 2 wielkimi sąsiadami Rosja ma w tym czasie wydawała się też niebezpieczeństwo może odeszło też na plan dalszy na atuty się coś zaczyna dziać w Niemczech przyszli też dochodzi do władzy pod hasłem Niemcy obudźcie się Niemcy, by nie jesteście winni ja naprawię te krzywdy, które was spotkały co to znaczy naprawi krzywdy, a zatem cóż nasze ziemie zachodnie zagrożony przecież różne wypowiedzi wodza przyszłej trzeciej rzeszy, a zatem to co się działo w Niemczech musiało zastanawiać musiało przyciągać uwagę i musiało również niepokoić oczywiście system ten narodowo socjalistyczne, bo to trudno to nazwać faszyzmem takim dawny atut to co się to różnica, w czym się od 2 1 znacząco inny Otóż nie jeszcze rozpoznany i Józef Piłsudski miał dosyć zdecydowany osąd Hitlera od samego początku zdecydowanie negatywny podobnie zresztą jak i Stalina Hitler co ciekawe z kolei o Piłsudskim wyraża się raczej pozytywnie, zwłaszcza w późniejszym czasie, kiedy kierował nim zajście w miał dobrą opinię po zwycięstwie w wojnie bolszewickiej lokal dla tak, ale tutaj to nie wiemy też gdzieś się kończy pozytywna opinia osobista Hitlera a gdzie się zaczyna polityczna rozgrywka, bo się Hitler będzie Polskę traktował przez szereg lat, dopóki się nie rozczaruje gwałtownie jako potencjalnego sojusznika do tej wielkiej wyprawy na wschód jest zdobycia przestrzeni życiowej dlatego, jakbyśmy czytali prasę niemiecką, że przy przepraszam, że Kaśka 1 rzut lat trzydziestych to 1 czy panie redaktorze, że wielu Czytelników w Polsce byłoby zdumionych ilością bardzo pozytywnych opinii o polskim wojsku polskim żołnierzu Polski dowódca o Józefie Piłsudskim o Polsce wreszcie mowy, gdy Hitler nieraz mówił Polacy nasi przyjaciele nasi sąsiedzi to jest zupełnie inna umowa niż ta, do której my jesteśmy przyzwyczajeni u schyłku lat już 30 panie profesorze może teraz zapytam pana ministra Gowina a, ale poza tym aspektem, który mówi prof. Żukowski politycznym właśnie tych relacji w myśleniu w kategoriach pewnych dalekosiężnych planów czy czy możemy coś byśmy nie jak ludzie właśnie tak jak media ówczesny elity polityczne podglądałem to co się dzieje za naszą zachodnią granicą ludzkiego i jak oceniały to zjawisko, jakim jest Hitler jeszcze nawet w latach dwudziestych, kiedy jeszcze o nie rządzi, ale przecież doskonale wiemy, że w jego struktury partyjne powstają i robią to co robią tak, zanim jeszcze odpowiem na to pytanie krótko chciałem tylko mu dodać, iż bardzo ważne jest gotów zaznaczył przed chwilą mój przedmówca prof. Dziunikowski mianowicie starannie rozdzielano faszyzm włoski i Narodowy socjalizm właściwie nikt nie używał w Polsce międzywojennej pojęcie faszyzmu w takim znaczeniu, jakim używano go w PRL prawda mianowicie, obejmując nim Hitlera Mussoliniego czasami jeszcze Franco i i t d. jej natomiast opierają na pańskie pytanie, jeżeli chodzi o swoje ówczesne o opinię publiczną czy też opinię społeczną w Polsce no to jej zwierciadłem jest oczywiście prasa i musimy tu zwrócić uwagę na fakt o fundamentalnym znaczeniu mianowicie 3 miesiące po podpisaniu mającymi znaczące miejsce w historii polskiej dyplomacji deklaracji o niestosowaniu przemocy, o czym wiemy 2 6 stycznia 30 04 . roku zawarto jeszcze tzw. porozumienie prasowe polegał on na tym, że wprowadzamy w swoim rodzaju odprężenia i nie atakujemy jej się wzajemnie, a w szczególności oszczędzamy głowy państ w oznaczało to, że prasa Polska nie miała pełnej swobody w ocenie hitleryzmu czy też Narodowego socjalizmu to nie oznacza, że odebrano prasie polskiej całkowicie wolnych to nic krytycznego nie dał się powiedzieć, ale między 30 w czwartym rokiem, a wiosną 30 09 . nastąpiło pewne czy się tak wyrażę ZMID negowanie czy też osłabienie ostrza krytyki Narodowego socjalizmu z tego punktu widzenia patrząc można powiedzieć, że prasa obozu rządowego tu dużo od tego zacznę wyrażała się generalnie z pozytywnym w sposób sztywny podejściem do demonstrowania wprost pozytywne podejście do reżimu trzeciej rzeszy, a jeśli już zaznaczano krytykę czegoś takiego jak matka ustawy norymberskie czy inne drastyczne posunięcia, bo obozy koncentracyjne to starano się to robić w sposób bardzo ostrożni, a już przede wszystkim nie angażowano głowy państwa niemieckiego, czyli Hitlera w tym kontekście nie wymieniają przynajmniej w kwestii w wersji jego nazwiska żeby, żeby nie naruszyć owego porozumienia prasowego natomiast 2 nurty opozycyjne przede wszystkim mam namyśli socjalistów i mam namyśli PKP jest po prostu mają oczywiście obóz Stronnictwa Narodowego, bo tak się wtedy to nazywało prowadzi własną krytykę Narodowego socjalizmu w tym, że to jest różnica socjaliści mówią krótko atakują w ogóle ustrój trzeciej rzeszy dość wyraźnie na ile im pozwala oczywiście porozumienie prasowe i cenzura jednak konfiskata tekstów przecież była i to jest stanowisko socjalistów nastawione baśnie na krytykę ustroju, a w przypadku przypadku Stronnictwa Narodowego bardziej się, gdy kuje ekspansją niż my w polityce zagranicznej zbrojenia tu ostrzega się społeczeństwo polskie mniejsze krytykuje te porządki wewnętrzne, które robił Hitler był sam Dmowski powiedział, że Hitler jest formą ruchu Narodowego cokolwiek to nie znaczy, by należy należy o tym, że o tym, o tym pamiętać nie były jeszcze bardzo ważna rzecz, a właściwie 2 świat akademicki mimo tego porozumienia prasowego korzystał z szeroko wolności słowa przede wszystkim prawnicy jak poczytamy sobie to co pisano na temat trzeciej rzeszy to jest miażdżąca krytyka tylko to jest krytyka elitarna w książkach prawda, które czytali studenci pracownicy nauki dziennikarze mówią krótko to jest to jest mowa dla elit i to o tym, czasami też niedawno prof. Wrocławia Marek Maciejewski wtedy ich w tej chwili chyba czołowych polskich znawca hitleryzmu i jako uczeń prof. Maciej Marszał opublikowali antologię tych tekstów prawników polskich, który bardzo poruszająca lektura i ostatnia, lecz gospodarcza polityka nie tyle Hitlera co Hemara Szlachta mianowicie forsowne zbrojenia przeprowadzenie aplikowanie można powiedzieć kręci mu prawda inwestycji państwowych bez bez wywołania zarazem chaosu i hiperinflacji tak dalej to imponowało to imponował tutaj dodać taki szczególny na koniec mianowicie Gazeta polityka, który wydawał Giedrojć wprost pod olbrzymim entuzjazmem wyrażała się o tym, sugerując, że tą drogą powinien pójść nasz rząd nasz krakowski, czyli krótko mówiąc porzucić kursu wymienialności złotówki zdecydować się na inflację powiększył za wszelką cenę budżet zbrojeniowy ministerstwa spraw wojskowych szum rodzi gorzkie o tym, wielokrotnie mówił, więc podejrzany miał może więcej tu do powiedzenia jak negatywnie jednak monetaryzmu Kwiatkowskiego odbijał się w naszych warunkach na możliwość rozwoju, chociaż to oczywiście temat na osobną Wałbrzych no właśnie to Boże pana prezesa rodzin boskiego zapytam, ale jak odbierano jako tłumaczono na takie fakty, które jeszcze pamięta w szkołach w czasach PRL-u przywoływane jako właśnie przykład wzbudzenia przez elity drugiej Rzeczpospolitej, czyli Göring w Białowieży prawda to styczeń 30 05 . roku albo pogrzeb Józefa Piłsudskiego w maju tegoż roku, że w Niemczech flagi na znak żałoby do połowy opuszczone prawda no, więc miało pokazywać w bliskość relacji naszych elit rządzących elit tam trzeci zaś z dna sprawcy sensu, bo nie można tego w ten sposób odczytywać na równie dobrze mogłem powiedzieć o bliskości elit naszych z elitami związku Radzieckiego, bo przecież wprawdzie pokazały się bardzo piękne artykuły o Piłsudskim dał Polsce moc zapewnił ich godne miejsce wielki człowiek i t d. czy to znaczy o tym, że od razu jest współpraca między elitami nie no bo są pewne czy między polską i Niemcami, gdy obowiązywał wtedy to wszystko co widzę to wszystko, o czym mówiliśmy po tym, tzw. pakcie o nieagresji mówiąc w cudzysłowie dalej to są normalne stosunki międzynarodowe przecież głowa państwa umiera różne oznaki żałoby nie tylko w Niemczech czy w Polsce, ale też w innych krajach, które uznały to za stosowne, że uznali kiczu, jakby artykuły piękne prasowy wypowiadali się politycy w parlamentach weźmy wielką Brytanię n p. na, więc to i tak nie należy tego odbierać wizyta Göringa w Białowieży no po prostu FF goszczono w Białowieży różnych polityków nie tylko Göringa i pamiętajmy o rok 30 05 . 30 06. 30 07 . jeszcze nawet właściwie do końca do wybuchu wojny świadomość tego co tak naprawdę siedzieli w Niemczech obozy koncentracyjne w tej tego co Hitler tak naprawdę robi była u nas ona się zaczynała gdzieś tworzyć, ale bardzo niewielkim stopniu świadczą o tym nie wiedział Europa nie wiedziała to niebyła Europa sztucznych satelitów nie była Europa podróży można było jeszcze wtedy, gdy zamknąć się do pewnego stopnia i ukryć to co się tak naprawdę robi bardzo złego oczywiście były n p. pożar Reichstagu na to podejrzenia były bardzo wyraźnie zresztą również w prasie niemieckiej, chociaż po cenach z bardzo ostrą fachową opieką już władzy pojawiały się żarty jednoznacznie wskazujących, kto tak naprawdę prawdopodobnie jak sam podpalił, ale ja mówię to ta świadomość zbrodni faszyzmu czy też Narodowego socjalizmu jeszcze w ogóle nie istniała obchód po co można było Göringa wtedy oskarżyć o to, że buduje Luftwaffe może wbre w porozumieniom wasze początki w samej budowy Luftwaffe i tylko tyle po prostu przyjeżdża polityk polityka się gości w Białowieży czy o tym, czym Białowieża posuwają się, że ma najlepsze polowanie wszyscy przyjeżdżali na polowanie do Białowieży widzimy tam różnych polityków europejskich nowa jak żyć panie profesorze znowuż musza być nieprzyjemny i zaprosić słuchaczy na chwilę tylko na informacje w TOK FM, ale po nich Maciej Zakrocki to są historie polskich sztuk w Warszawie pan prof. Janusz Ziółkowski ja w Krakowie prof. Marek Korniak rozmawiamy teraz w stosunkach można w niej politycznych czy spojrzeniu na faszyzm niemiecki w Polsce tamtego czasu mówiliśmy trochę o tym, kontekście tej wielkiej polityki patrzenia na na groźnie rozwijającego się im mniej i coraz potężniejszego naszego sąsiada na Zachodzie i Jaś się pana prof. Kornafel zapytać czy ten Hitler, odnosząc dość szybko sukces, ale jednocześnie właśnie, o czym pan mówił w poprzedniej części z dobrymi pomysłami na rozwój gospodarczy ma zresztą wiem rzeczywiście Niemcy po wielkim kryzysie pod Hitlerem się rozwijają, czego symbolem są słynne autostrady, a później volkswageny i t d. czy dziś w Polsce są inne można być wyraźnie, że nawet ugrupowania bardziej skrajne czy prawicowy, o których za chwilę powiemy o parę słów więcej czy one jakością zafascynowany tym Hitlerem widać dziś wyraźnie, że chcieliby pójść jego tropem ja nie dotyczy nie dostrzegam w ówczesnej Polsce nikogo liczącego się polityce kto by powiedział tak chcemy mieć polskiego Hitlera chcemy zbudować ustrój, który będzie kopią trzeciej rzeszy ja takiego kogoś nie potrafię dostrzec mówię to stało odpowiedzialność natomiast, że państwa jeszcze raz powtórzę polityka gospodarcza polityka wielkich inwestycji polityka ograniczenia liberalizmu gospodarczego to były rzeczy admirał zwany w Polsce przez wielu przed wielu i pół tak jak powiedziałem no nie zarzuci chyba nikt umiał konserwatyści, jakim był młody w owym czasie dziennikarz Kiedrowicz sympatii prosi dla ruskich, a w jego polityce biegu biegowych w tygodniku, który wydawał w Warszawie, by takie głosy wypowiadano chciałem się tylko dodać Otóż dla państwa ta z getta rząd polsko-niemiecka jaką, jaką stworzyli Hitler i marszałek Piłsudski 30 04 . roku jak wspominałem już wytworzyła niestety błędne niestety życzeniowe Aon kalkulacje po naszej stronie tu najbardziej najbardziej trzeba powiedzieć wyznawał jej wypowiadał publicznie Józef Beck minister granicznych mianowicie sądzono, że tym ten rodzaj porozumienia o jaki wówczas zawartą w przyczyni się z biegiem czasu do osłabienia polsko-niemieckiego antagonizmu dokonają się pewne psychologiczne przeobrażenia w społeczeństwie niemieckim ono dostępne często niemieckiej kierowane przez lidera tak silnego, jakim Hitler był przecież powoli pogodzi się z egzystencją Polski jako wschodniego sąsiada to był wielki błąd to wielki błąd sałata detal w polską, a ona była niestety to tu dużo mówić w optyce Hitlera od początku do końca widziana jako preludium to było preludium do przeprowadzenia transakcji nie do odrzucenia, czyli transakcji na mocy, której Polska staje się satelitą wielkich Niemiec no i nadszedł czas jak wiemy pod koniec 30 08 . roku, kiedy po czwarte nie było nie do odrzucenia Polska dostała, ale transakcji już nie było, bo nie moda dotarła Bodo tanga trzeba dwojga prawda natomiast chcę powiedzieć wyraźnie chce i to jest właściwie konkluzja tej tezy tego wątku mianowicie goszczenie tu bielinka goście nie innych dostojników trzeciej rzeszy Goebbelsa Hansa franka Himmlera jeszcze w lutym 30 09 . wszystko to wypływało z przekonania, że warto inwestować w rozwój stosunków polsko-niemieckich co na zewnątrz w Europie zachodniej wytwarzało nie wątpliwie wrażenie pełnej charakteryzacji elit obu krajów czy historycy się zastanawiają dyplomacji przede wszystkim historia dyplomacji czy można było tego wrażenia uniknąć może tak może to był taktyczny błąd ja nie potrafi jednoznacznie się tutaj, żeby powiedzieć trzeba bowiem pamiętać jak słusznie zresztą mówił profesor odzież kaski kampania antypolska w Republice Weimarskiej była czymś wybitnie wybitnie nieprzyjemnym i mocno szkodliwym dla nas jest dzieli się pojawił polityk niemiecki wprawdzie polityk dosyć osobliwej prawda nie da się ukryć zachowaniu ale kiedy się pojawią powiedział tak kończymy z tym robimy z polską ugodę mówimy przy słupku jutro trybuny Reichstagu tak Polska ma prawo dostępu do morza Polska to jest ponad 3 0 milionowy naród, w którym my musimy dojść do porozumienia jest wyścig to toż to ktoś słyszał w Warszawie na to no to powstawało pytanie czy też to należy odrzucić i dalej antagonizmy na śmierć życie czy po prostu to jednak uznać, że może to jest oznaka dobrej zmiany w tym jak w aspekcie no nie była niestety to dobra zmiana w domu to był tylko autobus tylko manewr oszukańczych i teraz trzeba się panów zapytać cóż to jest takiej części mamy mniej więcej 10 minut naszej audycji czy te ruchy, które dzisiaj znowuż w wiadomym kontekście powróciły w mediach jakoś kojarzone czy to z młodzieżą Wszechpolską okresu międzywojennego czy obozem narodowo-radykalnym czy one i ich funkcjonowanie w pewnej atmosferze tamtego czasu, a więc tego co symbolicznie nazywamy i teraz tylko w skrócie przypomnę jak numerus clausus tak czy ci getta ławką czy poważne zajścia na Uniwersytecie w winie czy 3 czy we Lwowie w 30 01. 30 02 . roku przy okazji odsyłam do pięknych wspomnień opisanych przez Waldemara Piaseckiego Jana Karskiego, który na tych 2 uczelniach był właśnie kiedy, kiedy dochodziło do takich starć nawet bardzo krwawych walk między studentami żydowskiego pochodzenia Lipki i polskiego czy to było po prostu coś, że tak powiem brzydko naszego czy jednak miałoby jakiś kontekst nie wiem właśnie ściągania nasz ładowania no tych zjawisk, które tak źle się kojarzą właśnie z tym faszyzmem głównie niemieckich nie ja tutaj nie nie widzę takich połączeń to znaczy byśmy mieli swoje własne wewnętrzne kłopoty są rozmaite z uwagi na to, że Rzeczpospolita była jednak konglomeratem kilku narodowości to wyspy przewaga była oczywiście ludności polskiej, ale mniejszości narodowe stanowiły istotny element państwa to była to było w trudnych chwil było zawsze kwestią też i wyczucia i umiejętności prowadzenia polityki wobec tej mniejszości przypomnę, że ona miała różne bandy też w tej tej polityce Państwowej w inny okres władzy Józefa Piłsudskiego przy czym przed przejęciem władzy po zamachu majowym mniejszości narodowe lub przynajmniej właśnie mniejszość żydowska, ale także mniejszości wschodnie przyjęły in z pewną nadzieją Ula go że, że ta polityka państwa się zmieniają rzeczywiście Piłsudski miał tutaj dużo wrażliwości i wpływał na można być, łagodząc sonaty na te wyspy animozji międzynarodowe były próby w Wiśle będzie szerzej o tym, mówić wyciągnięcia ręki do strony ukraińskiej przecież, więc to cechuje to są dosyć skomplikowane kwestie nasze wewnętrzne zawsze były tutaj jacyś też jeszcze specyfika Kresów wschodnich, bo myśmy też musieli wejść to specyfika co się dzieje pan po latach to atuty przypomniał Wilno Fitch 10 i 2 i 1 2 lat po wojnie bolszewickiej my NATO dziś spoglądamy z perspektywy lat stół przy 90 wtedy to był bardzo żywe sprawy obchodzące ludzi często wywołujące takie reakcje, więc to były dni nie wiązałbym tego z tym co się dzieje w Niemczech nikt mnie szlag mnie na ślub nie starał się naśladować tego co się w Niemczech dzieje my również i chociażby, dlatego że świadomość tego co się tak naprawdę w Niemczech dzieje nie była wcale tak powszechne w pampersach Kowna już tak ja się dłużej nie mogę nie zgodzić z tym co mówił profesora łodzian kostki przed chwilą mianowicie mianowicie to była wewnętrzna dynamika konfliktów narodowościowych no z resztą grupy pan redaktor wspomniał o tym z największej zajścia na uniwersytetach, o ile nie mieli tej chwili pamięć oraz wydanie to jest rok 30 01 . kiedy trzeciej rzeszy jeszcze niema jest oczywiście ruch narodowosocjalistyczny w Niemczech, więc jak kopie tych zachowań nie widzę Witek wewnętrzną dynamikę konfliktów narodowościowych i Witek konflikt na krótko mówiąc tych 2 reakcji to znaczy w istocie Polska była państwem wielonarodowym, a przez Polaków postrzegane jako państwo narodowe państwo po państwową Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!