REKLAMA

W jakim stanie są stosunki polsko-ukraińskie, po podpisaniu przez prezydenta ustawy o IPN?

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2018-02-11 08:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Krosno 5 Karolina Głowacka przy mikrofonie w naszym studiu pani Bogumiła Berdychowski dzień dobry dzień dobry ekspertka d s. ukraińskich i porozmawiamy raz jeszcze szeroko o polsko ukraińskich stosunkach, które zostały delikatnie mówiąc nadwątlone nowelizacją ustawy o IPN rada najwyższa Ukrainy przyjęła oświadczenie w tym tygodniu, w którym potępiła tę nowelizację oraz zaapelowano prezydenta Polski Andrzeja Dudy nie obu izb polskiego parlamentu przywrócenie równowagi Rozwiń » relacjom polsko-ukraińskim, ale jak czytam też w depeszach na mediach media ukraińskie zastanawiają się czy zapomnieć o roli Warszawy jako adwokata Kijowa i czy nadal z nią współpracować się to takie pośrednie relacje z pani wiedzy pani Bogumiła oto, kto wie, jaki obecnie z tanie są stosunki polsko-ukraińskie ja myślę, że za chwilę pewnie przyjdzie my do tej nowelizacji domyśla się w słuchaczom należy spokojną odpowiedź co takiego w tej nowelizacji jest w porządkowaniu, że także jemu chodziło o takie różne reakcje, jeżeli zaś chodzi odpowiedź na pani obecnie pytanie to powiedziałabym także w gruncie rzeczy zastanawiam się czy już doszliśmy do dna co byłoby optymistyczne czy też jeszcze wnieść, gdy zagrają w nich będą chętni do do pogłębiania kryzysu, bo jeżeli jesteśmy jednak nie notuje wysokie mistyczne komunikat błąd mówi mniej więcej, tyle że od tej pory możemy się wspinać się tylko do góry, że możemy coś wnieść pozew przeciw każdej z Odrą odrabiać straty, które nastąpiły, ale nie umiem przekonywująco odpowiedzieć na to pytanie to znaczy 3 to już jest maksimum tego co wygospodarowano, żeby zrekonstruować relacje polsko-ukraińskie czyszczenia w tym nowelizację Roy Keane zostały dopisane na inne wątki sprawy historyczne wydarzenia, których nie można negować nie jest nim właśnie działalność zbrodniczą ukraińskich nacjonalistów są bardzo konkretnie wymienione Danuty Hübner w przedział czasowy, w ramach którego nie nie można dokonywać tej negacji muszę przyznać dość szeroka jest to jest gastronomia oraz tym zapis art. 2 brzmi zbrodniami nacjonalizmu w ukraińskich członków ukraińskiej formacji kolaborujących z trzecią rzeszą w rozumieniu ustawy są czyny popełnione przez ukraińskich nacjonalistów w latach 1 9 2 5 1 9 50 polegający na stosowaniu przemocy terroru z innej formy naruszenia praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności zbrodnie nacjonalistów ukraińskich członków ukraińskiej formacji kolaborujących szczerością jest również udział w eksterminacji ludności żydowskiej oraz ludobójstwie na obywatelach WGP na terenie Wołynia i Małopolski wschodniej już z tego zapisu w tym niemożna negować pewne rejestracji, w których tak i muszę powiedzieć tak, że już sam ten zapis pokazuje, jaką ale i z jakiej jakości ustawą mamy do czynienia to proszę dzwonić premiera, że pan Dariusz Zawadzki, który w imieniu, którego trudno było podejrzewać o sympatie nie wiem do myślenia nie wiem, gdzie lewicowego czy czy jakiegokolwiek innego nazwał tę ustawę bublem prawnym tak i to wpływ bublem prawnym i w aspekcie polsko-żydowskiego i w aspekcie polsko-ukraińskim nam tam w wywiadzie dla Rzeczpospolitej pytał m. in . ja właściwie jak i kto będzie już z euro UE ustanawia, że tak powiem bieg terminu czy precyzował terminu dotyczący ukraińskiego nacjonalizmu no i 1 słowem, dlaczego te zapisy dotyczące kwestii od kontekstu ukraińskiego są złe po pierwsze dlatego zawsze, że w sensie formalnoprawnym ta ustawa na 1 poziomie umieszcza zbrodnie, które nie są podobne w sensie formalnym mianowicie zbrodni trzeciej rzeszy i związku sowieckiego ze zbrodniami dokonanymi na ludności polskiej przez nacjonalistów ukraińskich, dlaczego to w miejscu zbrodni równoważne, dlatego że z 1 strony, jeżeli chodzi o trzecią rzeszę i związek sowiecki mamy do czynienia z działaniami państwa, który wykorzystywał wszystkie mechanizmy, które się państwo należy oddać krew którą, który państwo dysponowało dla realizacji swojej zbrodniczej polityki wpisanie na tym samym poziomie co zbrodnie nazistowskie komunistyczne również zbrodni ukraińskich to jest de facto relatywizowanie tych pierwszych to znaczy relatywizowanie zbrodni nazistowskich zbrodni komunistycznych ale dlaczego ofiary czy rodziny ofiar czy Polskę jako społeczeństwo, który jest zainteresowany pamięcią o ofiarach czy to nazizmu czy komunizmu czy innych ukraińskich nacjonalistów miałoby interesować czy to państwo robiło czy to robiły organizacji przeciętnego Kowalskiego przepraszam, że używam tego określenia może to mnie interesować natomiast ustawodawca to nie jest przeciętny Kowalski on normuje barwne życie pewnej dziedziny życia społecznego Ion musi brać pod uwagę to czy zbrodni dokonał pan i Greg Zgliński czy też zbrodnia jest w PRL była dziełem państwa nie mówiąc już ochoty że zbrodnie komunistyczne dokonywane w dwudziestym wieku do rozpadu komunizmu nie mogły być sądzony i nie podlegały sądom, że zakupy w Rzeczpospolitej zbrodnie nazistowskie ze względu na wyjątkowy charakter tych zbrodni były ścigane i ciągle są jeszcze ściga natomiast w przypadku takich zbrodni jak eksterminacja ludności polskiej na Wołyniu i Galicji wschodniej to po pierwsze, te zbrodnie nie były ścigane przez niepodległe państwo polskie tylko w momencie, kiedy to państwo nie istniało, czyli ewentualnie moglibyśmy mówić o okresie wojennym nie mówiąc już od tu wracamy do tego doszło do do kwestii takich strukturalnych i prawnych mianowicie, że ta ustawa zupełnie bierze na wyjazd coś co w prawie międzynarodowym jest istotne mianowicie w momencie, kiedy dochodzi do stanu wojny jakaś lekkich terytorium kraju jest okupowany tu pierwszą podstawową odpowiedzialność za to co się dzieje na terenie okupowanym kraju ponosi okupant tak czy niemożna mówić, że Niemcy ich związek sowiecki, które w, którym po podbiły Polski, które zlikwidowały istnienie państwa polskiego nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to co się działo na terenach przez nich podbić w tak notabene notabene kosić często ten argument o tym, że państwo polskie nie istniał inżynier może zacieśnić odpowiedzialności pojawiał się wielokrotnie w ustach obrońców tej ustawy tyle tylko, że w aspekcie polsko-żydowskich, jeżeli jest tak jak mówią obrońcy tej ustawy, że państwo polskie wtedy nie istniało i nie ponosi odpowiedzialności, za który jednocześnie musi być drugi to znaczy, że okupanci ponoszą odpowiedzialność ten aspekt z tej w tej nowelizacji ustawy zupełnie z nim zupełnie znikną po drugie wymieniono w tej ustawie tylko oddziały kolaborantów ukraińskich kolaborujących z siecią możesz no to się pojawia pytanie szczególnie w takim mieście jak Warszawa niezwykle doświadczonym przez przez wojny co ustawodawca w tej sprawie w tym w tym kontekście chciał powiedzieć czy chciał powiedzieć, że złe są i podlegają ściganiu badaniu i t d . i t d. w zbrodni jak z formacji kolaborujących z nazistowskim okupantem czy też ukraińskie tylko formacji, który kolaborował, dlaczego mówią w Warszawie, dlatego że w czasie powstania Warszawskiego co wydaje się prawie każdy każdy warszawiak wie no i 1 z najbardziej mrożących kre w żyłach oddziałów oprócz w oddziałach niemieckich były oddziały własowców i brygada Kamińskiego były to oddziały kolaborujących z Niemcami głównie składający się z żołnierzy rosyjskich o tym, ta ustawa milczy po trzecie w ustawie tej wprowadzono, których w ogóle jakieś kuriozum przepowiedzieć wprowadzono określenie iż, iż jest te zbrodnie ukraińskie, o których mowa w ustawie zostały dokonane na Wołyniu i w Małopolsce wschodniej Otóż, dlaczego to jest kuriozum po skrócie informacji Radia TOK FM pani Bogumiła Berdychowski ekspert d s. ukraińskich proszę mi wierzyć, że nie jest to to określenie trywialne posła 2 3 w naszym studiu Bogumiła Berdychowski ekspertem d s. ukraińskich dzień dobry dzień należyte rozmawiamy o skutkach nowelizacji ustawy o IPN skutkach polsko-ukraińskich inni nie mógł miał zwrócić uwagę na określenie, które wpada w kluczowym artykule mianowicie zbrodnie popełnione na obywatelach drugiej RP na Wołyniu i uwaga w Małopolsce wschodniej, dlaczego to jest kuriozalne, dlatego że no to ten temat ten to określenie było określeniem, że tak bym został wprowadzony w drugiej RP jako n p. Benke generalne określenie ideologicznej czy polityczne tak chodziło o podkreślenie, że brakuje mu po polskich pra w do Galicji wschodniej w związku z tym wprowadzenie ich współcześni w tej chwili w 20 18 roku do ustawy może narazić się ustawodawcy na zarzut, że nie respektuje powojennych granic co jest zapisane w naszych traktatach nie mówiąc już o porozumieniach międzynarodowych naczyniówki poparł, bo po posługiwanie się i geologicznym określeniem zakresu drugie pewnie w 20 1 8 roku nie znajduje żadnego uzasadnienia następną kwestią niezwykle istotną to są cezury czasowe, które zostały wprowadzone w tej ustawie Da nusi mówi o zbrodniach, które zostały popełnione w latach 1 9 2 5 1 9 5 0 Otóż to zysk równie kuriozalny z 2 powodów po pierwsze, że obejmuje okres niepodległej Rzeczpospolitej, gdy cenzura w 1 9 2 5 nie za tą cezurą nie kryje się żaden przy żadne przełomowe wydarzenie w żagle w relacjach polsko-ukraińskich czynnikiem, czyli w aktywności działalności nie wiem o tej organizacji ukraińskich, które mogłyby być podejrzana nacjonalizm i t d. tak to nie mówiąc już od, że wpisanie cenzura cezury początkowej na rok 19 2 5 i nakazuje zapytać twórców tej ustawy z gości co oni mieli namyśli Otóż wszystkie zbrodnie, które były 3 przestępstwa, które były wymieniane, które są wymienione w tej ustawie, czyli też o ludobójstwo wnoszenie lub handlowym jest napisany tak terror lub inne formy naruszania czuły praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności im w drugiej LPR były z mocy prawa ścigany i nie są znane historykom żadne zbrodnie 3 przestępstwa, które byłyby popełnione w latach 2 5 3 9 również z pobudek nacjonalistycznych, które nie podlegałby ściganiu, które nie byłyby sądzone, w których nie zapadały wyroki w tym również wyroki śmierci w związku z tym jak Janów studni nie umiem znaleźć żadnego wytłumaczenia dla tej cezury początkowo, ale równie niezrozumiała jest cenzura druga mianowicie 19 50 roku, dlaczego dlatego, że po drugiej wojnie światowej nacjonalizm ukraiński był wyjątkowo ścigany jest, że tak powiem przez instytucje PRL -u i przez wielu instytucji związku sowieckiego not dla związku sowieckiego z pewnego punktu widzenia nacjonalizm ukraiński był użyteczny prym wśród jego drugi gorszy my go ugaszono zbrodnią niż niż nacjonaliści powiedzmy sieje Polski, dlaczego wpisana w 19 5 0 roku nie da się po prostu stwierdzić troszeczkę to w nich wyrwy wygląda na to jakby jakby ktoś przeprosił za ważnie spod brudnego palca siedział kombinował w końcu pomyślała sobie dam taki dwudziesto pięciolecie z tego okresu tylko o okres wojenny nie był mi nie podlegało już w klasycznej po penalizacji, jeżeli się wprowadza takie takiej cezury całe czasowe, które dodajmy rodzą też wątpliwości takie fundamentalne pozostała w ten sposób zrównana druga Rzeczpospolita, która była niepodległym państwem bez względu na to jaki tak powiem usług, jakie stosunki polityczne w nim Tarnowa, a PRL, które z całą pewnością było państwem zależnym tu właściwie pojawi się płyta Here Pol pytania co chciał ustawodawca w w ten sposób powiedzieć tylko tak bym w Polsce trudno szukać kogoś, kto zaprzeczał, by odpowiedzialności za zbrodnie na Wołyniu n p. 500 po co w Polsce takie prawodawstwo pani zdaniem, jaka jest interpretacja, skąd się to w ogóle wziął młotek nie było w pierwotnym projekcie nie było w pierwotnym projekcie i dodajmy, że inicjatorami tej poprawki byli posłowie ugrupowania Kukiz i LM pętak, zważywszy na to, że w dotychczasowym polskim użyta w ustawodawstwie, aby przedawnieniu nie ulegał zbrodnie wojenne zbrodnie przeciwko ludzkości o IPN, ale na podstawie dotychczasowego ustawodawca miał wszelkie instrumenty wszelkie środki, żeby badać sprawy, żeby ścigać ewentualnie winnych, jeżeli był jeszcze żyli w związku szczytem 1 z interpretacji, która się nasuwa wprowadzenie tej nowelizacji nie było wprowadzenie MF nie było wprowadzenie czegoś szczególnie istniało umożliwienie KNF badanie czegoś, czego on nie badał tylko w sposób wyjątkowy i naznaczenie idee nacjonalizmu ukraińskiego jako równoważnego z nazizmem i komunizm, czyli to co kiedyś na początku lat dziewięćdziesiątych było było postulatem najbardziej skrajnych prawicowych organizacji miast wicie mówienie o tym, że Polska w czasie drugiej wojny światowej została rozebrana przez Niemcy Sowieci i i nacjonalistów ukraińskich właściwie, gdy ten sposób myślenia w dal Daria da się wyczytać się z tej z tej ustawy, ale może tak jest że, że jest ich jednak to efektem pewnego rodzaju klimatu również na Ukrainie, bo przecież wiemy, że go ustawa w roku 20 1 5, która zabrania zabrania negacji narodowowyzwoleńczej jego charakteru ufa i on, więc może jest takie wrażenie po stronie części polskich polityków czy metrze czy publicystów czy obywateli w ogóle żył, a Ukraina nie chce pamiętać o tych dramatycznych okolicznościach tak czy popiersie, jeżeli chodzi o tamtą ustawę to ze względu na to, że była w nich krytykiem samego początku chętni i wziął po krytykuje tyle tylko, że nowelizacja ustawy o IPN-ie po postawiła nas wszystkich w takiej sytuacji, że tamta tamta ustawa, która zanegowanie narodową wyzwoleńczego charakteru m. in. organizacji ukraińskich nacjonalistów ukraińskiej powstańczej armii innych groziła penalizacją została w Polskim wydaniu już tak powiem nie od puczu polską odpowiedzią było jeszcze więcej tej samej przepraszam zawyżenie głupoty tak, jeżeli tamtą nowelizacją określił jako głupią teraz mamy jeszcze więcej, a UE jeszcze głębiej i szczerze i jej nie jeszcze bardziej, że tak bym bez sensu Otóż konia z rzędem temu, który nie pokaże, że nowelizacja ustawy o IPN-ie jakikolwiek sposób w jakikolwiek sposób wpłynie na to, że Ukraińcy będą bardziej pamiętać o Wołyniu czy wykażą się większą empatią dla polskiego stanowiska w tej sprawie nie mówiąc już o tym, że w momencie, kiedy my w Polsce krytykowaliśmy tamte tamten zapis ustawy, a krytykowaliśmy i to dość powszechnie to jak możemy bronić tych zapisów nowelizacji wypełnił w 2 1 nowelizacji ustawy o IPN, które te kraty nowelizacja jest jeszcze gorsza jeszcze bardziej, że tak bym lekceważy prawo i w i w funk i taki elementarny wal Ewa warunek dobrej dobrej dobrego decydowania, że tak powiem ustawowe, jakie będą skutki dalekosiężne przecież wiemy, jakie były stosunki polsko-ukraińskie przez lata mówiło się Polska adwokat Ukrainy i długością mówiła przecież tak istotnie było Majdan polscy politycy tam jeździli tobym taki był klimat teraz mamy coś kompletnie odwrotny, ale co dalej Ukraina jest potężnie terytorialnie dużym krajem tuż obok nas to jest kraj, który ciągle jest w sferze wpływów rosyjskich i kto wie skoro może Ukraińcy pomyślą sobie dajmy spokój z tą Unią może oni nas nie chcą odwracamy się z powrotem jedziemy do Rosji znaczy po pierwsze po pierwsze poprawka ukrył tak myślę, że pani, że tak pojemny zbyt upraszcza po pierwsze, Ukraina nie jest w strefę wpływów rosyjskich i rzucała ta rozgrywka wszystko co nie chcą nic co się dzieje w tej chwili na Ukrainie jest najlepszym tego dowodem tak i Majdan w 2000 trzynastym roku wybuch pod Torzym Ukrainę na trwale nie znalazła się w orbicie oczywiście rosyjski natomiast, jeżeli mnie pani pyta co dalej tobym powiedział tak rzeczywiście jest taśmy w bardzo dramatycznym momencie, dlatego że Ukraina była 1 z 2 3 jedynym państwem, w którym Polska miękka siła soft Power była tak tak duża tak duża i tak skutecznie udało się udawało się różne rzeczy przeprowadzać od spra w politycznych, a gospodarz posta w związanych z ochroną dziedzictwa kulturowego te takim jak bardzo, jeżeli chodzi o nastawieniu społeczeństwa ukraińskiego to jak pewni słuchaczy TOK FM doskonale wiedzą, że Polska UR do niedawna była postrzegana jako najbardziej przyjazny kraj wśród 3 w ogóle nie nie to, że w środku Unii Europejskiej go w ogóle najbardziej przyjazny kraj z Ukrainą to co się dzieje ostatnio oczywiście bardzo nadszarpnęło wizerunek Polski pkt 1 bardzo, że tak powiem tak postawiło pod zły znak zapytania całą dotychczasową politykę co się będzie działo dalej w dużej mierze zależy od tego jak Kancelaria pana prezydenta Dudy ostatecznie sformułuje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego czy będzie to wniosek, który będzie dotyczył tylko i wyłącznie części nowelizacji dotyczącej innych mówiąc bardzo umiejętnie się z członków polsko-żydowskich czy też to będzie dość rzetelny dokument, który będzie się odnosił w ogóle w całej tej nowelizacji i oczywiście krok następny to znaczy co postanowi w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny w dacie wiele rzeczy jest ciągle do odrobienia dyskusje, które są w ich wpływ czy toczą się w Kijowie w tym również dyskusja w radzie najwyższej, która poprzedzała uchwalenie tej uchwały, gdzie pani mówiła na samym początku, której rada najwyższa po tym, jak na tę nowelizację, która jak na poziom emocji ile to gdzieś z samego faktu tej nowelizacji była stosunkowo spokojnym dyskursu daje nadzieję, że ciągle można z tego wyjść Bujak Idziak jak mówił pewnie pewien bardzo znany człowiek ta nowelizacja to gorzej niż zbrodnia to było nie mówiąc już o tym, że w trakcie tej nowelizacji przypomnijmy firmowanej przez klub Kukiz 1 5 doszło również dojść do do dróg do dowodu z pra w do kwestii do wydarzeń po prostu skrajnie bulwersujących ja chciałbym zwrócić tylko na 1 mianowicie poseł tego ugrupowania, czyli Kukiz 15 pan Tomasz Rzymkowski Fargo, argumentując na rzecz do tej nowelizacji dopuścił się po prostu kłamstwa mianowicie stwierdził że incydent związany, który miał miejsce 2 lata temu, kiedy zaatakowano procesję grekokatolików w Przemyślu został za poziom zapoczątkowany przez to, iż 1 z Ukraińców prawda zdarł koszulkę z Orłem białym 1 skąd, gdy manifestantów Otóż prawda wówczas wyglądała w ten sposób, że to Ukraińcy zostali zaatakowani przez bojówki nacjonalistyczne Piotr Tyma prezes związku Ukraińców w Polsce mówił o poranku Radia TOK FM nie tylko, że mają stare stereotypy na temat Ukraińców, ale powstają nowe zapraszam państwa do naszego archiwum na TOK FM PL jest audycja jest zapis daje rozmowy pani Bogumiła Berdychowski ekspertka d s. ukraińskich bardzo pani dziękuję dziękuję pani Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA