REKLAMA

Kryzys dyplomatyczny na linii Polska - Izrael

Połączenie
Data emisji:
2018-01-30 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:23 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie Lublin Olsztyn Igor i 14 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studiują dr Agnieszka Bryl z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać co mu zrobi będziemy rozmawiać o ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej na realizację tejże ustawy po ta nowelizacja wywołała wielką burzę w Izraelu i wielkie poruszenie w zasadzie jest kochanie nie do końca nie zakazał nam się przyszli, dlaczego tak się stało to znaczy wiadomo, Rozwiń » że można nad tą ustawą in zapisy w niej zareagować bardzo nerwowo, ale ona nie jest w zasadzie wprost powiązana z tematyką polską żydowską o nasze morze z nią pokazać powiązana, ale nie musi i teraz jak rozumiesz Anny to nerwowość po stronie izraelskiej ruchu włączył mu jest tak jak powiedziałem, że można było zareagować trochę spokojniej, ale jeżeli popatrzymy na reakcje opinii publicznej izraelskiej to nam się dzielić i niezależności co czytamy tam będzie trochę inna reakcja, jeżeli śledziliśmy poczynania społecznościowe nie Twittera miało to reakcje były bardzo emocjonalny bardzo emocjonalne natomiast inne media w postaci prasy już nieco bardziej takie stonowane starały się przynajmniej pokazywać przynajmniej obie strony znaczy one były bardziej profesjonalnym na stałe żywiołu chleb i de Ines spiętrzone emocje pojawił się w portalach społecznościowych, ale pamiętajmy emocje rzadko kiedy idą w parze z przemyślanym stanowiskiem z pewną wiedzą, więc to w portalach społecznościowych można było wyczytać wszystko na temat Polski na temat doświadczeń w na mannę z OC, ale mały zagłady ich rodzin w stosunku do tej przyszłości z nim związanej z polską, więc z tej można było znaleźć wszystko i podobnie było w swym po stronie polskiej na czele, jakby dotąd to takie trochę byłych ne Lu wstrząsnął bicia, gdy jest, dlaczego tak się wydarzyło, bo niby testy do pytań, które także sobie zadawałam im możemy być także na cały ten konflikt dzisiaj dyplomatycznym, bo się Duisburg przyrodzie w konflikt polityczny dyplomatyczny i chyba był zaskoczeniem dla wszystkich tak dla strony polskiej, jaki dla strony izraelskiej niektórzy mogliby dziś, ale jak to, jakie zaskoczenie skoro Beniamin Netanjahu wypowiadał się w taki żywiołowy sposób wypowiadał się tak, ponieważ musiał się tak wypowiadać wzywali nas pewne okoliczności polityczne to nie jest tak, że on ma takie poglądy czy inni nic innego nie nie robi albo niczym innym nie marzył jak tylko po prostu rozpocząć konflikt z polską ekipą konflikt dyplomatyczny poparte imię nosi Izrael jest bardzo trudnej sytuacji politycznej i wcale nie zależy mu na tak głębokim konflikcie rejs z wielkim rozdarciu w stosunku ach, polsko izraelski test jedno ale dlaczego u władz Izraela postąpiły tak jak postąpią, czyli podgrzewały konflikty szusuje po 3 czy tych elementów jest mnóstwo, ale 3 wydają się kluczowe po pierwsze, mówi, jeżeli mamy w Izraelu politykę historyczną obłudą Vanunu od traumę zagłady i żyli społeczeństwo izraelskie inne jest nasączona jest z tą taką tragedią ładny i poczuciem, że poczucie miły w jakiś kody inne powstałej w wyniku Holokaustu to jasne, że to społeczeństwo w większym bądź mniejszym stopniu raczej tym większy w UE będzie wyczulone na wszelkie przejawy uczona będą poważniejsze ciemniejszy, czyli będzie n p . tego niefortunnie w ogóle nie do końca profesjonalnie zapisanego artykułu, która akcja będzie taka nadmiernie emocjonalnej z tym trzeba było się liczyć i tutaj wiemy, że MSZ zresztą to też przewidywał naj, czyli po pierwsze, jeżeli mamy taką takie społeczeństwo obudowany radna z historią Holokaustu zawsze będzie ono podatne na wszelkie informacje związane w sposób bezpośredni czy nad pośredni z tragedią zagłady Żydów to jest teraz 2 to sama sytuacja polityczna premiera Netanjahu, który i to nieraz mówiliśmy w tym studio hit i to co się wydarzyło pełna, czyli indeks BUX oświadczenie strony polskiej informacja, że właśnie przechodzi przez tak, żeby to był przechodzi procedurę legislacyjną ta to ustawa to wytworzyło pewną okazję dla premiera Netanjahu, aby przykryć taktu wielką emocjonalną sprawą jego bardzo poważne kłopoty polityczne, bo pan tamy to jego oczywisty i 100 0 2 00 0 3 00 0 4 00 3 do sprawy korupcyjne, które w sposób symboliczny może gdzieś zatapia statek będzie mina Netanjahu rośnie przede wszystkim problem z jego żoną, czyli wyraziście, więc jeżeli prasa i w ogóle media izraelskie od miesięcy na czołówkach przedstawiają przede wszystkim problemy polityczne premiera to także premier, jeżeli mam podany w sposób niezamierzony tak naprawdę w notatce pewien pretekst pewną okazję do wykorzystania to nie byłby wytrawnym politykiem, gdyby z tej przykrywki skorzystał ona mu pozwoliła jej podział przykryć kłopoty błędne i wokół nich wokół niego wokół jego żona, a nawet syna na inne i doprowadzić do tego, że mimo, że całe społeczeństwo izraelskie skoncentruje się przynajmniej w pewnym okresie na sprawie nie inny polsko-żydowskiej tańczyć i emocjonalnej to będzie taki trochę wyraźny oddolnych dla samego premiera to sprawa druga sprawa trzecia test to, że za plecami Biblii jest zawodnik można powiedzieć ciężkiej wagi jest jego konkurent polityczny, który może skutecznie wysadzić już mówi kolokwialnie premiera Netanjahu z siodła, czyli nadal prowadzi do tego, że jeżeli jednak ktoś miałby zastąpić big-beatu byłby to Jar dla PIT to jest ta osoba występ polityka, który w zasadzie rozgrzał atmosferę, bo to on by puścić tego pierwszego tweeta, który podpalił cały internet Anna i my rzecz w tym, że jak dla piłki jest naprawdę bardzo poważnym konkurentem biblijnych to jest się w taki centrowej partii niestety tak to jest przyszłość jest przyszłość tak dosłownie jest przyszłość dla partii jest przyszłość inne zdecydowanie jest tak, że jest to taki polityk nie Pokorny znaczy to z polityki wielu talentów małego doświadczenia wielu talentów, bo to i z 1 strony szef partii z drugiej strony w najem dziennikarz w trzecim strony my prezenter to znaczy prowadził własny sho w w telewizji następna część żołnierzy stworzyło nogi właśnie bardzo osoba taka popularna opiniotwórczą i w zasadzie, o ile lat i jest takim przedstawicielem nie chce widzieć tylko właśnie świeckiej strony społeczeństwo izraelskiego, ale to on wypowiada się często w kontrze do Biblii i kreuje taką alternatywę, że on jest jedyny, który mógłby zastąpić skutecznie Beniamina Netanjahu, jeżeli ten sam gier lak PIT w sposób taki czy inny podgrzewa atmosferę to dla biła był to sygnał włącznie taki, że nikt tą sytuacją x chce w sposób polityczny skapitalizowane jego konkurent, który skutecznie może go po prostu tak, by tom tom jego no ale do zapowiedzi jest tak, że bardzo kolokwialnie zawala Kids folk w Knesecie pojechał znaczy naprawdę to co tam już padło to już jest tam grube to znaczy tam by takie słowa przykro, że ta ustawa musi zostać pogrzebana w Polskiej ziemi, która przesiąkła krwią Żydów Izrael powinien powiedzieć w Polsce 1 rzecz jeśli ta ustawa zostanie przyjęta to będziecie musieli nas oskarżać, a właśnie, ale ja z mam wrażenie, że to jest efekt tego, że dla PIT ma lekkie pióro, ale także potrafi mówić w sposób taki i pisać w sposób emocjonalny i to widać ewidentnie gra politycznie gra politycznie po to, aby jego partia i to też inne błędne informacje w tym kontekście istotna jego partia ostatnio odnotowuje bardzo wysoki wzrost popularności nawet mówi się tu są badania sprzed kilku dni zostanie najświeższe było z początku stycznia 20 1 8 roku poda w połowie i teraz przeprowadzone były badania opinii publicznych i m. in . dzięki takim właśnie wypowiedział bardzo WTO takim populistycznym i radykalnym w naszej ocenie myj jaj lat PIT-y doprowadzi do sytuacji taki ŻUŻEL wybory odbyłyby się dzisiaj parlamentarne, czyli do Knesetu i netto partia dała Beniamina Netanjahu traci przywództwo znaczy w tym momencie wygrywała partia LMP da i to on być może byłby w kolejnym premierem, więc ono ma o co grać i tu nie chodzi o to, że tak czy inaczej twierdzi bowiem, że myli się w swoich zeznaniach na rodzinnych co do swojej babci i my wiemy, że są informacje sprzeczne, czyli dosyć wyraźnie konfabuluje, ale ta konfabulacja przynosi mu bardzo wyraźne inny profil polityczny i można się spodziewać, że teraz jakiś brzydko mówiąc poczuł krew NATO będzie będzie dalej i kontynuował walkę o fotel premiera no ale problem rzeczywiście tutaj jest więcej, bo jeżeli się zastanowimy nad tym co zostało powiedziane w Polsce to co się nie jak pan do tych ustaw co znaczy ta ustawa rzeczywiście bardzo już w tym momencie złą prasę i ona faktycznie jest niepokojąca natomiast twierdzenie, że to co powiedziała Anna Lazari podczas 7 0 o 8 7 0 7 trzeci rocznicy wyzwolenia Auschwitz żar ta ustawa i Izrael traktuje tę ustawę o możliwość kary za świadectwa ocalałych z zagłady to jednak nie to nie jest także Polska w tym momencie zalegalizowała jak mąż dziś negacjonizmu tak w ustawie o IPN nie ma tam znak, że wyraźnie powiedziane, że kto wbrew faktom tak czy to nie jest takie proste jednak faktycznie wydaje się że, choć bardziej oto polskie obozy śmierci i o to, żeby twierdzi, że nie była już w 2 w oczy i sami Izraelczycy i w mediach izraelskich jest to wprost też były przedstawione, że my im jako ogółem w tym środowiskom opiniotwórczym nie chodzi o to, żeby wstydu, by zarzucać Polakom, że to my teraz będziemy takie, by negować Holokaust, bo pragnienie czym nikt tego nie neguje ani oni dokładnie wiedzą o Joannę Muchę, kto budował i czym były na obozy śmierci i to można widzieć, że to przesadzone reakcje powoduje słuszny nasz sprzeci w wobec tego co się jak się przedstawia w Izraelu, ale z drugiej strony to co przedstawia ją Izraelczycy to nie wiąże tu nie chodzi o to tak oto słynne tzw . polskie obozy śmierci, bo nieraz przez Izraelczycy pomagali taktyką ani tego, abyśmy poprawnie na świat, aby poprawnie posługiwał się terminologią i żeby nie uproszczą natomiast to co nam zarzucają to taka zbyt szeroka definicja w zasadzie to zbyt szeroki zapis artykuł piszę tego piątego 14 1 3 zaś rewolucję to rozmowy z 14 2 4 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Agnieszka Pelc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu rozmawiamy o ustawie z nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nowelizacji, która została przez Izrael odczytana jako w zasadzie wsparcie negacją ministrów czy wsparcie wszystkich tych, którzy podważają nie Holokaust czy w ogóle to coś takiego się wydarzyło jak Holokaust natomiast ja nie mam nie mam jednak takie poczucie dość niepokojące, że jeśli ta ustawa z kogoś uderzy to wcale nie zbada czy zagłady wpły w na ziemiach polskich i wcale nie z tą grupę to znaczy tej ustawy jest zapisane one z bardzo się Rolka to nie bada w ogóle słowo Holokaust czy tylko rosnąć wyraźnie, że z wnioskiem nie ona jest tak pomyślana, że w zasadzie można powiedzieć, że jeżeli, jeżeli Polska ma coś na sumieniu jeszcze to dopiero i to nie wyszło to dopiero teraz będzie problemu, żeby to ujawnić ma każda historia ma swoje trupy w szafie to jest problem w tym, że nie, o ile stosunki polsko-żydowskie są mu Anna bardzo dobrze można być badane mamy świetne, a mamy świetne grupy badawcze po obu stronach i one prowadzą ze sobą dialog to znaczy ilu dokładnie wynika tak badacze z izraelskiej, jaki badacze w Polsce wiedzą jakich winne są jeszcze nie do końca wyeksponowany co trzeba, gdzie ten rok trzeba oczyścić z nich na jak głębokie rany wciąż są one natomiast życie z tym, że my mamy całą masę można wypowiedzieć swoje rzeczy do odkrycia i przepracowania w przypadku innych niż w przypadku innych mniejszości, bo w nowym Bytomiu jest także mamy dzisiaj w zasadzie taki jednolite narodowo państwo, ale nasza przyszłość była wielonarodowa i wielo religijna, ale ich zdaniem wracając do termoizolacji Polska izraelskich do tej krok do tego konkretnego aspektu do reakcji Izraela teraz czy to jest także mamy tylko do czynienia z drewnianą euro wszczętą przez polityków walczących o władzę w Izraelu, który to po prostu było na rękę, że jest to temat, którym można uruchomić publikę to co powiedział Szczęsny czy też mamy do czynienia z Jeremie nadał jej jednak z próbą pewnego rozwinięcia pewnego parasola ochronnego nad tymi, którzy właśnie tymi kwestiami polsko-żydowskie się z Gdyni pojedzie Damian mógł się mylić, ale ja mam wrażenie, że my w ideę, by Izraelczycy oni by między rządami ta sytuacja była przypadkowa znaczy oni podjęli temat, a więc pod tym względem planu Iza umysłu większego nie było natomiast trzeba wiedzieć, że te badania neon problemów polsko-żydowskich znajdują się pod pewnymi ochroną taką instytucją znaną i państwową 1 i drugiej strony przez mamę instytuty po obu stronach mamy dialog takim między mną kosztami, więc pomnik uczuciu to nie jest także tutaj graj działają sobie grupy zupełnie tak muzą i niezwiązane ze sobą one funkcjonują w pewnym wspólnym środowisku, więc FIA odnośnie tego co powiedziałeś, jakby ze strony izraelskiej też trzeba badać i gotuj się często do tego jakby sam powróciła się na negacji oni są tanie, by Izrael czy są wyczuleni na wszelkie jakiekolwiek aspekty tego uczy się podważa Holokaust czy nie, ale pamiętajmy, że ten te zapisy ustawy izraelskiej w met getto, analizując wszelkie przejawy właśnie negowania Holokaustu one nie są skierowane przede wszystkim do Europejczyków, bo w Europie, gdy w nogę mamy na koncert młodych wręcz, że jest to co niby tu nie ma problemu problem z negowaniem Holokaustu jest na bliskim Wschodzie, zwłaszcza w państwach arabskich i w stosunku do tych grup kręgów kulturowych nawet tyczy się tyczy się ta ustawa na czym ten zapis ponieważ, jeżeli byśmy teraz ustawa pisana pod sąsiadów od samorządów tak, bo są wszędzie w sposób taki mentalny historycznym negują otwarcie i cieszy mnie, gdy Belgów sposób taki nawet tam utknęli w podręcznikach historii w męstwo w krajach arabskich nie uczy się na inne umowy głosi on w ogóle o czymś takim jak Holokaust i często jest także Arabowie negują w sposób oczywisty taki, a priori, że nie ma nikt nas o tym nie uczył, więc Żydzi to na pewno wymyślili test jednoczyć setki powszechne jest stanowisko po drugie, jeżeli mamy nie państwo na pewno jeżdżą po licznych państwach arabskich i jeżeli można spotkać książkę która, gdy nie jest tak to często widywana na wynik w samej Europie na czym było ostatnim wznowienia, ale Mein Kampf na bliskim Wschodzie jest w zasadzie na każdym rogu jest na każdym pchlim Targu, więc to jest ten problem poza tym, jeżeli pamiętamy Mahmuda Abbasa prezydenta Palestyny to tym samym Mahmud Abbas w latach osiemdziesiątych na początku w związku Radzieckim w Moskwie z obrońcą doktorat właśnie z tezami negujący Holokaust nawet te tezy były bardzo kontrowersyjna, bo one nie do zimnego wały nad Menem, by samą ilość ofiar żydowskich w Holokauście, ale sam fakt w ogóle tego, że Żydzi mają prawo w ogóle odwołać się do Holokaustu i to są też sprawdzać czy my go niby jesteśmy na tyle w razie niż nam się wydaje, że ustawa jest skierowana przeciwko Polakom i tym, że my nie możemy bronić swego dobrego imienia czy każde państwo ma do tego prawo my także poprzez taką ani inną ustawę tylko ja mam zarzut taki, że ta ustawa powinna być coraz bardziej przemyślana inteligentnie skonstruowana tak, żeby nie wywołać takimi dużymi uproszczeniami wielkiej awantury międzynarodowej Unii odchodzi czy każde państwo ma prawo bronić swego dobrego imienia swojej pamięci historycznej my także Courtney to mądrze w erze i jeżeli nie ma też nie przypisujemy sobie tej liczby radnych tego negacji nie zmusza ich do innego nie tyle negacji nie z mocą zwalczania przez Izrael w 1 negowania Holokaustu, że jakby Lenczyk uderz w 10 0, a nożyce się odezwą to niech oni ją polską chodzi nie badaczy polskich chodzi, bo taki podział na początku Izraelczycy często wspierali nas w tych działaniach przeciwko upowszechnianiu tej gminy owi o inne polskie obozy śmierci natomiast problem jest na tyle skomplikowany, że rynek jest bardzo dziwne, jakby się nad tym zastanowić, bo to jest trochę tak jakby można tak powiedzieć, że w pewnym sensie nas wspierali w tym momencie, kiedy ta ustawa się pojawiła nagle się okazało, że to polskie obozy śmierci to jest jakiś rodzaj dla części sceny politycznej to jest jakiś rodzaj Niewiem prawa potrzeby osiągnięcia MO, że rzeczony jaj dla 1 5 lat, ale to on nie jest wyjątkiem test Center podziemnej czy w zasadzie on w sposób szalenie złośliwy i przekorny nie wielokrotnie tak, by publikować swoje mity z określeniem polskie obozy śmierci i wg mnie bym to on przyczynił się do tego, że nasze relacje naprawdę się pogorszyły to auto to na nim ciąży odpowiedzialność, bo każdy szanujący się Izraelczyk, a zwłaszcza ten, który posiada w swojej rodzinie ocalałych z zagłady tylko 2 wieże to nie są polskie obozy śmierci, że to są niemieckie obozy śmierci czy to w ogóle nie ma dyskusji, jeżeli godny szanujący się dziennik izraelski do czegokolwiek odwołują się to właśnie do tego do tej zbyt szerokiej inne interpretacji zapisów tego art. 5 5, ale jednocześnie antysemita w tle zawsze jest takie tak jest taka czujność w stosunku do tego czy jakakolwiek inna strona 3 to Polska czy inna Europejska nie próbuje narzucać swojej własnej interpretacji w stosunku do Holokaustu nocie to są takie wrażenie, że my mamy do czynienia ze zderzeniem 2 polityk historycznych i ustosunkuje do tego samego problemu polskiej i dla Izraela na ich toczy się jak mamy to starcie, kto był szybszy podobnej mentalności takiego bastionu okupowanego przez MEN w Europie Izraelczycy na bliskim Wschodzie takiego takiej tożsamości narodowej budowanej przez budowlę obniżyliśmy zbudowanej na poczuciu krzywdy i Izraela czynników czy Żydów i Polaków my to co prędzej czy później te nasze relacje bez względu na to jak były dobre od od kilku ładnych lat to jednak te kwestie historyczne bardzo trudne one gdzieś tam podskórnie zawsze się piętrzyły my mamy teraz tego, gdyby był nawet czy nie można było się spodziewać tego, że problem się pojawi jedynie mądra polityka znaczy jak i mam wrażenie, że mądra dla mnie oznacza to, że to polityka powinna być bezwzględnie profesjonalna znaczy, jeżeli mamy mówić o trudnych problemach z domów, ale uczciwie i merytorycznie po obu stronach tak bez takiej agitacji politycznej bez takiego przeciągania liny w alei to pomoże nam zabliźnić rany, bo jeżeli nam się wydaje, że jeżeli prezydent zapali świece szampan Sowę w piątek będzie wszystko dobrze albo, że ten PR my po obu stronach rewelacyjnie w stosunkach polsko izraelskich on utrwalić je i pozwoli im okrzepnąć no to się mylimy czy półki nie rozwiążemy tych kwestii mogą one będą tu cyklicznie powracać natomiast odpowiedzieliśmy sam powiedział, że na to ustawa tak naprawdę w sposób marginalny uderzy w stosunki polsko izraelskiej i polsko-żydowskie pobyt tutaj to rozdzielne, a tak naprawdę przysporzy kłopotów wszystkim tym, którzy będą się zajmowali kwestiami ich jeszcze nie do końca dziś odkrytymi, ale związanymi z innymi mniejszościami religijnymi, więc patrzmy etnicznymi w Polsce w UE już współczuję moim kolegom historykom, którzy będą mieli duży dylemat na temat tego właśnie czy my po pierwsze, podejmować się podróż jak podejmę jak się podejmę to to co ze mną będzie, bo zawsze takich obrońców dobrego imienia Polski polskiej historii będzie duża to życie obrońcy nie do końca będą wyedukowani w NATO ktoś będzie inna historia i można, by podzielić zarzut taki, że to ograniczy po pierwsze, swobodę paradoksalnie jednak badań naukowych, bo to będzie efekt pośredni test raz, ale 2 dla mnie to ustawa jest ograniczenie wręcz wolności słowa, bo ja nie wiem czy ja jako Agnieszka Brett, zajmując się sprawami nie wiem polsko-rosyjski niczym polsko izraelskiej linii czy Jan Blańda na euro czy, wypowiadając się tutaj w studiu TOK FM kiedyś odwołam się jakiś trudnej cel trudnej kwestii historycznej zawsze w urzędzie jeśli zaś naukowa tylko przecież zawsze możesz powiedzieć to była działalność artystyczna jest w ustawie o granty i raczej wesprę Paryż to był taki skarb tak jest i w ten sposób unikniesz aresztu dziękuję bardzo dr Agnieszka Bryl z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu była ze mną w studiu program przygotowała Olga Majewska wydawał Paweł Czerniewski realizowała Adam Maciejewski, ale on włączenie ich różni od gór Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA