Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z prof. Stanisławem Obirkiem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

państwo Wiktor Osiatyński witał kolejne audycje z rozumieć świat naszym gościem dzisiaj jest pan prof. Stanisław kobiet jak dobry wieczór, a w ujęciu realnym wiecie państwo pan Stanisław obniżek jest polskim teologiem historykiem antropologiem kultury był kiedyś przez lat, jeżeli go zajmuje się badaniami nad historią religii miejscem religii we współczesnej kulturze dialogiem między religijnym konsekwencjami Holocaustu i możliwościami przezwyciężania konfliktów Rozwiń » religijnych cieszy, że to pod wielkim wpływem pana k musiała się odbyło pana życiu i inne niewątpliwie muszę ją wrażliwi na ten wynik wżycie kościoła, zwłaszcza w Polsce pan kończył filozofię na wydziale filozoficznym księży jezuitów w Krakowie teologię na papieskim wydziale Teologicznym na polu i teologię na Uniwersytecie gregoriańskim w Rzymie, a w latach 8 5 8 9 polonistą Kena ująć tak kończyłem, którą zacząłem jeszcze przed wstąpieniem do jezuitów, ale teraz jest pan wykładowcą w ośrodku studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego tak to jest mój obecny minister paraliż Amerykanom loggia jest poważnym pana przedmiotem badań czy zainteresować no to jest troszkę tak nie jest to mogę powiedzieć dla chleba, ale poniekąd ta specjalizacja kosztach, bo okiem wpłynęła na mojej moje badania, bo już jako jezuita bywałem w stanach Zjednoczonych i być może tam nie jest w ogóle zainteresowało czy zaciekawiło, że można być inaczej jezuita inaczej być katolikiem i teraz te studia amerykanista liczne są w pewnym sensie kontynuacja tamtejszej przygody amerykański jest literami przynajmniej 1 9 książek naliczyłem pana autorstwa z czego chyba z 5 albo wszerz, zwłaszcza w początkach działalności dotyczyło właśnie jezuitów tak to była moja pierwsza pasja, żeby poznać instytucję, w której żyje, a której służy jako siła nie mówiło wtedy na dzisiaj najlepiej się poznaje przyjaciele tych przeciwnika, jakim pisze o nim książki jest nawet tak jak i wyszło może go zdradza słuchaczom jak to było z naszym kontaktem świat o panu wiedziałem oczywiście czytałem natomiast dostałem jesienią zeszłego roku maili od mojej znajomej pani prof. Natalii Davis historyk sztuki autorki wielu książek historyk szczegółowe jej m. in. historii książki o powrocie Marcina GER, która wiązała się z filmem oprócz Marcina Greli się nie znamy zbyt dobrze, ale na tyle dobrze się ona przysłała mi w języku angielskim pana w rozprawę p t. hondy, która w czerwcu Strąk trójka Identity, czyli założycielskie pęknięcie chyba od silnej do słabej tożsamości i to był esej o tożsamości właściwie jezuitów w Polsce dobrze rozumiem dobrze zrozumiałem to szachowym cieszył się pan prezes przypomina te znajomość moją z kolei jest pani reżyser Natalii Davis, bo jak to dzisiaj bywa często te znajomości nawiązujemy przez e-mail przez internet przez teksty, które czytamy i tak było w tym przypadku ona napisała niezwykle ciekawy tekst w New York Timesie w o 1 z jezuitów, który nie bardzo ciekawiły, który właśnie w 1 przeszedł w tej mocnej do słabej tożsamości Jezuickiej ja po prostu nie wszystko zrozumiałem chciałem dopytać no i z tego do wykrywania zrodziła się taka architekt ciekawe znajomości ja przysyła mi moje teksty wiceszef jej tekstami innej tak w i tak to trwa, bo uważam, że to jest 1 z najbardziej znakomitych historycznych chyba dzisiaj, która zeszła z tych wielkich narracji królów papieży dała do mikro narracji chyba tam się znacznie ciekawsze rzeczy dzieją niż na stronach czynna w gabinetach partyjnych o kościelnych, ale jesteś osobą niezwykle w tym przepisie tym co wykłada prostą w takim sensie zrozumiał, że zajmuje się tą mikro historią, ale mówi o tym, bez żadnych wielkiego zadęcia bez żadnych trudnych słów tylko w taki prosty Bartosz sposób natomiast ja może do tego tekstu tego tekstu bym zaczął naszą rozmowę z moim życiorysie poszedłem do szkoły podstawowej w pięćdziesiątym pierwszym roku na studia w sześćdziesiątym drugim nam się jezuici źle kojarzy jezuitów była dużo niechęci natomiast gdy już wcześniej, ale w pana tekście i później w innych tekstach, by pan ma sens napisał na ten temat zobaczyłem, że jezuici odegrali niezwykłą rolę, kiedy zakon jezuitów został skasowany w Rzymie i w Polsce, ale w Polsce w tej centralnej płonie w Rosji to w tym czasie 1 70 0 siedemdziesiątym trzecim roku w tym samym roku powstała komisja edukacji narodowej wydaje się, że ich życiu odegrali sporą rolę w tej komisji byli jezuici tak to większość z tych właśnie ojców zatrudnionych na w końcu w licznych placówkach łącznie z uniwersytetem wileńskim w momencie, kiedy i król Stanisław podobnie zresztą jak inni katoliccy władcy Hiszpanii Francji Portugalii Włoszech zdecydowali się na budową takiej treści nietypowy akcji likwidacji zakonu to znaczy był w papieskim, ale uzależniał wejście w życie tego aktu likwidacji od decyzji monarchy i tylko katolicy w zdecydowanie się zlikwidować jezuitów w prawosławna Katarzyna i protestancki Fryderyk uznali, że to są użyteczni leczyć się marzenie jako nauczyciele w dziale edukacji wychowania i w Polsce też możliwe edukację prawda to znaczy, że Katarzyna i pozwoliła kontynuować rzeczywiście w tej części Rzeczpospolitej, która weszła jako zabór rosyjski ani nie tylko, że kontynuowali, ale stworzyli niezwykłą Akademię na Wschodzie kontynuowali w prawosławnej Rosji swoją działalność edukacyjną do 800 dwudziestego roku, kiedy Aleksander bodajże pierwszy uznał, że już nie są potrzebni, ale wtedy już inny papież ich restauratorów osiłka, chociaż w Polsce zostali od razu przywrócenie to trochę trudno w Polsce to była kontynuacja w GL to znaczy oni zostali wypędzeni z Białej Rusi wtedy i przyszli do starej wsi tam, gdzie ja zresztą moją przygodę z jezuitami zaczynałem grajewscy można powiedzieć u podnóża Bieszczad, który Sanok Brzozów ten ten kącik Jasia powiedzieć, skąd taka potoczna niechęć do ZUS i tu w Polsce była ja myślę, że to niebyła tak odosobnione niechęć polscy jezuici od początku budzili mocne emocje myślę, dlatego że byli inni, o ile Viola, który dość późno się zdecydował na przyłączenie do kościoła w ogóle, bo jego syn związek był też taki luźny kok konwersji jako trzydziestolatek i założył ten zakon z kolegami, którzy studiowali z nim w Paryżu i odmienne polegała na tym, że nie mieli tych zwyczajowych atrybutów życia zakonnego jakiś strojów specjalnej modlitwy chórowej i to budziło zdziwienie u innych mnichów może i zazdrości zawiści jak to my tutaj się w chórze modlimy regularnie ci jezuici tak sobie biegają po świecie jak świeccy laburzyści i to być może ten rodzaj takiej niechęci, a poza tym myślę, że też byli wpływowi trzymali się wielkich tego świata dworów magnackich Królewskich no to zawsze budzi niechęć, jeżeli ktoś odnosi sukces pan pisał nie tylko w tej rozprawie, którą od, której NASA intelektualne znajomości zaczęła, ale także w swoich książkach w Polsce wydawanych na temat związku między jezuitami sarmatyzm dobrze rozumiem, że właściwie oni zaadoptowali Sarmaty, z czym jezuici zaczęli go to bali się do polskiego sarmatyzmu no to może się przez 0 do długu, bo intelektualnego wobec prof. Tazbir reaktory i pierwszy zwrócił moją uwagę na informatyzację polskiego katolicyzmu i postawił takie w Wiśle płodne intelektualnie pytanie czy jezuici ukształtowali Polski katolicyzm czy też Polski katolicyzm ma albo Polska mentalność kształtowała jezuitów jego odpowiedź nie jest jednoznaczna to znaczy w pierwszym tym okresie, czyli od chwili kiedy, choć już ich sprowadził do Polski 50 0 sześćdziesiątym czwartym roku większość jezuitów uczestnicy byli obcokrajowcy Hiszpanie Włosi Niemcy, więc oni nas siłą rzeczy kształtowali ten katolicyzm okresu reformacji kontrreformacja później to zostało nazwane natomiast następne pokolenia już wywodzące się ze szlachty głównie, bo jest liczy jednak rekrutowali się głównie ze szlachty polscy szlachcice w dużym stopniu jednak w płynęli już na inny w tym w jezuity polskiego są naprawdę biblioteka -li funduszu Gdańsk Targ różnych wizytatorów takich takiego wyniku wewnętrznego, którzy z Rzymu na wały piszą o polskich jest i tak dość ci surowi raporty, że je lubią Karol ACo iluś tam koniach, że na pogrzeby czy na ślub jeść całymi tygodniami piją zamiast klasztory himalaiści rozumiem, skąd resentymenty i urazy i niechęci, a więc ta Sarmaty zaciera się przejawiało w ten sposób na to nie mniej subtelny sposób jak powiat nowe kościele świętej Brygidy albo w Toruniu mimo, że to nie jest Jezuickie tę Sarmaty za co pan widzi dalej ja myślę, że to jest podobny objaw to znaczy to warcholstwo głęboko zakorzenione w Polskiej mentalności ono może w inne obszary i jakości zostały jednak siłą rzeczy może być wypełniony, ale w kościele, który dla znany jest długiego trwania myślę, że tam się mocno trzyma ten rodzaj takiej mentalności kłótliwe małżeństwo, ale też państwo wielkie takie jak nie zawiera już sobie tak sobie państwo było tak zwyczajami szczerze, że różni biskupi już nie nominał Diaza są, więc nie będę wymieniał ale, ale oni się pojawiają właśnie w takim anturażu oddać przypominającym takich plag szczurów, że chodzi o tradycję jezuicką tylko sarmacką nad wodą wtedy już jezuici w Polsce niestety jej stracili ten pazur intelektualny, który przynieśli ci pierwsi jezuici Zachodu Stali się częścią tego nie wszyscy jednak żadnej przyznać ale, ale zdecydowana większość uległa Sarmaty z racji tak, ale czytając pana teksty na temat jezuitów w najbardziej dla mnie ciekawe jest różnicowanie różnorodność wewnątrz powiedział pan wcześniejsze zdobyły, jakby zakony lokalne też bardzo silnie lokalne natomiast pan napisał coś co mnie zdumiało chciałbym poprosić o wyjaśnienie, że wpły w kulturalny jezuitów na polską religijność może być w rozumiany jako mieszanina Skrzyńskiego katolicyzmu i wschodnioeuropejskiej SENT mentalność sentymentalizm co mam przez to rozumie hip-hop pokaże jak pewien niemalże plastyczne, gdzie jest jakiś wpły w tego sentymentalizmu polskiego na religijność polską, gdzie się przejadł, a ja myślę, że głównie po w tych cechach właśnie obyczajowości polskiej, że tak istotna jest stała wspólnotowe przeżywanie różnych świąt rodzinnych czy kalendarz liturgiczny, który niemiłosiernie bywało rozdęty to oznaczało, że przynależność do grupy znaczy to, że ja jestem katolikiem to, że jak zapusty Boże Narodzenie Wielkanoc przeżywamy w gronie rodzinnym przyjaciół to stwarzało, jakby zwalniało zmyślenia o odpisy refleksji na temat tego kim ja jestem sentymentalny weź pan rozumie jako uczuciowość bardziej niż atrakcyjność Jan tutaj sentymentalne jeszcze rozumiemy jako o radość z przynależności do grupy, która rodzi niestety w wypadku polskiego sentymentalizmu tak pomieszanego z religijnością niechęć do innego i to nie jest taki taka uczucia nowości 3 czy sentymentalizm ani, ale to on się z Sieradza właśnie wykluczającą mentalnego najważniejsze jest przynależność do grupy i także Polski katolicyzm wygrał w konfrontacji z intelektualnymi jednak ruchami myślę o całym spektrum wyznań protestanckich, które m. in . dlatego były tak różne, że nie umiały inni artykułować odmienność to protestant mniejsze grupy albo jednostka ta z nowo Kaliny musiał wiedzieć, więc czymś różni od jutra a tym bardziej arianie, który bardzo dobrze wiedział, dlaczego nie zgadza się ani nie jest już temat skali winem już nie mówiąc o katolicyzmie więcej tutaj jakby ten Polski katolicyzm był z definicji anty Inter aktualnej m6 to jest ta wyróżniająca go cecha, która negatywnie wyróżnia na tle katolicyzmu Zachodniego na przyszły dobrze w tym miejscu w lidze pęknięcie, które w, którym pan pisze mianowicie, że z 1 strony mamy ten sentymentalny grupowy katolicyzm Polski, do którego jezuici przyczyniają się powiększają z drugiej strony u samych początków Jerzy Gwiżdż szły świadomi ESA polską, że zachodnie chrześcijaństwo jest tylko 1 z wielu możliwych form chrześcijaństwa i pan widzi niemalże bezpośrednim lub pośredni trochę przez amerykańskich elit jest związek między tym nurtem jezuity zmowach Soborem watykańskim grunt, który jest mniej sentymentalny w tym znaczeniu, którym pan przed chwilą powiedzieć pojęcie pęknięcia tego Lipki francuskie trio zaczerpnąłem od pracy w Wiśle deser to, o których ja wprowadziłem ja z wnętrza francuskiego katolicyzmu w latach właśnie sześćdziesiątych i dla niego rzeczywiście nowość czy to pęknięcie czy nawet zerwanie jak konto ostrzej w niektórych tekstach formułował wiąże się z tym, że to co się wydarzyło na soborze watykańskim drugim przede wszystkim dzięki uznaniu prawa do wolności sumienia i uznania prawa innych religii dodała do istnienia, czego wcześniejsze katolicyzmie robił NATO mówi pani jest kontynuacja tej zerwanie, więc i Biblia nie dostrzegam w Polsce niestety tego przeniesienia, bo w Polsce dominuje zresztą dzięki Karolowi Wojtyle najpier w, a potem Janowi Pawłowi II przekonanie, że żadnego zerwania nie było inie trzeba jest kontynuacja z tradycją romantyczną właśnie sentymentalną, owszem, Polski katolicyzm siłą ludu Ludowego katolicyzmu stoi, więc niestety jest to olbrzymie zdał tak naprawdę czy moja teza jest troszkę taka nie życzeniowe, a ja opisuje tak naprawdę pęknięcie zerwanie odejście od katolicyzmu tego sens tego grupowego na Zachodzie w Polsce na temat tego tego nie widzę ja życzę sobie inaczej zadam pytanie też sobie życia, ale zadam inaczej pytanie czy tożsamość narodowa, która była budowana w kraju i rozebranych nieposiadającym własnego państwa szkoły armii niczego i stała się tożsamością w dużej mierze katoliczką nie wytworzyła się na dobre i często złe i nie przetrwała właśnie dzięki temu wspólnotowemu sentymentalnym katolicyzmowi no to jest pewna projekcja myśl historyczna, że Polak katolik pojawił się właśnie wtedy, kiedy straciliśmy suwerenność państwową 1 z najważniejszych chyba jezuitów, który przywoływany jest w tym kontekście Piotr skarga nieprzypadkowo u progu właśnie utraty niepodległości został na nowo, jakby przywołany, bo wcześniej jezuici wcale go tak niech audi jest wielu względów, ale ta nie jest w tej chwili ważne myślę, że ta zbitka Polak katolik i ta niefortunna w moim przekonaniu operacja taka teoretyczna łącząca polskość z katolicyzmem ona jest no właśnie konstrukcja ona niewiele ma wspólnego z reklam już zajeżdżał mu się zaraz czy raczej w drugiej połowie dziewiętnastego wieku, kiedy polskie duchowieństwo i z konsultowana z Szlachta, czyli inteligencja chciały wprowadzić do narodu lub i wtedy właściwie temu ludowi mówili jesteś Polakiem, bo nie jesteśmy Żydem prawosławnym czy protestantem jak Niemiec Rosjanin służy odczytanie było wtedy, kiedy drzwi Kaja czasami mówię, że Polska od 1 5 0 laty z tysiącletniej narodem katolickim Zenon 50 lat temu powstało to przeświadczenie to znaczy z tym ludem ja mam kłopot pewien, bo ja myślę, że utożsamienie polskiego ludu z katolicyzmem to jest jednak chyba głównie sprawa Wyszyńskiego jego koncepcji katolicyzmu jako właśnie opartego i odwołując z tego się do ludowej nie pogłębionej religijności w opozycji do inteligencji przecież Wyszyński tak naprawdę nie życzą sobie ani tygodnika powszechnego ani więzienie znakuje no tak nie było potrzebne jemu to psuło jego koncepcje mocnej tożsamości katolickiej, ale w dziennikach w drugim tomie dzienników wydanych niedawno Julia Hartwig pisze z wielkim takim założeniem o tym jak Wyszyński spotykał się z intelektualistami zebrał ich tak podtrzymywał na duchu no nie wiem jest z kim Jerzy Zawieyski i co innego pisały Leszek Kołakowski z rozmów, że wynika, że jednak w ogóle nie był pod wrażeniem tego kościelnego księcia raczej miał kłopot ze zrozumieniem tej z zadufania w sobie osobowości myślę, że Julia Hartwig być może dlatego jest tak zauroczona Wyszyńskim się z nim nie spotkała w życiu powiedziała tak spotkanie 1 z Leo wyraźnie, więc idealnie dla dla mojego pokolenia to była taka wtedy jeszcze dość wyraźna granica między Wyszyńskim tym i hierarchicznym kościołem prowadzącym luty, a Wojtyłą wtedy, który bronił praw człowieka w Krakowie w sprawie Pyjasa i innych i ta różnica była między personalizacja Wojtyły, a afera i czystością Wyszyńskiego dość wyraźna potem okazać się na ogłoszenie tak głęboka, a także, jeżeli jednak Wyszyński bardziej wpłyną na na Wojtyłę niż odwrotnie choćby ze względów czasowych oraz tak to wygląda na otwartości jezuitów, zwłaszcza w Ameryce i o tym, że człowiek staje się w centrum to jest ta różnica między tą wspólnotowość autorów czy dochód do jednostki i 2 astra jeszcze umów o teologii krew to cudzysłów portali po powrocie z Azji, czyli ci teologowie jak mer tona miedzi właśnie deser to i inni, którzy z Azji czerpali jakieś jakieś inspiracje, że wtedy jednostka stała się w centrum tu pan widzi ten typ ciągłość między tym, a Soborem watykańskim czy to postawienie jednostki w centrum było czymś zbliżonym do personalizmu co jednak czymś innym personalizmu takiego Marika mam długie ramię w raju dla wczesnego, którzy tym się tym się zajmowała tacie myślę że, że ten trop oczywiście tego odnawialnego tomizmu American ta jednak wyszedł, jeżeli sonda cała szkoła, która rzeczywiście próbowała oswoić trochę tradycje katolicką w tych nowych personalnie w styczniu kategoriach też bardzo zasadne, ale myślę, że tak naprawdę w amerykańskim wydaniu to co ja bliżej poznałem francuskim dotąd było takich włączenie katolicyzm albo rozpisanie go na głosy we Francji, zwłaszcza doświadczenie dialogu we włoszech różnych autorów czy na głosy wiernych w pojedynczych wiernych ja myślę, że to jest rozpisanie na głosy różnych kościołów było, dlaczego Azja jest taka ważna do dzisiaj ja myślę, że kościół katolicki tak rozumie, bo w Azji kościół katolicki, zwłaszcza w Chinach Japonii szczególnie był od początku kościoły mniejszościowe i w momencie, kiedy katolicy byli mniejszością, a jezuici od szesnastego wieku tam byli mocno zakorzenieni w zupełnie inaczej formułowali doktrynę chrześcijańską katolicką w momencie, kiedy musieli się do dostosowania n p . do tego paradygmatu dominującego Konfucjusz niskiego Chiny natomiast w Europie chrześcijańskiej ten paradygmat dominujący to był właśnie katolicyzm czy to nie jest troszkę przepraszam za brutalność równa najazd partię socjalistyczną albo, choć mistyczne w opozycji ludzie ryzykują życiem i chcą przekonać ci pomóc ludziom te same partie przy władzy no myślę, że to jest dokładnie ten sam mechanizm jest możemy tutaj perspektywę historyczną bardzo szeroko rozbudować, bo przecież chrześcijaństwo trzeciego wieku, a chrześcijaństwo piątego wieku to są 2 różne systemy religijne jako mniejszości w imperium rzymskim chrześcijaństwo szuka miejsca dla siebie i prosi władcy, żeby pozwolił im praktykować ich system religijny w momencie, kiedy staje się religią dominującą ochoczo eliminuje konkurentów i sądzę, że ten mechanizm, który jest tam wesele zauważa Łukasz partyjnych różnych innych kacyków którzy, kiedy są liderami partii zaledwie tolerowany są bardzo miłymi i chętnymi do dialogu, ale w momencie, kiedy zdobywają władzę stają się z atrapami nieznacznymi to samo przydarza się liderom religijnym i w tym sensie jest nic nie jest tak jak ja ich ostrzegam w stanach Zjednoczonych Azji w obu Amerykach zresztą na to w momencie, kiedy są członkami instytucji, które jest mniejszością wydobywają z katolicyzmu potencjał pluralizmu, którego w Europie, zwłaszcza w Polsce katolickich krajach nie uświadczy, bo tutaj wszystko nam się należy tak każdy jest zagrożeniem to jest coś, czego nie ma was właśnie czy to jest trochę tak, że z tej tradycji, której pan mówi nastąpiło otwarcie kościoła na soborze watykańskim drugim natomiast potem nastąpił powrót przynajmniej w Polsce Musze nikt nie był odejścia od tego do kościoła, który można określić jako bardziej stabilny partii zbiorowych bardziej taki chce stawiać mniej mniej miejsca dla jednostki albo nawet dla odmienności w ramach samego kościoła nieprzypadkowo sobór watykański drugi został głównie zrobiony, że tak powiem w cudzysłowie przez teologów amerykańskich niemieckich francuskich udziały teologów z bloku wschodniego jest żaden, bo nie mieli już do powiedzenia Wojtyła no mówi się tam został uznany i Poznań tak to znaczy były na kardynałem tak do końca, gdy kardynał tak duża nie ma, więc każdy kardynał był zauważany Wojtyła znał języki mówił i niewątpliwie jego udział w tej deklaracji wolności sumienia jest znaczący, dlatego że on występował czy przemawiał czy zabierał głos z kraju, gdzie kościół był mniejszości potrzebował Walmart potrzebował wolności wtedy Wojtyła rzeczywiście w tej deklaracji wolności religijnej tam zaznaczył swoje głosy, że to jest ważne natomiast głównie dlatego potem go poparli biskupi niemieccy rozumiem oczywiście na łyżwach tak wynika zaś z Wiednia, ale rzeczywiście Amerykanie byli tymi, którzy znowu z pozycji mniejszości, której zarzucano, że nie może być obywatelem lojalnym człowiek, który ślubuję wierność posłuszeństwo obcemu monarsze, bo tak papież był postrzegany oni chcieli wykazać, że tak nie jest stronie mogą być one stąd Kennedy i potem i t d. pan profesor twierdzi, że na soborze watykańskim nastąpiło otwarcie kościoła, ale żona była bardzo krótkotrwałe i że już po był szósty zaczął ten kościół z powrotem zamykać to prawda jak tu niczego nie wymyślam Paweł szósty w momencie, kiedy przejął schedę po Janie 20 03 . wyraźnie zaczął ręcznie sterować to może wrócimy do tego po chwili przerwy dziękuję pani do państwa ponownie Wiktor Osiatyński w rozmowie z prof. Stanisław był obiektem rozmawialiśmy o trochę historii jezuitów trochą filozofię, że Witów panie są, że pan jest byłym jezuitą co pana przyciągnęło wpierw to jest wójtów się teatrem na początku interesowały pamięta no właśnie te 2 z wielickim przeciągała się, by jego brak było w ramach zajęć na teatrologii w Timesie, że teatr jezuicki odgrywały w pierwszej Rzeczypospolitej ważną rolę i ze zdumieniem odkryłem w Krakowie, że nie, że ich specyfiki istnieją też było duże zaskoczenie dla mnie i 1 jak już ich poznałem też się okazało, że nie tylko, że istnieje, ale są bardzo ciekawi zupełnie inny niż mój proboszcz czy dasz prymitywny facet czy inni księża, których znałem i katolicyzm Polski przez jezuitów odzyskał jakiś bardziej, które w Walencji Stali, więc przeczytałem parę książek, ale od paru książek do tego, żeby śluby zakonne przejąć stery zakonnikiem to jest trochę drogi są nowe wyzwanie miałem 2 0 lat wtedy jej część dziobowa wspólnoty detal mnie ja myślę, że to była to było szukanie oczywiście racjonalizuje w tej chwili, ale myślę, że tak to było mniej więcej, że na tle takiego chłopaka dziś ten z SP GRU nagle Kraków jest, więc i historia wspaniała na perspektywie wyjazd było oczywiście nie nie są świadomi wandale być może dziś Camp Nou wczasach komunizmu Łysa głowa to ważna jak Lis i Chiny Ameryka łacińska to wszystko wydawało mi się takim zasięgu ręki jeśli włączy się do tej grupy tych ludzi, dla których to nie był żaden problem czy dotacja 3 3 czy Rzym czy czy nowy Jork wszędzie byli u siebie w domu myślę, że to było z tym związana jeszcze widziała pani ładną kartę, bo tę Polskę sarmacką to dostrzegł pan dopiero później pan zaczął studiować czy tak wiem to później dopiero się okazało, że te blaski i cienie są bardzo wymieszane, ale to tym znowu powołam się na mojego mentora w sprawach jezuickich reżysera ta zbira, który mówił, że i pisze to do dzisiaj źle tylko zjawiska jest wybitnym budzą emocje stara się 10 06 . roku kościół w Polsce był już postrzegany jako ten szermierz wolności, więc oczywiście to był ten sam rok, kiedy pan pod wpływem ojca musiała wstąpił do zakonu, kiedy Michnik pisał o nowym policzanin o tym, że opozycja z kościołem powinny się podać rajd tak dialog katolicyzmu lewica tanie były tanie były wykluczające się pojęcia one na siebie zachodziły w sposób dość zaskakujący jak czasem tak myślę sobie że, gdyby w tym samym czasie spotkał nie wiemy Jana Wolańskiego albo Wiktora Osiatyńskiego albo jeszcze kogoś innego to prawdopodobnie bym się w 2 4 tys litrów nie wybrała, ale każdy wie pan mnie wtedy portal to byłby pan tym kim pan jest teraz, czyli amerykanista były one lat siedemdziesiątych realnej o prawie 30 letniej przerwy na zakon, ale w Allianz bank poddajemy się szkoła pana droga, którą pan dużo się na oku 3 akty były takie meandry życia wektory nos sprawiają, że jestem kim jestem bez Emila skróty co ma pan odszedł za testowany w krótko mówiąc o wielkiej metaforze testował pan mówił pan coś się nie podobało już innemu nowemu Kościołowi nie nie temu walczącemu o prawa tylko temu, któremu prawa zaczynały trochę schodzi w przeszkadzać, a ja myślę, że ta jest bardziej złożone jabłek będzie dyrygował pan pontyfikat 2 Panny nie poddaję pod nie pozwalali panu mówił pana bałwochwalstwo w stosunku wiernych do Jana Pawła II wtedy pana zwierzchnik wydał nakaz, że pan przedstawia do kontroli wszystkie swoje publikacje wie pan to po prostu przestał być pan prorektorem gmina Janów i zabrali panu kwartalnych życie duchowe za pyskówki nawet po tak wiele oczywiście wielkim skrócie można powiedzieć, że rów Ka, którzy swój wielki zakochana umówili aleja muszę panu powiedzieć, że to było tak, że ja w odróżnieniu od wielu moich współbraci byłych i miałem 1 wersję to znaczy ja bywałem więcej może na Zachodzie niż w Polsce i na Zachodzie krytykowanie papieża mówienie o tym, że kult i Apolla tria to jest coś niezgodnie z katolicyzmem to było opinio communis wszyscy tak mówi przepraszam pana na Zachodzie w ogóle krytykowanie wszystko jedno kogo i czego jest bardziej dopuszczalna, a nawet zachęcać do tego już ponad jedno, ale w katolickiej i ja byłem jak najczęściej jak ognia w kulturze, że nasza kultura w dużej mierze kulturą 1 prawdy czy to politycznej czy publiczne teraz 2 prawd, które nie mogą się pogodzić, więc walczą ze sobą, ale tam jest krytyka po prostu czymś na czym ona z danych, które u nas jesteś no bo w końcu większość jezuitów tak jak ja wykształciła się na Zachodzie bywa na Zachodzie i t d . po promilu na tę na tym polega, że ja to samo mówiłem zwijany wieczorem piwo czy wódkę i na następny dzień jeśli mnie dziennikarz tata zapytał no i a niektórzy jezuici tylko przy piwie mówili tacy jak i ta była cała różnica i sądzę, że teraz w 2000 piętnasty po 10 latach mogę powiedzieć, że te ostatnie 10 lat uwolniły miała tej koniecznej schizofreniczny dyplomacji mówiąc delikatnie ani nie musi mieć 2 wersji tylko mam 1, a w czasach pobytu w zakonie musiałem się ćwiczyć w tej mówili panu za Kala gniazdo tak, ale nie tylko mnie to mówili też musiało willi mówili też jechał od 3 John umarł, gdyby nie umarł odszedł będąc już mogliby go wyrzucić z diabłem jego przełożonym wiele lat naprawdę bardzo blisko tanio teraz to pana pan za pyskówki w BZ to jest moja metafora czuli żal za sprzeniewierzenie się w doktrynie zamówienia tego zamówienia tego co pan myśli tartaku w szkoleniu mówili radni na niebiesko wtedy, kiedy mówiłem co myśleć tak i Lemański teraz też właśnie w jakimś sensie za to samo odpalić różnice w piachu między sobą i ISO 3 płaczu swoją Lemański ego oprócz tego, że pan był w zakonie, a on był księdzem, który miał w parafiach wiernych to strasznie ważne dla godności poczucia misji taka rzeczywiście to jest ten sam mechanizm to znaczy jest to stadne odrzucenie kogoś, kto mówi własnym głosem katolickiej z Polski nie znasz i niezależności tylko pan mógł odejść pan mógł odejść do nauki schemat Bambi trudy życia potem miał pan mógł odejść po pana nie zabierali tego co w przypadku, kiedy zalewajka mi się wydaje z istotą jego i jego misji w wiele innych wiernych, który miał w parafii wiernych, do których mógł nauczać mówić tak dalej pan tego nie miał pan nie był parafialnym centrum, a różnica jest taka będę brutalny, ale oczekujemy, że różnica jest taka między moimi przełożonymi zakonnymi biskupem Hozer jest taka, że zakonnik i przełożeni mówią słuchaj masz racje, ale po co ty to mówić głośno zajmij się poważnymi rzeczami pisze książki studio i po dłuższym trwaniu jest ważniejsze natomiast biskup, choć zarząd partii siedemdziesiątych latach to nie byłem, ale tempo kolega wiem to samo mówili wiem też mam kolegę marynarka mówił Pisz książki zajmuje się tym co robi salto bloga dajmy się od ceny za nas o tym, mówicie bałagan, więc różnica jest rzeczywiście taka zasadnicza, że ma być samochodem ksiądz Lemański został przez biskupa pozbawiony wszystkiego upokorzony i to jest różnica między myślę SA Ka po jakiej jakie im moich oczach jest Kozera, który dla prawdy zachowuje się dla mnie w sposób niegodny, który pozbawia człowieka elementarnych źródeł utrzymania jeszcze publicznie, mówi że przecież każdy dorosły człowiek wykształcony może się utrzymać wiedząc jednocześnie, że ksiądz wykształcony w Polsce może się utrzymać tylko pracując w kościelnej ta instytucja niedemokratyczna instytucja odstrasza innych, żeby broń Boże chroń mnie się rozwija jak w związku Radzieckim przydało będzie brutalne porównanie wprowadzono obowiązek pracy i dysydentów Sieniawskiego Daniela wyrzucali z pracy, a potem wskazywano na zesłanie jako pasożytów społecznych i nie mieli pracy dla PiS nie mogli dostać też państwo, bo jedynym pracodawcą film to jest trochę podobne w bańce ja powiem coś co może nie nie odejdzie trawka jak chodzę rejon Lemański ego, bo mi się wydaje to bardzo istotne w Polsce, bo przecież byłych księży to są liczby weryfikowali inny na świecie jest około 100 000 i w takich krajach jak stany Zjednoczone Hiszpania byli księża znajdują pracę bez kłopotu po prostu pracują dalej są szanowani przez swoich najbliższych w Polsce to co mnie szczególnie drażni drażni, że taki dziennikarz jak szef Kai Liu Przeciszewski nawet tylko chodnik powszechnie półgębkiem, ale jednak się pojawiły te głosy, mówi że tutaj Lemański występuje przeciwko władzy przeci w autorytetowi jest niepokorny jest pyszny jest arogancki i tak Amelia niestety w testach kiczu, ale to jest ten rodzaj właśnie niszczenia człowieka, który nie licuje mówi z chrześcijaństwem po prostu z ludzkimi odruchami i dla mnie to jest ta ta te sępy katolickie, które sadził biją właśnie kogoś, kto ośmielił się powiedzie własnym głosem tylko dlatego, żeby pokazać na zewnątrz lojalność wobec władzy to jest tak naprawdę problem bo gdyby Lema, gdyby jej Holzer nie był pewny tego zgodnego chóru klakierów to by tak się do takiego bezwzględnego tępienia Lemańskiego silnie rosły też chór klakierów boję się boją czy też chór klakierów, którzy nie znoszą tego odmieńca, który ma odwagę powiedzieć to, czego oni nie mają odwagi się tym, że decyzją myślę, że to jest syndrom malowanego ptaka się zadziwiać innego, a dlatego, że on śmie mówić coś na co nas nie stać to jest ten mechanizm bardzo brutalnie, ale typowy dla stadnej zachowanie na łamach Polski katolicyzm jest religią stadną, a więc stałe jak tłumaczy trochę to eliminowanie indywidualności a kiedy i jak hol w Polsce kościół się z Radawca zradykalizował przecież był Tischner byli Życiński czy może oni zawsze byli na marginesie tylko chce tego nie zauważali zawsze byli na marginesie przecież 3 Tischner był marginalizowany był na ucho ulubiony przyjść tzw. środowiska liberalne, ale kościół, ale zostały duszpasterzem Solidarności i to nie było z nadania liberalnego środowiska dane to byli politycy, którzy go wypromowali myślę, że oni chcieli Wałęsa nie wie Mazowiecki chcieli, żeby właśnie we, żeby Tischner był ich głosem, a nie biskupi, więc na pewno nie nie było nominacji natomiast w tej chwili ja myślę, że to jest także w czasach, o których pan mówi to znaczy Tischnera Życińskiego może Wiśniewskiego wzięła musiała o 3 proc tak, bo kilka chociażby wartość moglibyśmy dodaje Polaka Więckowskiego moglibyśmy tutaj wymienić sporo ten kościół, który dzisiaj jest dominujący ryzyko wyje, gdy był marginesem, gdy odwaga staniała, gdy to nic nie kosztuje wręcz znajduje poparcie polityków to nagle w MEN ty wypłynęły i to jest problem, ale może sukces kościoła Chrystusowego przyciągnął elementy albo zmęczył myślę, że to jest właśnie nie do rozdzielenia to znaczy, że sukces upaja, bo ja pamiętam Rydzyka jako redaktora bardzo mnie znaczącego Radia o Rydzyka, który właściwie miał bardzo niepewny status w swoim zakładzie nie, który był na granicy wyrzucenia z zakonu przez swoje niezbyt jasne machlojki natomiast dzisiaj to jest najpotężniejsze duchownych jest nieprawdą, gdyż ceny bardzo decydującym momencie, kiedy już Leopardów w grze, jakby trzęsienie pod nogami to jednak wsparło Jan Paweł II no to jest problem czy go wsparł Jan Paweł drugi, czego z wsparł dodaje ojciec Hejmo, czego wsparli Ks Dziwisz to po prostu spalić leci zatłaczania przecież no umówmy się takich dzisiaj Franciszek ma niewiele do powiedzenia co się dzieje w lokalnych z kościoła tak samo Jan Paweł II przecież ten cała kamerdyner ja decydowała cała i kogo papież spotka i jakie zdjęcie obiegnie świat, więc ja myślę, że tutaj dotykamy problemów z kształtowaniem na świata przez media przez tych, którzy mają dostęp do mikrofonu właśnie się do kamery rzeczywiście Jan Paweł II ma tutaj taką wątpliwą zasługę uratowania tego przesłania upolitycznione tego, o czym nigdy nie zakwestionował tego katolicyzmu prymitywnego i upolitycznione jak tylko no właśnie and mówi robicie dobrą robotę na co to znaczy to znaczy, że rządowa IBM czy nie było trochę tak, że co mnie n p. zająć dużo czasu, żeby zauważył, bo wszystko głowy, jakby bał, że Solidarności okrągłego stołu przemian i t d. że tak naprawdę wybory w 80 dziewiątym roku to wyrok w Polsce kościół na ja w ja akurat pamiętam te czasy kościół katolicki był zaskoczony tymi wyborami rezultatem kościół katolicki był tym, który najbardziej hamował solidarnie po sześćdziesiątym roku osiemdziesiątym pierwszym po osiemdziesiątym dziewiątym 2 mój brat Jerzy Osiatyński nieżyjący już 2 panowie Andrzej Szczypiorski Gustaw Holoubek byli wybrani z Krosna do Sejmu i po wyborach pojechali, żeby podziękować wyborcom i przez parę dni jeździli i potem, kiedy wracali do Warszawy w samochodzie to żona mojego brata powiat czy wreszcie zauważyli, że wszystkie spotkania odbywały się w kościołach i ona pierwsza to zauważyła tego jak mówił ja pisałem wtedy rozprawy o okrągłym stole o kościele po w ogóle nie napisałem w ważnym czynniku tych zmian, ponieważ tak to było upolitycznione inaczej natomiast tak naprawdę z perspektywy czy nie jest to także koszty te wybory w gruncie rzeczy wygra, a potem wziął wszystko co mógł do dokonał skrótowej wielkiego, ale jestem pod wrażeniem filmu Lewiatan i myślę, że trochę ten film mówi też ona z, że z wygranymi są rzeczywiście na nie mamy Putina, ale mamy tych, którzy mądrze z kościołem się dogadują ja nie wygrywają i tak jest to ciągłe liczenie się z tym co powie kościół jest troszkę tym cała pokazał reżyser we mgle wiatr tak wiele kościół tak naprawdę jest jedynym wygra to czemu można, by od ktoś oczekiwać, że kościół w Polsce, by się miało zmienić, jeżeli wrócimy do takiego początku lat halnego, jeżeli kościół miał pełne usta przez czas komunistyczny miał pełną salę, bo mój jedyny wśród społeczeństwa niezależnych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych społeczeństwo się wspólnie realizowało zaczęły powstawać organizacje stowarzyszenia partii kościół w osiemdziesiątym osiemdziesiątym pierwszym roku nie miał takiego ogromnego poparcia jak później jak twierdzą od dawna, że każda pierwsza msza w kościele farnym w Polsce grano powinna być w intencji, a teraz duszy gen. Jaruzelskiego który, zamykając całe społeczeństwo wepchnął do kościoła wtedy kościół stał się potęgą teraz kosztów nawet metaforze teatralnym ma pełną salę i po osiemdziesiątym dziewiątym roku też ma pełną skalę to po co ma zmieniać repertuar z domu w czasie na Zachodzie po sygnale zaczęli tracić 2 tysięcy już puste musieli to 2 piętnastym roku gościł też zaczyna tracić sale Warszawa nie jest reprezentatywna, ale to jest jakieś 2 0 parę procent chyba tych chodzących do kościoła, więc myślę, że czasem mamy rzeczywiście takie odczucie, że kościół jest jedynym wygranym, ale jeśli porównujemy przekaz jak mam te skojarzenia automatyczne późnego Gierka wtedy jeśli się słuchało retoryki towarzyszy Gierka i jego otoczenia, toteż wydawałoby się, że ten system będzie trwał Jeślinie dziesiątki i to nawet setki lat tak samo dzisiaj mam wrażenie, że w kościele jest trochę rzeczywistość zaklina, że jest dobrze będzie lepiej tylko jeśli uda nam się wrogów wyeliminować to po nas tylko koniec świata tymczasem Anka te monologi syna czy nie jest troje pana życzeniowe myślenie jedno jajo oczywiście mam nadzieję, że uraz nie uczestniczy w idei w życie tej instytucji ja wiem czy tak chyba Adam Michnik przed Bogiem zrecenzował żyje mu się kojarzy z tymi po pijanemu i dezerterami i 3 1 rozwój niezależnej, ale też profesor kelner, który był szefem wydziału Tosię nazywało religioznawstwa czynić dla kolegi zastał Polskę kryminał po byłym księdzem, a Wróbel belek Eugene Justin Sedlak bardzo bardzo antykościelne jako naukowiec jako uczony i taniego naukowości troszkę było mniej przekonywała Jolanta ze względu na to jego osobistą zapiekły, więc ja nie mam urazów z napojem po kościelnych jak dobrze życzę tej instytucji natomiast bardzo martwi się tym upolitycznieniem skrajnym boja myślę i to jest perspektywa religioznawca, że nigdy religii dobrze to nie robi, jeżeli zbyt ochoczo korzysta z poparcia politykowi w tym sensie jest niedobrze, a wiąże pan nadzieje z naciskiem Itaki nie to znaczy myślę, że Franciszkowi trzeba bardzo uważnie patrzeć na palce trzeba go o chwalić za to cała dobrem o dobrego mówi, czego krytykować za to co przypomina retorykę jego poprzedniku n p . n p. jego przemówienie do wiernych 1 stycznia a gdzie mówi o tym, że bez kościoła nie można być zbawiony ile raczej Gierczak powierzono właśnie, więc ja mam nadzieję, że to jest tak w taki lapsus linguae i mam nadzieję, że Franciszek jest krytykowany dookreślić co mu co miał namyśli zazwyczaj ludzie, którzy mają władzę albo autorytet krytykowani rzadko kiedy przyjmują te kraje strefy bez wiedzy na koniec powiem tak, że ja oczywiście o ich kochanych jezuitów amerykańskich uwielbiam, zwłaszcza 1 Gianna maleje, a których parę książek jest po polsku i Anny Janko ma czym tak nawet jego ojca tłumaczyłem jak kiedyś powiedział wiesz co kościół nigdy się sam nie zmieni zmiany są zawsze wymuszone nie tylko, choć jedno, ale Franciszek też się zmieni, jeżeli będzie zmuszony do zmiany, jeżeli będzie miał klakierów naukowa, ale Jan Paweł II zmienił szyld nie zawsze w najlepszym kierunku, w którym byśmy chcieli te zmiany były wymuszone przez trochę kościół Polski trochę owija w przekonaniu o potrzebach kościoła trochę naciski różnych biskupów runęła z Janem Pawłem drogi jest oddzielny problem, ale ja myślę, że on miał syndrom Mesjasza bardzo mocno zakorzenionej on utożsamiał zbawienie świata trochę ze sobą myślę, że Franciszek nie ma tego syndromu jest człowiekiem deszcz jest poczuciem humoru Jan Paweł II nie miał poczucia humoru i tak jest niebezpieczne przy okazji mamy okazję góralskie, które reprezentowały galeria nie przepadam za kulturą góralską pani już za poczuciem humoru górali, tym bardziej więc w każdym razie na pewno na pewno Franciszek jest chętniej się do poprawy musimy kończyć, ale zapytam na koniec skoro takie wielkie nadzieje we Franciszku Panny pokłada w Polskim instytucjonalnym kościele też nie napisał pan w książce Lech ma umysł wyzwolony, że nadzieja w świeckich katolikach Boże pan pruskich świeckich katolikach, ale też niepolskich niestety ja myślę o k i świeckich, którzy są bardzo głęboko przekonani, że ich wiara jest dla nich ważna i jednocześnie są bardzo głęboko zakorzenieni w świecie znaczy, że te wszystkie emancypacji inne ruchy głowy feminizm my równouprawnienie równości bez względu na orientację seksualną to jest coś co jest dzisiaj dominującą kulturą ludzi świeckich jest ci ludzie są przekonanymi katolikami ja mam taką nadzieję, że oni przeniosą swoje kulturowo głęboko zakorzenione przekonanie również jakość mam nadzieję, że przenoszą na kościół, a także przeniosą do polskiej dziękuję panu profesorowi bardzo ja dziękuję moim rozmówcą był pan prof. Stanisła Zwiń «

Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z prof. Stanisławem Obirkiem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Konwencja PiS w Katowicach. "Nigdy więcej Tuska"

Przemówienie Donalda Tuska [Marsz Miliona Serc]

Pomoc mieszkaniowa dla studentów

Program Specjalny - Marsz Miliona Serc

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL