REKLAMA

Ustawa o IPN wyznacza nowe standardy debaty publicznej

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2018-01-31 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
16 7 popołudnie Radia TOK FM Tomasz Stawiński w studiu ze mną warszawiaków maj Murek publicysta eseista m. in. publikujący w krytyce politycznej dzień dobry dzień dobry państwu, a przez Skype w łączymy się z prof. Bartłomiej Dobroczyński Uniwersytet Jagielloński dzień dobry dzień na dziś służy w banku idziemy w planie Kubie niż w dobrych odwołana jak się okazuje jest dzisiejsza Mau odwołana w każdym razie najprawdopodobniej się nie odbędzie manifestacja planowana Rozwiń » przez tzw. środowiska narodowe pod ambasadą Izraela miała się odbyć, ale Joachim Brudziński za rządził no i jakby to powiedzieć blokadę tej demonstracji, które podobno użył takich słów, że należy wszystkie środki wykorzystać, żeby się ona nie odbyła no i faktycznie wojewoda zamknął ulice dookoła ambasady do 5 lutego mają być nieczynne jest tam ruch wstrzymany to jest dobra decyzja Bartłomiej Dobroczyński jak na to patrzysz w rolach jest bardzo trudne pytanie, dlatego że musimy się poruszać, by równocześnie w 2 planach Biedronki jest nasz plan Polski, który jest w osobliwy, który jest sytuacyjny doraźnych każdego dnia może się zdarzyć coś takiego, że nie wiem, dlaczego ani z jakiego powodu ani kto o tym, zadecydował po prostu zdania jest konkretny sytuacja jest konkretna, a umysł mi od razu biega atakują powiedziałbym przestrzeń meta refleksji dotyczącej tego, że jesteśmy krajem, który go bardzo trudno nie tylko zrozumieć ludziom z zewnątrz, ale mam tutaj czytamy w środkowych coraz trudniej ich momentami zrozumieć innych nie potrafi inaczej tego zinterpretować tak właśnie taką doraźną akcję która, gdyby powiedzmy sytuacja dotyczyła, czego innego zderzyła się w innym momencie mogą być całkiem inne po prostu nie nie jestem politykiem jestem psychologiem patrzy na to takiej strony się brakuje nam kultur organizacyjnych brakuje nam udział w modernizacji brakuje nam bardzo wielu rzeczy, które zarówno komentatorom utrudniają komentowanie tego co się dzieje z bardzo różnych perspekty w jak też na branżowym w różnym decydentom też nie pozwalają mu winien zachowywać się w taki sposób można, by nazwać racjonalnym zgodne z takimi standardami i jesteś i Azji czuje płynną i jak będą malarską nowoczesnością Anną gminie, która nas powoli ogarnia szczerze mówiąc jak o tym rozmawiamy o w ich po prostu mu w tym miastem jak to się mówi starosta ma ogromną 60 letnim mężczyzną, który natomiast że, aby w dzisiejszych czasach to jeszcze nie należą, ale ja wiem, ale chce też wprowadzić element tak bez sensu do tego ruchu tutaj mówimy, bo właściwie utknął szczerze mówiąc nie potrafi się do tego ustosunkować, bo każda odpowiedź tak będzie taka, że będzie jak powiem, że to jest dobra decyzja, bo naprawdę zdaliśmy się w awanturę, która jest niepotrzebna nie jest dobrze, żeby one skandowało to oczywiście jest druga strona medalu, która mu powierzono w demokratycznym państwie powinna być silna Unia wolności zgromadzeń wolność słowa, ale to wszystko jest no właśnie takie nie na pograniczu z 1,5 EUR ta kwestia wolności słowa na pewno jeszcze powróci na swoje rozmowie no bo zapytam was jest za chwilę o tę ustawę, która jest kontekstem całej historii z odwołaną na 3 no nie stąd demonstrację, która nie odbędzie demona formalnie przez organizatorów nie została odwołana dlatego się zawahałem Jakub maj Murek to dobra decyzja nowość, że jesteśmy też wolność zgromadzeń przecież można, by wykonać swoje poglądy w tej chwili jak sądzono takim etapie oceny jeśli chodzi o tą kwestią stosunki polsko izraelski o tym, o to co się wydarzyło w tych kwestiach w ciągu ostatnich kilku lat inni, że nie mają dobrych decyzji są złe decyzje złe lub gorsze to decyzja jest na pewno zła być może ona uchroniła nas do gorszym scenariuszem, ale też w wyniku tej decyzji może się stać się wiele złych rzeczy w przyszłości, o co mi chodzi wyjaśnia na pewno sytuacja, w której tzw. narodowcy demonstrują pod ambasadą Izraela przychodzą tam jeszcze tak jak to na ogół na swoje marsze z krzyżami celtyckimi część z nich ta oenzetowska umundurowana ze znakiem Falangi w reformie opasek na ramie no to kiedy takie obrazy pójdą w świat no to naprawdę ciężko będzie tłumaczyć się polskim politykom publicystom czy innym osobom, że Polska nie jest krajem faszystowskim warto zatem nie ma co jest parę dni właściwie po tym, jak świat z ujrzał zdjęcia jakichś dziwnych gości w mundurach SS, którzy palą swastykę w Polskim lesie tak parę dni po tym, kiedy na Słowacji z basenu relegowano akt agresywnego Polaka z tatuażem swastyki na plecach, więc na pewno tego typu obrazy byłyby fatalne dla wizerunku Polski stosunkowo polsko izraelskiej, gdyby rozumiem, dlaczego prawo i sprawiedliwość jest tutaj spanikowany z drugiej jednak strony faktycznie organizatorzy tego wydarzenia występują w imieniu legalnie działających organizacji celem tego stanu własnej teorii tej demonstracji przynajmniej tak jak zostały one wymienione w zgłoszeniu nie są sprzeczne z prawem i tego typu pretekst, by nie mieszkała u sól tej ulicy zostały zablokowane z powodu ułan zagrożenia, bo doniesienia z o zagrożeniu bezpieczeństwa ze strony ambasady Izraela i policji Brudziński, który skłonił wojewodę do tego od tej decyzji ministra spra w wewnętrznych Joachim Brudziński, który skłonił wojewodę do takiej decyzji mówił, że ta demonstracja powinna być odwołana ze względu na żywotne interesy państwa to tego typu protest może być też uchwyty po prostu do wygaszania protestów demokratycznych przeciwko tej władzy nie tylko ja także każdej następnej precedens właśnie właśnie się wytworzył kategoria tego co zagraża interesowi bezpieczeństwo państwa jest niestety bardzo płynna bardzo pojemna i wiele, choć do niej można włożyć pamiętajmy, że to jest ten sam obóz rządzący, który o wydarzeniach z przełomu 20 16 siedemnastego roku mówił jako oplótł wymieniono tam władze jako próbie zamachu stanu w za ten sam obóz niedawno ukarał z czego też się później bardzo szybko wycofał TVN potężną karą za to, że namawiała do łamania prawa podczas relacji z tego, więc być może jesteśmy też świadkami tworzenia się bardzo potencjalnie niebezpiecznego dla demokracji w Polsce precedensu z drugiej strony tak tego typu demonstracja byłaby nie tylko ohydna, ale także bardzo szkodliwa dla wizerunku Polski zmierzy się też do wyboru 2 bardzo złe decyzje z 1 strony pozwolenie na tę demonstrację z drugiej zablokowani i przy pomocy kruczków prawnych i trudno pogodzić, która się okazać długoterminowo porwano podjęto tą, którą podjęto i będziemy teraz obserwować, jakie będą tego efekty Bartłomiej Dobroczyński ad vocem chcesz coś dodać 3 było aż tak źle się zgarnąć całkowicie z tym co powiedział Jakub maj Murek pełni mógłbym dodać im tylko, tyle że w takim głębokim w moim odczuciu na poziomie, który nie odwołuje się w żadnej polityki, bo zgadzam się z tymi wszystkimi przyszłościowym mi wątpliwościami uważam, że stało się lepiej i demonstracji nie doszło niż, gdyby do niej doszło, dlatego że tak szczerze mówiąc wydaje mi się, że nie jest taki moment być może już ostatnim, w którym może ono jest szczere spróbować zawalczyć o sensowność różnych gestów przestrzeni publicznej i to co się ostatnio dzieje wypowiedzi, które się ostatnio pojawiają takiej debacie powiedzmy publicznej telewizji gazetach na Twitterze różnych miejscach są moim zdaniem skandaliczne nie wiem czy na pewno słyszeliście o wypowiedziach n p . Ziemkiewicza ostatnich, które sugerują taki wzrost powiedziałbym dopuszczalności antysemickich wypowiedzi, który jest nieporównywalny z tym co się działo w momentami przed drugą wojną światową nie krzywdząc książkę nadzieja polskiej psychoanalizy przed drugą wojną światową widziała zaskoczenie obserwuję, że bardzo wiele wydarzeń, które miały miejsce w pewnej, które wydawało się, że powinny całkowicie odejść do domniemanych po prostu dostać może nie tyle zapomniany nieco rosną w zawieszeniu dopuszczone do jakichkolwiek realizacji napiętnowane poddany ostracyzmowi, by spokojnie wracają weekend za moment zagości za moment zaś do tego prawo zwrotu już tak wyrażę wrócimy, ale musimy w tej chwili naszą rozmowę przerwać za moment będą informacje Bartłomiej Dobroczyński Jakub maj Murek są naszymi gośćmi jak powiedziała wrócimy do tej rozmowy 16 2 4 popołudniu Radia TOK FM Tomasz Stawiński w studiu cały czas Jakub maj Murek raz jeszcze dzień dobry obraz ścian, a przez Skype łączymy się z Bartłomiej Dobroczyński raz jeszcze dzień dobrem w genach właśnie dotarła do nas informacja świeży News polskiej agencji prasowej większość w Knesecie popiera uznanie ustawy o IPN za negowanie Holokaustu 6 1 1 deputowanych w 100 dwudziesto osobowym Knesecie popiera projekt ustawy na mocy, której Polska zostałaby oskarżona o negowanie Holokaustu jeśli przyjmie nową ustawę o IPN projekt popierają posłowie rządzącej koalicji i część opozycji pisze środa Jeruzalem post to znaczy nie taka ustawa nie została jeszcze przyjęta jest jakiś projekt ten projekt ma poparcie większości niewielkiej większości, ale większość jednak to co by to oznaczało, gdyby taka ustawa faktycznie została w NASA czy przyjęta to była katastrofa jak Memoriał dla polskiej, że Izrael jest krajem, który mam bardzo sprawną zdolność do przekonywania co do swojej narracji świata na zgrabną Magdalena Mucha z panią prof. prof. Eberhard taka ustawa z pewnością nie pozostałaby niezauważona w takich miejscach ważnych dla Polski jak stany Zjednoczone pamiętajmy, że administracja trampa, na którą rządy PiS postawiły wszystkie polskie maratony w polityce zagranicznej tak jak nałogowy hazardzista stawia cały majątek na 0 w ruletce w i administracja jest bardzo pro izraelska bardzo silnie sprzymierzona z obecnym izraelskim rządem i nie ma żadnych wątpliwości, że konflikt z Realem, który eskaluje do tego poziomu, że taka ustawa zostałaby ewentualnie czeka uchwała w Knesecie zostałaby przejęta nie odbije się także na polskich stosunkach z UE z obecną, a podejrzewam także z przyszłymi amerykańskimi administracja NIK Litwa w Lotosie nie będzie wiązało z bardzo trudnymi rozmowami także z przedstawicielami amerykańskiego departamentu stanu gęsto jest taki to już w tej chwili bardzo poważny sygnał, że trzeba może zrobić krok w tył w tej sprawie Bartłomiej Dobroczyński, z jaką ocenę to całkiem inaczej ze swojej partii psychoanalityczne chronologicznej perspektywy ni to wszystko gdzieś mówią mi, że jesteśmy jako naród nasi rządzący może nawet bardziej niż reszta opanowani przez pana posła na Haiti Indii po prostu dążymy do samo zagłady na początek wizerunkowe, gdyby tak prześledzić ostatnie kilkanaście miesięcy tego co wyprawiamy na arenie międzynarodowej to zachowujemy się tak jak bardzo nietrzeźwy i nafaszerowany środkami psychoaktywnymi sprzecznym działaniu Królik, który już, że tak zadziera brawurowo spokojnie zająć tymi swoimi interesami niedźwiedziem Borysiukiem blikiem bank centralny szczebel my właściwie można się natknąć poważnie obawiać, że konsekwencje dla mogą być naprawdę mamy nie tylko wizerunkowe to jak już uruchomiła ta perspektywa psychoanalityczną wszyscy 3 jakoś tam cudzych analizą mieliśmy i teoretycznie praktycznie do czynienia nie Noto spróbujmy się przyjrzeć trochę z psychoanalityka w tej perspektywie w ogóle całej tej sytuacji no bo niewątpliwie ne, gdybyśmy potraktowali te wszystkie zjawiska, o których ostatnio głośno to znaczy ten las, w którym płonie swastyka te ruchy faszystowskie rosnąca siła ta symbolika coraz mocniej widoczna na ulicach gdybyśmy, więc potraktowali to wszystko jako symptom no to jak byśmy mogli spojrzeć na ciało psychiczne czy ciało psychologiczne należy pozwolić tak o wysokiej w NKW produkuje wcale nie myślę, że tutaj bardzo ładnie o tym w 1 z ostatniego numeru miesięcznika znak pisał Andrzej Leder nie w takim kontekście trochę nas artystycznym inną sprawę ujmował, że takie akty powiedziałbym mający sugerować silną podmiotowość panowanie nad sytuacją takie narcystyczne powiedziałbym wywyższanie się 3 dni i realizowanie samego siebie skrywa jakąś taką z 1 strony nie dojrzało z drugiej strony niepewność szydził upokorzeń film jest uczucie bezsilności przeżyte upokorzenie gdzieś dawniej, które właśnie w ten sposób ma być tak, by zanegowane albo, który ma być delegowane albo, które właściwie może, ale nie tyle oddelegowane 3 zanegowanie tego, by bardziej zrównoważony tymi aktami niech ono w ten sposób tak to widzę moralnych jest za tym jakiś z 1 strony dziecięcy Narcyz taka niedojrzałość powiedziałbym brak odpowiedzialności no generalnie rzecz biorąc jest to coś związanego jednak z poczuciem bezsilności niższości kompleksami w ogóle w Polsce myślę bardzo często możemy obserwować, tak więc nieomal równolegle naprzemiennie czasami zawodzący zjawisko niesłychanego poczucia wyższości wymuszeń nasze położenie innych postaci nie wiem przekazu moralnego dla reszty Europy dechrystianizacji Europy na wiarę, w jakich w naszym specjalnym posłannictwo z drugiej strony poczucie niższości i taką rzecz, którą organizuje kanadyjski politolog nazwał pożyczoną świadomością to znaczy ciągłe porównywanie się odnoszenie się do tych, których uważamy za lepszym ważniejszym mówimy na co dzień po normalnych krajach toby wyglądało w ten sposób bo gdyby u nas było normalnie, bo w każdym normalnym kraju, bo stany Zjednoczone amerykańscy uczeni i t d . tak ale, jakbyśmy się nie mogli zdecydować czy to jednak jesteśmy wielkim wspaniali nie musimy się w niego golf Wunder 3 proc jest jednak także musimy się w gminie u innych umożliwi im w tej niemożności decyzji jak działania, które podejmujemy na co dzień w różnych sferach życia publicznego organizacyjnego naukowego politycznego Legia Holding przybierają to właśnie taką niespokojną postać, która rano gdzieś właśnie moim zdaniem zakotwiczona jest im naszych miast modernizowanym stanie umysłu, bo o tym, mówiła Zellweger napisał Jan Sowa fantomowe szelek wymiana na nas na wiele różnych sposobów na to teraz Jakub maj Murek zobaczymy jak jego analiza psychoanaliza o proweniencji Łaganowski zauważalna, choć już nie poderwać niemowlaka nocleg dla Karnowskiego na pewno kiedyś przesłuchuje dyskusji o relacjach polsko-żydowskich to uderza to, że bardzo czas ta argumentacja na temat tego jak zachowywali się Polacy wobec Żydów przypomina ten stary żydowski dowcip kociołku prawda 3 zlotych 2 przyjaciołach, z których 1 mówi drugiemu ona o rozbiła ścianę jest uszkodziły ściany kościoła, który ci poszedłem na Tamce druga fala po pierwsze to wcale się nie pożyczałem kociołka po drugie to Koszałek był już w uszkodzonej go pożyczyłem apotem o poczucie to wcale nie ja go uszkodzić najtrudniej było bardzo solidną argumentację, gdy pojawiają się n p. takie kwestie jak ja n p. Jedwabne to wtedy od razu oczywiście, bo argumentacja pojawia się, ale przecież najwięcej sprawiedliwych najwięcej Czechów czy w 2 2 8, ale przecież w wolnych prawda Polacy ratowali Żydów, ale przecież jugendamty, ale przecież obozy są niemieckie i raz jeszcze gdyby słyszymy całą dobę litanie różnego rodzaju rzeczy, które są mniej lub bardziej prawdziwe no bo sprawiedliwiej, owszem, była wcale tak nie było jakoś Super Buval wielu z nich trzeba ujawnić, którzy byli Sprawiedliwymi n p. przed 100 strażaków reakcją swoich społeczności czy swoich sąsiadów cała ta argumentacja ma przykryć torze faktycznie w czasie wojny istniał problem z przemocą Polaków wobec Żydów z wydawaniem przez Polaków Żydów Niemców Niemcom z istniał problem z uwłaszczania się na pozór boskim imieniu Paul który często zostaje do dzisiaj w tym sensie, że Polska wspólnota nie jest w stanie tego problemu przyjąć uzewnętrznić go nie jest w stanie zmierzyć się z tą swoją ciemną stronę cały czas tkwi w jakimś takim właśnie postawie dziecka, które usprawiedliwia się, że czegoś nie zrobiło tak, gdyby licząc, że jeżeli nie powiem szczerze co się stało, że już nie będzie tej sankcji w wielkim wielkim innym to co się faktycznie nie jest w stanie tego, czego faktycznie faktycznie faktycznie nie będzie, gdyż taka postawa, gdyby tutaj naszej wspólnoty w sprawie przemocy wobec Żydów jest taka, że wszyscy wiemy co było, ale nie możemy tego powiedzieć, bo dopóki tego nie nie powiemy to nie jest tak napad to nie jest tak naprawdę tak naprawdę realny, który nie jest ważne to, że osoby ważne jest żeby, gdyby w tym takim rejestrze symboliczną w rejestrze wielkiego innego w porze i Polacy mordowali Żydów co jest prawdą co było zjawiskiem mocno społeczną skalę w czasie wojny się nie zarejestrowało stąd m. in. ta ustawa, za którą stoi też taka właśnie bardzo infantylne wizje historii oraz właśnie wieczni winnego szlachetnego narodu polskiego, który niczym się nie skala to jedynie skala nie wymaga urzędowej ochrony, a po drugie to taki właśnie do Chin takiego przekonania, że to nasza niewinności to nasze bycie ofiarą jest jakiś kapitał polityczny, który można rozgrywać we współczesnym świecie trzeba jak dokonać tylko ci przypominam, że za to co mówić można 3 lata dostałem listę uważam, że nie grała z dnia 3 lat z półki mogę to HLB to od tej prawdy jeszcze liścia mówiono o nim, że jest to zaś taka infantylna i infantylna postawa dziecka, które nie jest w stanie przyznać przed dorosłymi są w tym wypadku to i ta postać dorosłego dziecka sami jesteśmy dla siebie i dorosłym dzieckiem jest się przyznać do tego, że kiedy zrobiło coś złego się z tym zmierzyć bardzo dobra nas, że jeśli mogę to tak szybko uzupełnić tę myśl, że tutaj możne pomocne może być taka bardzo prosta wersję wręcz prostacka psychoanalizy, która przybiera ono nazywa się analizą transakcyjną podziemną będącego moim dyrektor wydziału gier na taką książkę napisał zalegają ludzie nie bardzo fajna książka i powiedziałbym, że jedno z tych lekkich wątków, które jest tutaj interesują się do rozważenia, że my nie jesteśmy w dorosłym to znaczy, gdyby partia 1 z perspektywy analizy rozwinięte my jesteśmy nie tyle dorosłym dzieckiem tylko rodzicem dzieckiem równocześnie nie mamy wypracowanego dorosłemu to znaczy, że my równocześnie przyglądamy pryncypialnie mu postać rodzica, który wszystkich połączeń, które jak przedszkolanka tłumaczy dziecku, że należy wpuszczać osoby wobec tak się nie przysługuje zwrot całego świata, a z drugiej strony jak dziecko właśnie takim infantylną narcystycznego zapętlenia starają się przekonać wszystkich, że jesteśmy w jak mówią we wsiach podkrakowskich ją z kryształków oraz wierzytelności dla tych, którym mowa w dłuższych na nich się udzielić zgromadzeni przez wszystkich opuszczeni to jest strasznie poważne jak były w 2 taka postawa, która właściwie no mu kogoś, kto jest przede wszystkim dorosłemu to wzbudza szacunek, że wzruszenie ramion właściwie człowiekowi, który w ten sposób się zachowuje, którym właśnie na zmiany serwuje światu, że takie komunikaty nekrologi nie chce się z niemal nikt z dnia utrzymywać ani brać interesu radnych ani dyskutować, bo to jest taka na zmiany, aby postawić z 1 strony bez serwis Sarah i takiego kogoś przekonanego o swojej doskonałości nieomylność ma oczywiście o rzucająca postawa dziecka może nie jest aż tak bardzo odrzucająca, ale nie skłania do tego, żeby traktować poważnie z dnia może opiekować Musze teraz niestety z pozycji rodzica w sposób pryncypialny naszą rozmowę zakończyć, bo ograniczenia czasowe mnie do tego zmuszają bardzo serdecznie dziękuję bardzo smakują miedziowych Bartłomiej Dobroczyński w Krakowie za pośrednictwem Skype dziękuję bardzo Jakub maj Murek dziękuję w Warszawie w studiu na żywo państwo też dziękuję kończymy popołudnie Radia TOK FM stał za tym wszystkim Mateusz Luft ja się nazwa Tomasz Stawiński do usług z cienia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu! A w promocji Black Friday obowiązuje prawdziwe 50% zniżki!

KUP TERAZ 50% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA