Sprawa polska na konferencji wersalskiej. Rozmowa z prof. Markiem Kornatem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

krótki dzień dobry to są historie o polskim, gdzie ja chciałbym porozmawiać o tym jak Polska się nie powiedziałbym uprawomocniła inne na mapie Europejskiej po pierwszej wojnie światowej na moment obchodzimy 11 listopada święto niepodległości, choć oczywiście o 1 1 listopada roku osiemnastego, a przecież niektórzy może pamiętają ze szkoły, że dopiero konferencja pokojowa w Paryżu kultura rozstrzygała właśnie formalnie prawnie ten status powojenny w Europie przecież Rozwiń » dopiero zaczęła się w ogóle w styczniu roku następnego to właśnie jak to było ich w jakimś stopniu ta konferencja miała wpły w na Polskę na jej kształt to o tym, dzisiaj będziemy rozmawiali w studiu w Krakowie z pan prof. Marek Korniak kierownik zakładu dziejów dyplomacji i systemów totalitarnych w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze dzień dobry koń musi może byśmy też słuchaczom trochę pomogli na początku ustalić taki mały słowniczek dla naszej rozmowy, bo niektórzy mówią konferencja w Wersalu inni mówią konferencja pokojowa w Paryżu, a jeszcze inni mówią traktat wersalski może te terminy spróbowaliśmy spróbowaliśmy na początku jakoś rozluźnić MOL rozruch może zacznijmy od nie wiem na konferencji Wersalskiej, a tak no i sprawa jest niesłychanie prosta, aczkolwiek bywała często mylona to znaczy ja spotykam bardzo często określenia konferencja Wersalu bądź konferencja Rafalska to jest po prostu nieścisłość Cho re my mianowicie obrady konferencji pokojowej rozpoczęte jak pan redaktor wspomniał w styczniu 19 19 roku toczyły się w Paryżu mieście Paryżu natomiast wśród Wersal jest pojazd jak wiadomo pod Paryżem i tam był podpisany traktat pokojowy z Niemcami kończącej pierwszą wojnę światową 2 8 czerwca 19 1 9 roku stąd traktat wersalski, ale nie konferencja Pisarska tyle, która trwała dłużej w ogóle o prawie cały rok oczywiście, bo dopiero w listopadzie 19 1 9 roku formalnie ogłoszono jej zakończenie, ale sprawy nierozstrzygnięte, a było ich całkiem sporo jeszcze zostawiono dodaje Liberadzki konferencję ambasadorów o, czyli takiemu ciału takiemu ciału proszę państwa, które było skomponowane następująco mianowicie ambasadorzy wielkich mocarst w w Paryżu po 4 wielkich mocarstw w Paryżu, a właściwie 3, bo stany Zjednoczone nie wejdą do tego grona, odmawiając ratyfikacji traktatu wersalskiego i ci ambasadorzy wielkich mocarst w pod przewodnictwem urzędującego ministra spra w zagranicznych Republiki francuskiej tworzyli owo ciało konferencja pod nazwą konferencja ambasadorów i to ciało jeszcze wydawało rozliczne i to bardzo ważne czasami decyzje szczegółowe interpretacje inne odnośnie do ładu pokojowego aż do 30 01 . roku 30 01. roku dopiero po raz ostatni zebrała się konferencja ambasadorów NATO już chyba takie uściślenie jej jeszcze jeśli można, by jedno twierdzenie konferencja Wersalskiej, a to jest też określenie poprawne, ale na inne wydarzenie mianowicie chodzi związali się go z naszym tematem dokładnie 3 czerwca to jest koszt państwa bardzo ważna data 19 1 8 roku, czyli krótko mówiąc na pół roku przed zebraniem się konferencji pokojowej premierzy 3 mocarst w Francji Wielkiej Brytanii i Włoch złożyli publiczną deklarację, że odbudowanie niepodległej Polski z wolnym dostępem do morza jest celem koalicji wojującej i tu rzeczywiście mamy do czynienia z konferencji Wersalskiej, ponieważ istotnie 2 dni i dobrze pamiętam w tej chwili panowie premierzy Kama są Legionovia Orlando deliberować nad celami wojny i wydali wspomnianą deklarację to jest ten słownik pojęć ma już jak rozumiem, ale zaprezentowany i będzie nam łatwiej rozróżniać potem terminy Noto zacznijmy bym najlepiej już od początku i chronologicznie powiedzieliśmy konferencja rozpoczyna się dokładnie 18 stycznia 19 1 9 roku konferencja pokojowa w Paryżu, gdy ta no właśnie zaczniemy od tegoż dotąd jak w Polsce traktowano w ogóle tę konferencję przy założeniu, że właściwie to my już uważamy, że jesteśmy niepodległym państwem i gmin nad czym się zastanawiać się tak jeśli jeszcze można 1 zdaniem odnieść się do daty, którą pan redaktor słusznie przypomniał mianowicie data osiemnasty roku od stycznia nie jest przypadkowa jest to bowiem dzień jest podatek dzienna proklamacji cesarstwa niemieckiego Zjednoczonego cesarstwa niemieckiego zjednoczonej rzeszy niemieckiej na znanej drugą Rysiu w 1 80 0 siedemdziesiątego pierwszego roku w Osinach tego ze stycznia 1 80 0 siedemdziesiątego pierwszego roku w Wersalu i Coleman są jako o gospodarce już to celowo wybrał tę datę, aby w miejscach ruch to miejsce pamięci rzecz tak wyrażę modnie dzisiaj to używać tego określenia w to miejsce pamięci, jakim jest triumf Prus Zjednoczonych Niemiec i stworzenie potęgi Niemiec wprowadzić to miejsce pamięci nowe ery nowe, że tak powiem doświadczenie i stworzyć nowe miejsce pamięci, choć Komosa tego pojęcia, o czym się nie używał, a mianowicie z tym właśnie zainaugurować tak tego dnia obrady konferencji pokojowej po pokonaniu tychże Niemiec a, przechodząc do NATO teraz, że ja sobie w takim razie małą wagę do tak o kontakt się skojarzyło jak to dziwnie te 2 kraje jest przywiązują wagę do tego typu symboliki, bo Jeanne, jeżeli 11 listopada w kąpieli podpisywane rozejm kończący działania na froncie zachodnim w wagonie kolejowym to potem para gramy w czterdziestym roku, kiedy Hitler podbija Francję sprowadzał francuskie dowództwo do tego samego wagonu krótki odcinek od flagi fotosy znosimy zagrać na emocjach i pokazać, kto tutaj się okazało, że mogła jeszcze w dokładnie tak to jest walka różnych pamięci w ogóle ciekawe ciekawe opowiadanie, że nie zagraża historyczne takie stylu Askenazego Health opowiadanie opowiadania roztrząsania można, by na ten temat przeprowadzić natomiast, odnosząc się do Pańskiego pytania to wymagałoby sprecyzowania jeśli chodzi o Polskę ówczesną istotnie Polska jest niepodległa Polska jest niepodległa w dniu 18 stycznia 19 1 9 roku ma oczywiście swój rząd ma stolica siedzibę efekt tego rządu tylko nie ma granic to jest problem nie ma granic wschodnich nie ma granic zachodnich toczą się wszędzie walki o właściwie o Lwów niejasna jest perspektywa się z zaboru dawnego zaboru pruskiego nie ma granicy wschodniej jest konflikt z Czechami o Śląsk Cieszyński 20 03. ze stycznia Czesi uderzają i zajmują tzw. załogi i t d . a więc konferencja to nie jest akt, który ma tak to ja osobiście wice położyć pieczęć na sprawie naszej niepodległości i powiedzieć Polakom tak jesteście nie podlegli, bo ta konferencja doświadcza tylko jest to zgromadzenie, które ma określić zakres terytoriów, które wejdą w skład państwa polskiego na tym polega jego waga i zresztą tutaj ja celowo i myślę, że to trzeba to zrobić pod adresem nawiązać do tego co powiedział poseł Maciej Rataj późniejszy marszałek Sejmu mianowicie w trakcie debaty ratyfikacyjnej w sejmie ustawodawczym nad traktatem wersalskim powiedział bardzo trafnie i dobitnie mianowicie Polska naród Polski nie był widzem swych narodzinach oczywiście chodziło o podkreślenie woli niepodległości realnego czynu Polaków, jakim było zdobycie tej niepodległości oczywiście takiej daniny realia geopolityczne bo gdyby nie upadły mocarstwa zaborcze to niczego by ta Wola niepodległości nie doprowadziła do tu oczywiście też dodajmy to na pewno zdążymy jeszcze w tej części powiedzieć jest ta konferencja też nie dotyczyła tylko Polski prawda, bo bierze w niej udział 2 7 państ w Andante non niemal tak rozumiem Niemców i sojuszników, czyli Austrii Bułgarii Turcji no nie ma też Rosji sowieckiej, bo woźną w stan gotowości tak jak trwa wojna i rewolucja prawda jest tylko porównała reprezentacja jeszcze dalej i Białej Rosji Rosja wypada jak pan redaktor słusznie zauważył z obiegu w rezultacie jej poziom inflacji jest taka wymowna scena, którą zapisał w swoich dziennikach nieznanych w Polsce szerzej istniejących tylko po rosyjsku po francusku, żeby były premier rządu tymczasowego Kiereński, kiedy przybył do Paryża osiemnastym roku i przyjął go Klama są niezwykle chłodną złożył mu tylko jednozdaniowe oświadczenie nawet nie, prosząc go żeby, żeby usiadł i żeby porozmawiać mianowicie Komosa powiedział wasz kraj, czyli Rosja odpadła jako nasz sojusznik i w tej chwili jest to państwo najlepszym razie neutralne koniec te słowa ilustrują położenie Rosji natomiast słusznie też trzeba pamiętać sądzę o tym, że emigracyjnej w ten w tamtych warunkach politycy rosyjscy stworzyli w Paryżu ciało, które się nazywało rosyjska konferencja polityczna tak rozpoczyna konferencja polityka nie miała oczywiście wstępu na obrady paryskiej konferencji pokojowej natomiast było to ciało lobbujące za tą sprawą rosyjską pod sztandarem hasła, że bolszewizm jest tymczasowy wcześniej czy później upadnie Rosja natomiast w Rosji natomiast nie da się wymazać z tak powiem Matej świata Rosja przetrwa jest naród rosyjski i rosyjska konferencja polityczna, której wyróżniał się były minister spra w zagranicznych bardzo rozsądny notabene polityk sezonów Sergiusz Sazono w ta konferencja wielokrotnie dostarczała rozmaitych informacji memorandum gorąco protestowała n p . przeciwko dawaniu Polsce czegokolwiek poza późniejszą linią ukradziona rozumiem rozumiem bardzo to o co chodzi właśnie no, więc konferencja się zaczynała się nie wiadomo, że tymi głównymi rozgrywającymi na tej konferencji jest właśnie wspomniany już przez pana profesora premier Francji Georges Kiejman są jest też prezydenta Woodrowa Wilsona oczywiście nie jest wielka Brytania z winem Georgem jest premier Włoch Vittorio Orlando noir jak ci ich główni gracze rozgrywali tę konferencję oczywiście głównie w kontekście Polski jej wielkości przyszłości granicy o tym, powiemy po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki witalność ponownie w naszym studiu w Krakowie z pan prof. Marek Korniak rozmawiamy konferencji pokojowej w Paryżu na gości jesteśmy na jej początkowym etapie powiedzieliśmy kto, kto na niej jest, kto rozdaje karty powiedzmy, kto reprezentuje Polskę, bo sytuacja jest o tyle ciekawa, że w Warszawie będę mówił w pewnym uproszczeniu rządził Piłsudski, a rannych na Zachodzie tym w tym w Paryżu w tym oficjalnie uznawanymi to już od pewnego czasu przedstawicielstwem władz polskich jest Roman Dmowski, do której jak wiemy jest pewnego rodzaju pożyczek konflikcie, ale w kontrze do do różnych koncepcji politycznych Józefa Piłsudskiego, a więc taka dziwna trochę to Polska reprezentacja tak, zanim odpowiem na to ważne pytanie jeszcze maleńka uwaga do końcowych końcowych zdań pana redaktora w poprzednim odcinku jeśli można mianowicie istotnie Klama osoby było czołową postacią konferencji, ale byłoby w moim przekonaniu niewłaściwe, gdyby sugerować, że on na Przytuła czuł swoją osobowością czy też zdominował obrady był przewodniczącym co było tytułem raczej honorowym natomiast wydaje mi się, że trzeba mówić o równorzędnej trójce mężów stanu pomiędzy którymi istnieje pewien rodzaj równowagi i każdy jest wielką osobowością polityczną no oczywiście obok mostu jest ulicą wspomniany ruch w mieście dzisiaj Lloyd George, ale to jeszcze 1 szczegół dodać Lloyd George, a 5 6 lat Komosa 80 jest to różnica choćby w żywotności człowieka przy takiej różnicy wieku prawda, a wracając do do kwestii polskiej istotnie choć, gdyby nie było historyk nie powinien może używać za Częstochowa, gdyby ale, gdyby nie było porozumienia, gdyby nie było porozumienia PiS Suski Dmowski, który z początku stycznia 19 1 9 roku Polska mogła albo nie być w ogóle reprezentowana na tej konferencji innymi słowy mocarstwa decydowały ojej losach zaocznie albo byłby tam zaproszony Roman Dmowski jako polityk bez ziemi, czyli krótko mówiąc rwę prezes komitetu Narodowego polskiego, który nie kontroluje jakiegokolwiek skrawka terytorium ma tylko określonych określoną liczbę ludzi określony procent ludzi które, która identyfikowała się z obozem narodowej demokracji w tamtym czasie jazdy może trzeba było w tym momencie w tym porozumieniu ustalić dochodzi aż takie proste sprawy tak ty dajesz swoich nie wiem 1 5 ja daję swoich 1 5 czy w ten sposób tworzymy 1 delegację polską na tę konferencję, chociaż najważniejsze są te 2 postaci to wszyscy wiedzą czy 20 0 Ignacy Paderewski obok Romana Dmowskiego tak Paderewski zostaje Kimi premierem rządu i w drugiej części obrad, czyli od kwietnia 2 dziewiętnastego roku do podpisania traktatu wersalskiego przejmuje on rolę pierwszoplanową natomiast od stycznia do kwietnia dziewiętnastego roku reprezentuje Polskę Dymowski, który doręcza konferencji w PiS-ie i składa 2 fundamentalne memoranda dotyczące granic zachodnich i północnych oraz granic wschodnich no i oczywiście wygłasza to słynne przemówienie 2 9 stycznia, kiedy byłem zaskoczony zostaje pytaniem chromosomu Abby czy może przedstawić Polski program przemawia po angielsku i pochwały Tusku nie chcą skorzystać z tłumacza, bo po kilku zdaniach przekładu zorientował się, że ten tłumaczy dokonuje manipulacji związanej z powyższym byłby poprosił, żeby trend tłumaczy zamilkł najpierw mówił po francusku potem po angielsku i ponoć Wyparło to bardzo dobrze natomiast wracając jeszcze do kluczowego wątku jakiegoś pojednania, które się jednak dokonało przynajmniej jakiś czas między Dmowskim Piłsudskim myślę, że państwa, że trzeba, by chciała powiedzieć 1 zasadniczą rzecz Otóż innym nie wolno oczywiście zlekceważyć faktu, że obaj panowie jak kto woli mężowie stanu byli i skłóceni i byli rywalami w walce o urządzenie Polski po swojej myśli to oczywiste natomiast w tym akurat fundamentalnym zagadnieniu te różnice między nimi nie były tak wielkie, bo wiadomo było, że Polska dostanie na Zachodzie tyle ile jej przyznaniu wielkie mocarstwa jak Józef Piłsudski miał tego pełną świadomość, że są to powiedział im Józefa Piłsudskiego nie jest niczym nie ustępował Lech decydują się powierzyć Morskiemu rolę tego, kto będzie walczył o rozstrzygnięcia terytorialne na Zachodzie na północy natomiast i tu odbiegamy od samej konferencji w tym momencie, ale jedno zdanie Churchilla powiedzieć mianowicie fundamentalna różnica między 2 obydwoma politykami ogniskował się wokół urządzenia ziem wschodnich, czyli krótko mówiąc wynikała z tego, że Józef Piłsudski pragnął budować państwo ukraińskie związane z sojuszem z polską, a Roman Dmowski uważał ten pomysł za zbrodnie po prostu po prostu za zbrodnie Ukraińców należy włączyć do Polski promować skolonizować terytoria dawnej Rzeczypospolitej na Wschodzie podzielić między polską, a Rosją i wyczekiwać upadku bolszewizmu, żeby doprowadzić do pojednania z Rosją to jest wizja Dmowskiego, a wizja Piłsudskiego to jest Sojusz z wolną Ukrainą związany związaną w ten sposób z polską i następnie federacja jako drugi człon tego systemu federacja polskich z Litwą, ale z Litwą historyczną nie Etnograficzny z Litwą, która obejmuje również duże połacie ziemi białoruskiej w no tak będzie brązowy na tego jeszcze przypomnę, bo to znana sprawa, więc nie będziemy już specjalnie rozwijać, że ten moment, w którym non następuje to taktyczne jak byśmy opowiedzieli o pojednanie na żer 3 dobrych negocjacji 1 stanowiska na konferencji wiąże się z tym słynnym listem Piłsudskiego do Dmowskiego zaś zaczynającym się od Szanowny panie Romanie ca, który właśnie elegancja od Piłsudskiego przyjeżdża na konferencje pokojową raczej dla ścisłości ten jest wcześniej niż przed powołaniem rządu Paderewskiego natomiast uzupełnienie delegacji jest konsekwencją już pojednania to jest troszeczkę rozciągnięty proces tak no tak w EBOiR tak ich wzrok jeszcze technicznie, żeby to wyjaśnić, bo ja znalazłem około 4 0 nazwisk osób, które rozumiem, że nie były tam cały czas mogły się zmieniać to to są głównie politycy, bo wydaje się, że jest też spora grupa takich naukowców można, by powiedzieć, którzy mieli przygotować dla naszej delegacji na te rozmowy na jakiś jak rozumiem ekspertyzy, które miałyby być dodatkowym argumentem na rzecz chociażby włączania lub niejakiego terytorium do 1 do do Polski tak zdecydowanie to znaczy od daty trzeba od przypomnienia, że Polska otrzymała arbitralnie 2 delegatów to był przydziałów uchwalony przez mocarstwa, zanim konferencja się zebrała, a więc mamy 2 delegatów tylko o prym natomiast do, jakby to powiedzieć mu zespołu delegacji innego do reprezentacji polskiej na konferencji może tak mówmy o wchodzili jeszcze inni politycy dyplomaci jak chociażby wybitny polityk z obozu Dmowskiego w każdej z obozu komitetu Narodowego polskiego mam namyśli mam namyśli Erazma Pilica czy mało tego zamojskiego i przedstawiciele przedstawiciele Piłsudskiego, którzy dołączyli do tej reprezentacji Jan Rozwadowski Eugeniusz Romer n p . tak jest to znaczy ja miałem namyśli Sokolnickiego przede wszystkim Michała Sokolnickiego Antoniego Królikowskiego późniejszego ministra wyznań religijnych z niepublicznego, ale na tym nie koniec do tego dochodzi tu jest właśnie w miejsce, by powiedzieć o tym co pan redaktor zaczął mianowicie dochodzi zespół ekspercki stanowiący już zaplecze owej reprezentacji Polski w mianowicie są to po prostu naukowcy są to naukowcy jedynie o sprecyzowanych poglądach politycznych no bo każdy wie, że n p. historyk prof. Władysław Konopczyński był niezłomnym bębenkiem każdy może Tusk to stwierdzić czytając jego zięć żyje, a oprócz tego również naukowcy, którzy nie deklarowali się po żadnej stronie ówczesnego sporu, chociaż n p. manifestowali określony światopogląd w przypadku prof. Haleckiego innego wybitnego historyka, bo referował katolicki, ale wiem że, a każda się byli to historycy litu biografowie tam trzeba zaliczyć wspomnianego Eugeniusza Romera i demografowie ekonomiści z historyków ja bym wymienił ja bym wymienił Franciszek Bujak i innych 5 nazwisk chyba obok Konopczyńskiego hale tyskiego Franciszek Bujak, czyli historyk zajmujący się problemami gospodarczymi głównie chodzi nie tylko Stanisław Kutrzeba historyków strojów i prezes późniejszy prezes polskiej Akademii umiejętności inny historyk gospodarczy Jan Rutkowski z Poznania na listę, by jeszcze można listę jeszcze można, by ciągnąć zresztą istnieje na ten temat ładna opowieść o ładna opowieść o pracach tej delegacji sporządzona przez Konopczyńskiego inną relację stworzył Kutrzeba to są rzeczy zresztą nieźle znany, aczkolwiek ja teraz co jeszcze muszę dodać ziemniaki pomógł zapomniałem o tym, przez chwilę prawnicy prawo międzynarodowe niezwykle ważne przy przemnożeniu traktatów no, więc n p . prof. Winiarski co robili owi eksperci są przede wszystkim odpowiadali na zapotrzebowanie delegacji, a mianowicie przygotowali ekspertyzy czasami postulowali określone zagadnienia n p. podam 1 przykład wprawdzie utopijnej mnie nie do realizacji ówczesnych realiach, ale wspomniany już przed chwilą prof. Szalecki sporządził dużo memorandum, które wręczył Paderewskiemu w mianowicie, żeby odbudować Jagiellońską Unię tylko trój członowy Unii polsko litewską tylko, że tylko polsko litewską Rusko Gruszką Różą ukraińską ewentualnie jak kto woli, ale ten tak zresztą jest dostępny w papierach Pater ski leków archiwum akt nowych w Warszawie także na wykonywali rolę ekspercką i ogólnie się ocenia tę rolę wysoko czy nawet bardzo wysoko to właśnie to tutaj może wrócę na moment do tegoż wystąpienia Romana Dmowskiego z 2 9 stycznia, o którym wspomniał pan profesora, ale też dla słuchaczy, aby trochę ten język usłyszeć jednocześnie, żeby zrozumieć właśnie do czego byli potrzebni eksperci to świetnie w tej mniej w tym fragmencie wystąpienia i jest wyjaśnione także kilka zdań jeśli bank resort pozwali, więc Dmowski mówił tak, choć w tej chwili o to, aby dowiedzieć się, jaka będzie Polska, którą wskrzesić mają sojuszniczym jest to na pewno problem skomplikowany i trudno, gdy studiując historię można stwierdzić, że w pewnych okresach Polska stanowiło królestwo większy niż jakiekolwiek państwo w Europie i potem mówił o rozbiorach aż w końcu mówi tak jeśli pytają się, jaka jest ludność Francji lub Włoch albo każdego innego kraju wystarczy otworzyć jakąkolwiek pracę statystyczny en i można będzie zobaczyć, że jest tyle lat tyle milionów Francuzów tyle milionów Włochów i t d . inaczej ma się rzecz jeśli postawi się pytanie ilu jest Polaków jest niemożliwością obecnej chwili odpowiedzieć na to pytanie są Polacy zamieszkujący w Polsce są Polacy z Niemiec Polacy z Austrii są Polacy z Rosji są jeszcze Polacy, którzy nie mają pełnej świadomości swojej narodowości pomiędzy 2 i żeby rozwikłać skomplikowane problemy, a jednocześnie do coś postanowi na tej konferencji ci eksperci rzeczywiście byli niezbędni tak z pewnością, a co do liczby Polaków to no no zawsze tego typu wyliczenia nie są ostateczne i zawsze będą przedmiotem takiej czy innej dyskusji podobnie jak choćby nawet PiS powszechne już przeprowadzany w latach 2 1 i 3 1 w drugiej Rzeczypospolitej bywają kwestionowane choćby przez historyków ukraińskich o tym musimy wiedzieć, niemniej wspomniany już tutaj prof. Eugeniusz Romer dokonał pełnego odliczenia jemu wychodziło, że jest mu nogę zabrzmi to może niezbyt elegancko nazwanej rdzennych Polaków ludzi narodowości polskiej 2 4 000 000 umów na rok 19 14, czyli w momencie, gdy mocarstwa weszły w konflikt wojenny natomiast oczywiście, że Dmowski miał rację wyliczenie tego wszystkiego Och, co to jest niezmiernie skomplikowane zagadnienie no właśnie na wiadomo było, że ten w ten element będzie szalenie istotny przy ustalaniu właśnie na jakie terytoria powinna być włączana w granice Polski zdążymy jeszcze nadzieję powiedzieć króciutko takie stanowiska wyjściowe tych najważniejszych graczy wobec Polski czy można, by powiedzieć co mówił właśnie Klemensa o lokal George Lloyd Leisure Class mostu, a już są nie tak dawno jak oni powiedzieli nam Polskę tak w tonie wyrażał redaktorzy temat na osobny wykład natomiast postaram się po 1 z dom był zdania o każdym, więc prawa jest bardzo prosta Coleman są pragną maksymalnie maksymalnie skutecznego i długotrwałego osłabienia Niemiec jest choćby dając Polsce terytorialnie dostęp do morza poprzez przydzielenie własnego Wybrzeża i włączenia Pomorza gdańskiego to chciał osiągnąć i kół w gruncie rzeczy, gdyby on był osobą dominującą czy też, decydując komu dla wszystkich na konferencji to spełniłby wszystkie postulaty Dmowskiego tak to wygląda z brytyjskiej premier nie miał z rekonstrukcji brytyjski premier miał założenia diametralnie odmienne należy uczynić wszystko, aby nadmiernie nie osłabić Niemiec w związku z tym, że będą one potrzebne do restytucji równowagi sił w Europie a, a i nie może być także po konferencji pokojowej dominującym mocarstwem Kontynentalnym zostanie Francja, a Niemcy będą zdegradowany i miał jeszcze drugi argument zdegradowany i Niemiec do poziomu poniżej mocarstwa spowoduje, że one podejmą dążenia odwetowe, a nie jest to naród słaby i nie jest ona równie ambitny, więc krótko mówiąc będzie światu zagraża wojna nowa Łysą górę sąd miał natomiast liderem zupełnie teoretyczne i w jej świetle czy widzi sprawy polskie mianowicie w sprawie granic dla niego były ważne, ale uważał, że granice należy ustalać maksymalnie na ile tylko to możliwe poprzez etnograficznych zasięg, kto ma większość wyliczać, kto ma większość w sprawach spornych stosować plebiscyt w związku z tym, kiedy matka 2 ról, kiedy n p. uświadomił sobie, że Gdańsk i ma 90 % ludności niemieckiej na to był przeciwny przybył inkorporacji miasta do Polski, a druga ideały sonaty liga narodów uważał, że jeśli się nawet sojusznicy pomylą konferencja zrobi jakiś błąd przyznawane terytorium nie temu co trzeba w warunkach sporu to liga narodów to wyprostuje i napra w i chociażby przez to, że zapewni ochronę mniejszości narodowych i będzie strzegła pokoju jak jakiś ruch spojrzenia, a Włochów już musimy zostawić po informacjach dla informacji w tym FOT Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie Polski rozmawiamy o konferencji pokojowej w Paryżu o wyniku, której przynajmniej spróbowano określić kształt terytorialny Polski w naszym studiu w Krakowie pan prof. Marek Korniak przedstawiliśmy na krótko pani resort przedstawił pomysł na pana na Polskę widziany oczami for Francuzów Brytyjczyków Amerykanów zostali na mieście Włosi, tak więc ściśle biorąc Włochy Japonia nam zostało, ale powiedzieć na euro na ten dramat mieście będzie bardzo prosto i bez uproszczeń następującą rzecz Otóż nowe stanowisko Italii było, gdybym motywowane czynnikiem anty francuską ości ser to byli sojusznicy wychodzący Jaku jako alianci wojny, ale Włochy miały pretensje, że zostały jej no właściwie zdominowane na konferencji przez Francję to łacińskie narody jak się włącza się mówiło nie były przyjaźni krótko mówiąc mocne poparcie Francji dla ruchu Polski o sprawie polskiej nie budziło entuzjazm w Rzymie i wywoływało to tendencje do ulegania bardziej w pozycji punktu widzenia Londynu niż Paryża z 1 wyjątkiem po polskim politykiem okaże się, ale już później Carlos twórca i liberał włoski wielka postać polityki włoskiej, który się przyczyni do przeprowadzenia podziału Górnego Śląska po plebiscycie 20 01 . roku Artur inna historia, a dziś Japonia ponad sprawy terytorialne Europy będąc formalnie mocarstwem miała daleko daleko, że tak powiem daleką od swoich priorytetów jej priorytety to przede wszystkim wywalczenie jak najmocniejszych pozycji na dalekim Wschodzie, czyli chemicy, że jej zainteresowania i nie jest znany chyba żaden ruch delegacji japońskiej, który był okazywał 3 to czy to był manifestacją propolską czy antypolską 1 jedno Response przypomnę, że po niedzielnym jestem w stanie w tej chwili to później dopiero kiedy opracowywano zastosowanie tzw. małego traktatu wersalskiego, czyli traktatu o ochronie mniejszości narodowych, który był również podpisanej 20 08 . czwarta dziewiętnastego roku to delegat japoński przygotował procedurę jego stosowania i to chyba jedyny taki akcent japońskich, które dotyczą żywotnych spraw polskich KRASP jest jak można było te szczególnie w wyraźne różnice między rondem Georgem Klemens są to trochę sądem jak można było je pogodzić czy też w ogóle udało, tym bardziej że dobrze się bać ciekawe meble całą sprawę w trakcie konferencji to komplikuje bieg wydarzeń na naszym terytorium pan prezes wspomniał na początku, że zaczyna konferencja zaraz mamy patową sytuację na południu jeśli chodzi o o Zaolzie, tak więc tak, ale założenie jest głównym problemem oczywiście polem jest wytyczenie granicy polsko-niemieckiej i tu tu proszę państwa ja nie potrafię nic powiedzieć oficjalnie odkrywczego ponad to co jest rzeczą wtórną ustaloną przez historyków mianowicie przebieg granicy polskiej na Zachodzie i na północy stanowił rezultat kompromisu po prostu rezultat kompromisu, czyli krótko mówiąc, gdyby jeszcze raz powtórzę reklamą są w całkowicie przeprowadził swoją linię kwestii polskiej i inkorporowany byłby Gdańsk port do Polski po i inkorporowane byłaby Warmia oczywiście Wielkopolska i inkorporowane byłby Górny Śląsk, gdyby swoją linię narzucił Lloyd George i on decydował wyłącznie najprawdopodobniej dostalibyśmy tylko Wielkopolskę, czyli bez Górnego Śląska bez Pomorza gdańskiego bez Gdańska bez Warmii krótko mówiąc rzecz jasna z wolnym portem gdańskim n p . w wieczystej dzierżawie pojednać się 9 lat czy coś takiego jak wiemy decyzje były kompromisem między tymi skrajnymi punktami widzenia, czyli krótko mówiąc kontrakcja Lloyd George, a w stosunku do pierwotnych propozycji francuskich, bo Francuzi bili na pierwotne propozycje decydujący wpływ ma przypomnę komisja ambona komitetów po polskich Otóż ta ten, by taką akcją Lloyd George spowodowała przyjęcie druh kompromisów ustanowienie wolnego miasta i plebiscyty na Warmii i na Górnym Śląsku to jest wybór widzialny znak kompromisu ktoś zapyta jak jak w tych sprawach zaopatrywał się już są właśnie tak jak ostateczna decyzja brzmiała ulicą odegrał kolosalną rolę tutaj mianowicie przyczynił się do wynegocjowania kompromisu, który był dla nas niekorzystny na tak to pora powiedzieć, ale czy w 1 kwestii zwyciężyło g są mianowicie Pomorze jest inkorporowanie do Polski, ponieważ w kuchni ponieważ, gdyby było inaczej no to oczywiście jesteśmy krajem bez dostępu do morza na głowę, by dostęp przez wydzierżawiony pod wieczór port Gdański 1 z dostępem mówiąc szczerze dość wirtualnym tak to ujął tu argumentacja Dmowskiego była oczywiście niesłychanie mocna mianowicie bez dostępu do morza Polski realnego dostępu do morza bez zasobów przemysłowych Górnego Śląska i bez rolnictwa Wielkopolskiego Polska będzie organizmem sztucznymi rządzonym z Berlina tyle ta argumentacja do tego ciała do lamusa w, a czy można powiedzieć, że w tych rozważaniach, które wtedy wprowadzono pojawiały się argumenty to ona wiąże do pańskich słów, że historyk nie powinien gdybać, ale ty, ale właśnie pytam raczej już nie, gdy Bania tylko oczy czy ktoś wtedy przewidywał, że jednak te rozwiązania korzystne częściowo dla Polski to stają się jednak zalążkiem możliwych przyszłych konfliktów to znaczy no i potem wiemy prawda, że sytuacja właśnie my mamy dostęp do morza Niemcy zaczynają domagać się korytarzach dom, a do Prus no i pytam oto język dlatego, że kiedy pojawił się ten pomysł, aby Gdańsk włączyć do polskiej lord Lloyd George Sand szef wymaga miał powiedzieć to moi panowie jeśli damy Polsce Gdańsk Niemcy nie podpiszą tego traktatu jeśli nie podpiszą to cała nasza praca to pójdzie na marne mówiąc krótko czy w tych wsiach układanka ktoś mówił, ale zwróć uwagę, że to może być tak ani inna konsekwencja w obozie może to być zalążek kolejnej konfliktu i tak to znaczy to bardzo ważne pytanie i również, iż manna nie jest skomplikowana będzie będzie odpowiedź może zacznę od unoszą się posłów i Georga one były raczej pustą deklaracją szczerze mówiąc tego, że Niemcy, by pokonane siły zbrojne niemieckie po prostu przestał istnieć, a rewolucja listopadowa jeszcze dodatkowo obezwładniła mówiąc krótko marsz armii marszałka Focha, gdyby Niemcy nie chciały podpisać traktatu pokojowego, bo naszą koncepcję taką miały marsz marszałka Focha na wschód spowodowałoby dla nich jeszcze cięższą sytuację to ja osobiście tak to widział to znaczy oczywiście byli jeszcze ludzie chcą w Niemczech gorąco pragnący się bić jeszcze spore rezerwy broni tak dalej, ale mimo wszystko mimo wszystko te słowa są raczej deklaracja niż rzeczywistością PRL w mojej wiedzy a, przechodząc do pytania czy tu ruch tu panie redaktorze jest następujący problem w oczywiście, że od razu zauważoną wróżę stworzenie wolnego miasta Gdańska i rozda rozdzielenie Niemiec poprzez oderwanie Prus wschodnich od macierzy rodzi olbrzymi problem międzynarodowy 1 z generałów brytyjskich zresztą powiedział, że w tworzenie wolnego miasta z Gdańska spowoduje, że tam w tym punkcie liga narodów Bożena swojego tatę lot bardzo mocne słowa i się potwierdziły natomiast co do FIZ Meritum istoty sprawy to kto to jest pytanie, jaka była alternatywa tu mamy następujące 2 punkty widzenia po pierwsze, albo tworzymy zdolne do życia państwo polskie i ograniczamy potęga kontynentalna Niemiec to się przyczynia do równowagi sił i to jest punkt widzenia francuskich i druga opcja ma nie uszczupla my potęgi Niemiec one będą dominować dalej na kontynencie europejskim aucie wojnę przegrały i to ono będą w stanie będą w stanie jakoś rum utrzymać mimo wszystko status mocarstwowy to jest punkt widzenia brytyjski nie uszczuplać potęgi Niemiec tylko dochodzimy tu do do kwestii następujące jedno warto sobie uświadomić, że potężne Niemcy potężne Niemcy w wileńskie przed pierwszą wojną światową zdobyły jednak czynnikiem sprawczym w dużej mierze, choć nie ponoszą wyłącznej odpowiedzialności, ale czynnikiem sprawczym biegi World musi to być odpowiedzialnym innymi słowy świat stanął przed wyborem albo próbować stworzyć coś co o 3 i uniemożliwi ich hegemonię Niemiec na kontynencie, a albo pogodzić się z tym stanem rzeczy wybrano rozwiązanie takie, które dało Polsce znośne warunki do wystartowania do niepodległości no tak bym to ja bym to osobiście tak widział zresztą warto może jeszcze dodać słynną parę słów słynnej polemice Keynesa czy i wielkiego ekonomisty brytyjskiego, który nazwał traktat wersalski gospodarczym nie podobieństwem i ostro skrytykował n p. przyłączenia Górnego Śląska do Polski i na co odpowiedział francuski pisarz polityczny czołowa postać prawicy francuski Jacques David, który mu odpowiedział właśnie w ten sposób albo hegemonia Niemiec w Europie, czyli rządzenie Europą z Berlina albo szukanie równowagi nawet błędami, ale równowagi, bo i tak już w, a kończąc powoli tę opowieść prosi jeszcze powiedzieć czy ten osiągnięto porozumienie podpisywane właśnie w 2 8 czerwca dziewiętnastego roku jak jest m. in. odebrane w Warszawie przez Piłsudskiego, który mógł mieć świadomość, że pewne rzeczy na potoczyły się jednak może nie tak jakąś wyobrażał nowo jednak nic nie było go w Paryżu i spory wpły w na napęd na ten końcowy dokument miał Roman Dmowski czy jakoś te zapisy n p. były potem kontestowane albo elementem pewnej gry politycznej krajowej, żeby n p. dyskredytować swojego oponenta, a jej nie mniej nie jest znana po pierwszym nie jest znana żadna wypowiedź Józefa Piłsudskiego, gdzie on, by oceniał szerzej traktat wersalski to po pierwsze po drugie nie jest mi dane żadna wypowiedziom bez skrytykował Dmowskiego Redłowskiej ktokolwiek zawinił nie dopatrzył czy pobłądził, kiedy reprezentował Polskę na konferencji pokojowej w późniejszych enuncjacji marszałka Piłsudskiego choćby w rozmowie dla w rozmowie z resztą rozegranym w Genewie, czyli minister organicznie nie mieć w Genewie 20 07 . roku wynika, że Józef Piłsudski uważał traktat wersalski za mniej więcej uczciwą koncepcje kompromisową w sumie koncepcję ustalenia granic polsko-niemieckich tak w każdym razie wyrażał się go trema n p. powiedział tak nie chcemy Prus wschodnich Prusy wschodnie zawsze były niemiecki będą niemieckie natomiast musi mieć dostęp terytorialny do morza z tego nie zrezygnujemy nigdy także, że to jest jedyna taka wypowiedź, jaką znam natomiast co do oceny traktatu wersalskiego przez społeczeństwo polskie przez polskie elity to musimy sobie uświadomić falę krytyki również my dzisiaj taka prosta ski uważamy za takie wręcz święte nasze miejsce pamięci co wielki triumf natomiast w społeczeństwie polskim panowała przez pewien okres czasu fala krytyki podnoszono zastrzeżenia na krótko mówiąc 2 obiekty tych zastrzeżeń były, że Górny Śląsk, gdzie mamy większość etnograficzną krwi prawda jak wiadomo, o co mi chodzić teraz większość ludności mówi po polsku, że to terytorium nie da przyłączamy do ról Polski bez zastrzeżeń tylko jest odesłanie do plebiscytu i to jeszcze z możliwością głosowania emigrantów pamiętajmy o tym w drugą możliwością głosowania emigrantów i po drugie, że ustanawia się wolne miasto Gdańsk płotu od razu były od razu by no przepowiednie, że ten dostęp będzie przez wolne miasto Gdańsk sabotowanie natomiast co do Dmowskiego od tronu co do Dmowskiego to jest znana jego wypowiedzi, że osiągnął 90 % tego co to jest znana wypowiedź i powiedział tacie winę za to, że nie zrealizował w 100 % tego co mu przekładał na Lloyd George, a my oczywiście jak jak to w jego przypadku niestety niestety mówię to z ubolewaniem naczelnik żydowskiej prawda wyodrębniając wpływów boskie zakulisowe machinacje i t d . tego nie wnikam rozbiór prawda słuszności tych tych tych tych ocen Romana Dmowskiego odnośnie czy nauczyciel uczy wykonał 8 3 90 % swojego zadania, jakie historie postawiła faktem jest, że osiągnął dużo to znaczy wydaje mi się, że wydaje mi się, że my najbardziej chyba kluczową rolę odegrał Dmowski w uzasadnieniu praw polskich do terytorialnego dostępu do morza oraz Górnego Śląska no bo umówmy się, że Wielkopolska wchodzi w nasz mamy tam po prostu większość, więc chodzi w naszym z zakresu roszczeń terytorialnych, a powstanie wielkopolskie z natury rzeczy poprawia sprawę bardzo dziękuję za rozmowę, bo to rzeczywiście wspaniała porcja wiedzy, która pokazuje jak Polska się nam kształtowała w tym wypadku w konferencji pokojowej w Paryżu bardzo dziękuję pan poseł Marek Kornel był gościem audycji historia Polski dziękuję państwu zaproszą tych informacji w TOK FM Zwiń «

Sprawa polska na konferencji wersalskiej. Rozmowa z prof. Markiem Kornatem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Rusza kampania „STOP Przemocy! #przyjaźniedlaautyzmu”. Bo przemoc przy spektrum autyzmu jest dużym problemem

Prof. Bugaj o strukturach podziałów politycznych

Nie chcemy pieniędzy od Łukaszenki - powstała Białoruska Niezależna Akademia Filmowa

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL