REKLAMA

Wydarzenia marca 1968 i ich krótko i długoterminowe skutki

Data emisji:
2018-02-18 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
Czas trwania:
48:05 min.
Udostępnij:

Historyk prof. Dariusz Stola w rozmowie z Anną Wacławik Orpik o wydarzeniach marca 1968 oraz ich krótko i długoterminowych skutkach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu nawet słownika Orpik wywiad pogłębiony moim gościem dziś jest prof. Dariusz Stola dobry wieczór w historyk rodem z Polskiej Akademii Nauk aktualnie to się aktualnie od kilku lat dyrektor muzeum historii Żydów polskich Polin zaprosiłem pana do studia on w wiadomym kontekście zaczęło się od nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która zaowocowała przerastające go nasze oczekiwania, a awanturą międzynarodową, choć cieszy tym co czuje Rozwiń » mniejsi obserwatorzy życia politycznego uprzedzali, że takie skutki w zasadzie były do przewidzenia skutki tej proponowanej nowelizacji, która na trąd zastanawia się Trybunał Konstytucyjny i w ramach tej całej debaty, która właściwie nadal jakoś się toczy, chociaż już jest taką temperaturą jak na początku pojawiło się mnóstwo porównań do marca 6 0 tego ósmego roku przy okazji okazało się, że jest to wiedza, która wbrew temu co może się wydawać historyk owi i też ludziom bardziej zainteresowanym tematem nie jest wiedzą powszechną jesteś tym chyba, czego uczymy dzieci w szkołach, czego sami uczyliśmy się w szkołach w szkołach w każdym razie sobie takich lekcji nie przypominam, aby było to już czas temu jakiś Niewiem uczono pana o marcu 60 ósmego roku szkolnym drobną korektę musi ponieść nawiązanie jest powszechna to jest ten nie jest precyzyjny i prawie w ogóle nie ma tych wymyślnych, przygotowując się do wystawy o marcu sześćdziesiątego ósmego roku, którą otwieramy za parę tygodni z robili takie badania na temat tego co młodzi ludzie wiedzą nic nie wiedzą o głowie są troszeczkę mniej, ponieważ ja składałem kilkanaście lat historii dwudziestego wieku to na 2, dlaczego zawsze pytałem studentów na początku semestru, do którego momentu w historii doszli na lekcjach historii w swoim liceum im tak połowa kończyła w czterdziestym piątym roku 1 3 w pięćdziesiątym szóstym i pojedyncze osoby potem już to dosyć losowo było rozrzucona także sześćdziesiąty ósmy rok to maksymalnie 10 15 % uczniów w ogóle czymś takim słyszało Władysław Gomułka mówił czy to nie był krewnym Władysława Laskonogiego przypadkiem więcej nauczyłem się, że i jedno z rzeczy, które nigdy nie można przecenić niewiedza i to solidna podstawa, na której można budować w jak widać niektórzy budują wspomniała pani o tym, kryzysie międzynarodowym dla mnie dużo ważniejszy jest wewnętrzny kryzys moralny i nowy duchowy, który dotąd się ujawnił, a kryzys międzynarodowy jest uczciwie zapracowany, bo nie pytano tych co się znają jak pytano tych co się znają trochę to oni wszyscy bardzo krytycznie się wypowiadali coś powiedzieć w dokumentach nie nie wiem czy to jest wynik po to, bardzo niskiej jakości procesu legislacyjnego i osób, które za to odpowiadają chętnie się giełdowym jako historyk, kto za to odpowiadał, ale to z pewnością było uczciwie zapracowany nie znam żadnego historyka zagłady, które by nie był to zdecydowanie krytyczne wobec tego bezspornie skupia się polsko izraelski tylko tych wojna z polskimi historykami tak to powieść, a wracając do sześćdziesiątego ósmego na własnej obrony honoru termos z ręką z kolegą musimy historykiem właśnie Rzeszutek zabawą ludową cytat ja umiem zgadnąć, który jest 10 08 . który w 20 1 8 roku i to czasami jest bardzo trudne, że pani powiedzieć bardzo trudne nie jest uderzające podobieństwo takiej struktury kłamstwa jest książką mówiącą o kłamstwie w okresie komunistycznym pana Wierzbickiego, a tu tytuły początek jest zaskakująco mała i innowacyjność tych wszystkich oszczerców kłamców, którzy chyba nieświadomie kosztu w podświadomości może być ukradł nie czytają czci żołnierza wolności ani słowa powszechnego z 20 0 sześćdziesiątego ósmego roku, a on na pewne pewne rzeczy się powtarzają z uderzającym podobieństwem, ale oczywiście tak komfortu styka historyczne przeszłam skomplikowane słowa, czyli porównania różnych miejsc albo różnych epok w historii służą do pokazania zarówno podobnie jak różnic różnice są równie ciekawy dla mnie taką postawą inwestorzy jednak dyktatura komunistyczna to myśmy z Bożą pomocą obalili trochę więcej ćwierć wieku temu już notabene coraz mniej osób pamięta na czym ona polegała jak muszę tłumaczyć moim młodszym kolegom koleżankom, którzy tam pracują przy wystawie i różnych innych programach związanych z Marsem w muzeum to chyba najtrudniejsze było właśnie wyjaśnienie tego, że wszystko należało do PZPR i wszystkie gazety za wyjątkiem tam tygodnika powszechnego jeszcze paru gazet katolickich też cenzurowane były sterowane centralnie z komitetu centralnego polskiej zjednoczonej partii Robotniczej, więc to to jest zasadnicza różnica i zawsze byłem przekonany, że właśnie potrzeba takiego monopolu Mono partyjny dyktatury, która kontroluje środki przekazu może wydać miliony złotych na rozpalanie nienawiści rasowej etnicznej, żeby taką kampanię wywodzi się okazuje, że się myliłem można rozbudzić duchy antysemityzmu bez scentralizowanej kampanii potrzeb jest internet Facebook nowe narzędzia, ale okazuje się, że to moje założenia sprzed lat jak pisze książkę to tu były fałszywe i żeby było ciekawiej to też w pewnym sensie bez Żydów zrobimy taki dosyć chyba daleko idący przeskok między ustawą z nowelizacją ustawy i orlenowskiej, która dotyczy udziału Polaków w zagładzie mówiąc już na granicy bycia za chwilę aresztowaną w radiu i wyprowadzono stąd w kajdankach dajmy na to będzie, choć miał świetne Towarzystwo i już nie mogę się doczekać w każdym razie ustawa, która ma wielkie sposób ustalać narrację dotyczącą wydarzeń z przeszłości w SUV -a analogie z wydarzeń z sześćdziesiątego ósmego roku co więcej rozpalał nas do czerwoności w 20 1 8 roku jest ciekawa jestem co jest tym paliwem co powoduje, że z mamy tak wysoką temperaturę w tej dyskusji, dlaczego nie potrafimy rozmawiać na poziomie faktów historycznych a dlaczego jesteśmy w kropce lub rozdzielił kilka rzeczy ułatwi nam będzie o tym, rozmawiać jak sobie rozdzielimy po pierwsze, jeśli chodzi o ingerencję polityków mówienie pisanie tego co się wydarzyło kiedyś to to jest pewien tournée podobieństwo to jest bardzo złą rzeczą wtedy, kiedy politycy nie mogą się pohamować swoje ambicje pouczania innych co się kiedyś wydarzyło, jeżeli ustawa zapowiada, że prokurator będzie ustalał czy coś co powiem ja albo jakiś inny kolega historyk jest zgodne z faktami albo nie jest zgodne z faktami jest wypowiedzią naukowo czynie wypowiedział naukowo ja myślę, że to panowie prokuratorzy myślę, że minister, jaki to mogło się od nas dowiedzieć co jest zgodne z faktami, a nie odwrotnie, bo chyba, że się mylę bardzo chętnie poznam wiedzy ministra, jakiego zapraszam egzamin nowe setki studentów w życiu i jestem gotów ocenić go bardzo uczciwie nie my nie zna żadnych jego publikacji na ten temat i też 1 rzecz tyczy to byłoby złe wszędzie i proszę zwrócić uwagę, że n p . głos pana Tillersona sekretarza stanu USA to już niemal słowo słowo powtórzone argumenty polskich historyków ktoś tamto przeczyta się z nami zgadza nie wiem czy przez to maliny, żeby nas ratować, ale to pokazuje, że nie jest na szczęście nie jesteśmy osamotnieni że, owszem, naprzeciwko nas stoi wiceminister sprawiedliwości rządu RP, ale po naszej stronie dumny ze swojego dzieła dodajmy naszej stronie mówię to, jaką jako historyk jednak stoi kilka osób mamy więcej zrozumienia tak jakby chciał, żeby wszyscy sobie uświadomili, że właśnie tu jest istota sporu, że nikt sensownie twierdzi, że były jakieś polskie obozy zagłady w gwarze mówi pan Kijowski wtedy to znaczyć coś innego, ale wtedy idziemy na wojnę z gramatyką języka angielskiego tak dobrze zaczniemy wypowiedzenie wojny gramatyce języka angielskiego też mowa w świetle powyższych natomiast godło Orzełek na bok nikt tak nie twierdzi Bob no może za wyjątkiem dochodów słownie paru ludzi złej woli takich naszych przeciwników, ale testy margines marginesu, a wobec nich żeśmy wytoczyli mówi my jako państwo no bo jednak to są demokratycznie wybrani przedstawiciele narodu polskiego właśnie, którzy uchwalili ustawę przeci w tym wszystkim, którzy albo mówią po angielsku i nigdy się sprawę, że w płocie na Polski to coś innego znaczy albo po prostu nie wiedzą coś tam słyszeli, że ci Polacy coś mają za uszami wprawie żydowskie dokładnie nie wiedzą co może tam jednak jakoś, by się stało zaangażowani w jedno posłów są ignorantami mają jakieś uprzedzenia, ale też dosyć powszechne na większość naszej wiedzy jest ograniczona im też każdy z nas ma jakiś przezeń różnego rodzaju wytacza przeciwko niemądra armatek reżimem więzieniem przed 3 latami, a więc tych do tej całą serię błędów wczoraj chyba czy przedwczoraj ukazał się bardzo mocne oświadczenie amerykańskiego Towarzystwa historycznego my po lutym podobne treści doświadczenia polskiego Towarzystwa historycznego Polski to boli do pana prezydenta, żeby nie akceptował tych ustaw niestety pan prezydent nie nie wysłuchał tych tego głosu ubolewam, ale dobrze poszło do Trybunału Konstytucyjnego miast koledzy, gdy amerykańscy bardzo mocno i oni doskonale wiedzą, o co chodzi, bo w kulturze anglosaskiej wolność słowa rzecz fundamentalna można być twardym republikaninem albo bardzo liberalnym demokratą, ale takie rzeczy jak wolność słowa wolność badań też podstawa która, która łączy, a w Izraelu z kolei też wolność wypowiedzi ocalonych, którzy mogą mówić, kto im wydał matkę brata albo i co my na to PEM to tak jakby w Polsce bardzo brzydkiego mówić o papieżu to jest ten odpowiednik obrazy no to są realne zadane całym rodzinom tych doświadczeń, którym ktoś teraz próbuje w sposób jawny zaprzeczyć, że im się tak wydaje autorzy ustawy twierdzą, że nie, ale z treścią ustawy wcale tak nie wynika, że nie IT zapis, że nie dotyczy działalności naukowej artystycznej NIK nie znam żadnego poważnego historyka, którego zadowala, bo to pan prokurator będzie decydował czy coś jest działalnością artystyczną naukową oraz siada muzealną jak mówią coś pokaże to już będzie inny, więc nie znam nikogo kogo by to zadowalało a jakim w Polsce prokuratorzy mogą sądzić, że swastyka jest hinduski znak szczęścia tylko mogą też sądzić że, że coś nie było działalność, ale wracając do sześćdziesiątego ósmego roku, bo mieliśmy o tym, mówić inny to ja zawsze nalegamy, żeby znowu tak analitycznie rozdzielić kilka nurtów wydarzeń, które są wzajemnie powiązane, ale łatwiej zobaczyć w separacji, a potem coś zostawić co wynika z ich połączenia po pierwsze, bunt młodzieży studentów, ale nie tylko, bo gra aresztowanych wiosną przeszedł ósmego roku to byli młodzi robotnicy uczniowie szkół zawodowych, a młodzi ludzie ex bunt młodzieży i pod tym względem Polski Marek jest bardzo podobny do marca światowego czy Zachodniego tak w Francji Stanów zjednoczonych, gdzie młodzi ludzie wyrażają swój sprzeciw wobec porządku, w którym się wychowali się zupełnie innych aspektów tagów Kalifornii protestują przeciwko seksualnie opresyjne państwo burżuazyjne w, a u nas przeciwko cenzurze i wyjmowaniu wieszcza Narodowego w ze sceny teatru Dziadów Mickiewicza w reżyserii Dejmka tak i to jest to z tym ta ten 01 02 . wątek to jest zakulisowa walka o władzę w PZPR, która po pierwszej akt k na moment się mur, jakby zabłysło światło pokoju szybciutko je zgaszono w czerwcu 6 lutego siódmego roku a kto w ogóle chyba nie da się mówić o marcu 6 8 bez czerwca 6 7 tak tak czy ten tryb ten wątek jest konieczne jest chronologicznie pierwszy to znaczy chodziło o wojnę na bliskim Wschodzie pomiędzy Izraelem jego arabskimi sąsiadami wygraną w ciągu 6 dni przez Izrael tzw. wojnę sześciodniową, w której dowolnie państwa układu Warszawskiego za wyjątkiem Rumunii która, jakby wyłamała się szyku opowiedziały się zdecydowanie po stronie krajów arabskich potępił Izrael zerwały stosunki dyplomatyczne w tym Polska zerwała stosunki dyplomatyczne dom idąc śladem z naszym bratnim protektorem czynsz ładnych lat, ale Gomułka bardzo chętnie się w ślad, bo są takie zapisy, które jak ten co mówił po powrocie z Moskwy Gomułka był szczerze tym przejęty on był przekonany, że imperia liści to uznają wojnę, że gimnazjaliści są duże mają przewagę i w pełni zdają wciągają świat wojny taki pełzający sposobem on się w aurze wybuchnie wojna wojna atomowa mamy lato 60 już są rakiety balistyczne, które mogą w krótkim czasie zabić tej czy Niemczech i wszystkich ludzi na świecie wtedy taka była siła arsenałów nuklearnych i Santillego mógł się tego szczerze dbał i odbyć, że właściwe odpowiedzi zwarcie szyków w bloku socjalistycznego czy bardzo szczerym sercem tak po paru latach, zwłaszcza że SB przysłała mu raporty bardzo systematycznie, w którym wydobyty wydobywała rzekomo nielojalne zachowania polskich Żydów a, że to znosili z armią izraelską Orzesze cieszyli, więc to było systematycznie budowanej tu widać, by tak dosyć grubymi nićmi szyte Gumułka jednak tu stary wyga polityczny jak darzy Gorzów takim selektywnym szacunkiem się potrafił postawić Rosjanom selektywny szacunek, jaki ładny sformułowali WL profesorze przez wojewodę za odwagę i Laurence we krwi po łokcie w latach czterdziestych nie należy mu tego zapominać, ale w pięćdziesiątym szóstym był wraz z prymasem Wyszyńskim najbardziej podatnym, czyli w Polsce bez wątpienia zbawcą narodu kraju w pewnym sensie tak boi on właśnie nimi można prawdy o g 3 większego formatu na pewno niż inni przywódcy PZPR w całym tym okresie Gierek czy Bierut Jaruzelski na pewno Gumułka było w nich wyższego w armatę politykiem od czegoś nie dostrzegł tej gry i uwierzyła bocznymi zachowywał się, jakby uwierzył w itu wracamy znowu do wiosny 6 8, kiedy po wiecu na Uniwersytecie warszawskim rozpędzonym przez milicję i tzw. akty w robotniczy te zamieszki się rozprzestrzeniał na cele miasto potem się rozprzestrzenił na całą Polskę w prawie 100 miejscowościach dochodziło do jakich aktów protestu, czyli nie tylko tam, gdzie był uczelnią wyższą zaczyna się ta kampania, w której winą uznała za ten bunt młodzieży są obarczani tajni jacyś syjoniści Sojuszu z zachodnioniemieckim nie jest rewanże strach minął faszystami to piąta kolumna i z żony Izy Kalinowskiej ami, którzy chcą wracać to bardzo ciekawy zestaw Żydzi niemieccy neofaszyści i zdyskredytowanie Stalin liści to tutaj widziałabym pewne podobieństwo pomiędzy 6 0 MOSM 20 18 rokiem, bo też słyszy n p . że Hitler był lewakiem i też mam poczucie pewnego dysonansu poznawczego koni to jest też opracowane bardzo ładnie naukowo zrealizowana to jest tzw. wróg chimeryczny Chimera Chimera to taki potwór z mitologii, które częściowo Love częściowo wężem częściowo kobietą wiemy, że nie istnieją takie zwierzęta nikt nigdy nie spotkał, ale mają 1 wadę wzbudzają obrzydzenie i lęk i o to chodzi nie chodzi o to, że łącznie chodzi o to, jakie ma efekty straszenie kimś takim nowym chyba, gdy bolszewicy świetnie chimery stosowali i pomysł, który może być amerykańskich imperialistów i trud i trockista jednocześnie nikogo nie zdziwił w Europie wschodniej w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych także, więc też można być jednocześnie syjonista niemieckim neofaszyści tą stalinizm to i agentem amerykańskiego imperializmu, bo wiadomo, kto stoi za wszystkim też nikt nie łaska zupełna nowość jak ja powiem, że wyżej tym 1 zerwanie Żydów z ministrami wieszanie ich za tonę to jest typowo stalinowski wynalazek trzeba pamiętać, że Polska na tle innych krajów bloku sowieckiego była krajem szokująco pobłażliwym dla syjonistów żadnego nie powieszono w latach pięćdziesiątych Polska nawet nie zerwała stosunków z Izraelem podczas gdy inne państwa zrywały też to jest już jest zagadka, dlaczego tak się stało, dlaczego to Czechosłowacja kraj, który ma tam już dwudziestym wieku uważano, że w taki bardziej liberalne we wszystkim tam się polityką powiesili islamskiego jego 12 towarzyszy właśnie za syjonistyczne jakiś szpiegowski spiski, a w Polsce nie ani wyjęcie słowa syjonista torze przypominającym o tym kiedy on ostatni raz było używane, a było używane podczas każdej sprawy lekarzy kremlowskich, którzy ratowali radzieckie kierownictwo i jeśli już podnoszą w Sępólnie głównie lekarze zabrakło towarzysz Stalin umarł w taki dziwny zbieg okoliczności wiosną pięćdziesiątego trzeciego roku reżyser dobrze przypominam nic nikt nie chciał tam mógłby w procesie leczenia wodza brać udziału w głównie z tego nie gotowali się pali się wyjść do pokoju jest stamtąd umierał choroba powoli jednak, ale przewożącego sześćdziesiątego ósmego roku, więc prasa oskarżała także spisek co ciekawe pierwszy głos w słowie powszechnym i tuż koło historia to piękna rzecz polega na końcu demencja, że różne rzeczy wydarzają się jednocześnie mamy kolejny wątek historii mianowicie mamy polskich przedwojennych faszystów takich jak pan Bolesław Piasecki, którzy do nas służby komunistyczną sowiecką dosłownie i stają się postępowym katolikami w Polsce powojennej zakładają Stowarzyszenie Papa Smerf wymogów, jakie to piękne słowo pokój z osób posługuje się komunistom służą jako dywersja w szeregach głównego przeciwnika po zniszczeniu opozycji politycznej, czyli kościoła nie jest słuszny prymas Wyszyński ich wyklinanie katolik, wstępując do PAX -u papieża na temat, niemniej trochę tam duchowieństwa jest nie zapomnimy że, żeby mi i właśnie mówi Gazecie pojawia się taki artykuł o tym, spisku syjonistycznego niemiecką zachodnia rewizjonistyczne i być może został napisany przez pana Przetakiewicz kolejnego przedwojennego faszystę także tutaj mamy to połączenie skrajnej prawicy ze skrajnej lewicy o polskich faszystów z polskimi komunistami no bo niestety Marsjanin wtedy nie było w Polsce byli agenci sowieccy, ale doradców radzieckich nie było na to by to w nasz Polski był wyrok to taka pani wzorowana na klasycznych wzorach radzieckich, bo ona była powtórzeniem kampanii nienawiści z lat pięćdziesiątych z okresu stalinowskiego wtedy stworzono cały Arsenał środków metody mobilizacji metody przenoszenia w dół to się tak ładnie nazywało decyzji centralnych kibice jak uruchomić na tych nawet dobra dokumentacja, kiedy znalazłem taki ładny sprawozdanie narasta w komitecie centralnym potem w komitetach wojewódzkich potem w komitetach powiatowych i potem w końcu powiatowych się rozprowadza towarzysze z poszczególnych zakładów pracy organizacji to schodzi w dół no to były rozwiązania implementowane praktycznie 1 1 12 3 jedno różnica jest taka, że po pięćdziesiątym szóstym roku tych kampanii było mało ostatnia przed marcem to była notabene kampania przeciwko biskupom za ich list, którego dziś jesteśmy dumni do biskupów niemieckich na wtedy byli atakowani, więc do tego może tak ta kampania przeciw gość biskupom też nie była taka bezowocne, a my w Polsce, bo trochę ludzi antyklerykałów i takich, którzy uważają, że nie należy Niemcom niczego wybaczać sprzęt jest w 2 0 lat po wojnie świeżej statut może też mniej niż od dzisiaj do osiemdziesiątego dziewiątego roku, a rano jednak w Polsce zginęło kilka milionów ludzi zostało okrutnie zamordowanych na Wschodzie kraju nadal jest, więc nienawiść nienawiści lęk przed Niemcami było dużo silniejszy ja lubię to porównania z jednych kampania przeciwko biskupom, bo tu właśnie taki niektórzy są dużo się dziesiątym ósmy roku to kampania była dosyć efektywna no bo mamy ten ukryty antysemityzm to działa to tak tak oczywiście są uprzedzenia antyżydowskie wtedy były dzisiejszą natomiast w też jakaś tam są może mniejsze, ale skuteczność kampanii przeciwko biskupom pokazuje, że na wiele różnych tematów można w budżecie ktoś potrafi i ma potężne narzędzia nienawiść gnie w ludu pracującego dzisiaj zwanego suwerennym można zgodzić i to jest to jest połączenie w mym początku kampanii tych 2 wątków to znaczy to jest reakcja na bunt młodzieży i chodzi o zdyskredytowanie jej liderów, bo oni są przedstawieni jako synowie żydowskich Stali ministrów, którzy próbują załatwić tatusiom powrót do władzy za pieniądze syjonistyczne rewizję czy w interesie syjonistyczna rewizjonistyczne, a syjonistyczną rewizjonistycznych słowem rewizjonizm staje się rewizjonizmu granicznego Niemcy chcą zabrać nam Wrocławiu Szczecinie ten spisek, ale sąd wymierzył łódzki i w czeskim braciom w Pruszczu, bo niedawno się po jego z powrotem w ustach prof. Żaryna spisek żydowską niemiecką rosyjską, a dawno powinny Rosjanie są pewną nowością tutaj natomiast spisek żydowski zachodniej niemiecki, bo wtedy byli też dobrzy Niemcy nie tak jak teraz wszyscy są jeśli w oczach niektórych, więc ci źli Niemcy zachodni, gdy taki spisek zawiązali z Izraelem, że za niemieckie pieniądze Żydzi obarczył Polaków winą za Holokaust to nie brzmi pani przyznają mu właśnie te są to momenty, kiedy ja naprawdę wzdycha nad takim lenistwem no cóż można wymyślić czegoś nowego tylko po 50 latach podgrzewać tego kotleta, ale ten kotlet wielu smakuje mu niektórzy lubią takie rzeczy Truck, karmiąc się czymś takim prawda no dobrze znaczy wcale nie dobrze co się dzieje dalej mamy wystąpienie Gomułki jeszcze 10 0 sześćdziesiątego siódmego roku, o którego treści niewiele powiedzieliśmy poza tym, że było i że już wskazywało tego wroga już były sugestie, jakie wnioski mają wyciągnąć słuchający tych słów czy jakaś jakieś delikatne zaproszenie do wynajęcia zjawia się tylko tym co będą chcieli wyjechać na 2 ojczyzny tu też widzę pewne analogie prawda, bo dosłownie wrosło służyć powtórzone niedawno przez pewnego dziennikarza i co się dzieje dalej w znacznie dalej to już dusznego swoją dynamikę to już jest proces sąd młodzieżowy to tak rewolta można powiedzieć o lasach tak to jest to już powszechny bunt młodzieży, ale jeszcze państwo nie mogą mu w 6 7 ten bardzo ważna rzecz Gumułka, występując na kongresie związków zawodowych w sali Kongresowej w czerwcu przeszedł siódmego roku używa tego sformułowania o piątej kolumnie, że niektórzy obywatele polscy czy większą lojalność do Izraela niż do socjalistycznej Polski Trybunał musi wybierać czy są Polakami w jak on schodzi ze sceny jako przemawia to za stołem prezydialnym siedzi kilku innych członków biura politycznego jak schodzą ze sceny potem wchodzą takim taki gabinet na zapleczu sali Kongresowej to kiedyś byłem w tym gabinecie to na kilku czyni się narzuconego mógł rzecznego bardzo gwałtownie krytykować krytykuje go za coś co było bardzo ważną rzeczą w krajach komunistycznych po pięćdziesiątym szóstym roku zanotował w Sienie zasady korekty rynek kierownictwa to była bardzo ważna rzecz po śmierci Stalina, kiedy przywódcy sowieccy pali się, że ten, który wygra wyraźnie pozostałych jak dostanie z reguły ze swoimi towarzyszami wprowadzili taką zasadę, że pierwszy sekretarz nie będzie samo władcą, który może powie większość pozostałych tylko, że będą rządzili wspólnie i to była bardzo ważna rzecz sformułowane Kosowa kolektywnego kierownictwa i podobnie było w Polsce próby takie, że Gomułka był typem autorytarnym dosyć w latach sześćdziesiątych stopniowo coraz części złamał tę uzasadniono rządził samo ładnie albo tzw. ścisłym kierownictwie z paroma najbliższymi towarzyszami z tego przywództwa, więc jako powiedziała ty piątej kolumnie to kilku z nich poczuł ostry Mucha, po którym uderzono wśród komunistów dużym szacunkiem usterek komunistom przez moment był nawet pierwszym sekretarzem to się zapomina o 5 szóstym roku między śmiercią Bieruta, a powrotem Gomułki, że on tego nie uzgodnił z nim jak to może być Gomułka się mętnie tłumaczy, że PiS w ostatniej chwili nie wiemy do końca to była prawda co się dzieje w z przemówienia Gomułki znika to to piąta kolumna wraz z samego dnia w trybunie ludu i nie ma, ale w radiu była no i wchodzi do powszechnego użycia w dół do powszechnego to nie, bo nie jest używana w potem jeszcze 60 siódmy roku jest w mediach natomiast to jest sygnał dla tych, którzy mają ucho nastawione, że jest konflikt w kierownictwie i on nie dotyczył Izraela czy Żydów ryb dla ucha, bo dotyczył Włocha był taki poziom szczerym komunistą dla niego antysemityzm to był symbol faszyzmu i Bohdan, niemniej jednak korki wraca wiosną sześćdziesiątego ósmego roku i wydaje się, że Gomułka uznał, że to jest taki dogodny moment, żeby się policzyć tymi towarzyszami ze swoimi przeciwnikami wewnątrz biura i to, że mamy na ewidentnie jest kryzys no bo są zamieszki na ulicach miast i że jest taka wygodna teza, że rozwiązanie ski wywołane przez młodych spiskowców, a SB w każdym raporcie podkreśla żydowskie nazwiska, a pomijanie żydowskie nazwiska w szczególności zambrowskiego syna bardzo ważnego kiedyś komunisty Romana zambrowskiego, którego wcale nie jest przywódcą, ale się dobrze nazywa ITS podkreślane, więc wydaje się, że Gumułka celowo toleruje rozkręcenie tej kampanii, bo w ten sposób bardzo skuteczni w przeciągu paru tygodni eliminuje swoich przeciwników oni się podają do dymisji albo są złamaniem albo posłuchać kładą się po sobie siedzą w Concerto oraz w szczególności Spychalski i w tym czasie wygrywa w tym czasie wygrywa, czyli okazuje się, że antysemityzm w polityce jest racjonalnym narzędziem działa non nie tylko w tym, by im potrzeba tego wroga, w który konsoliduje nas do obrony czy do walki z jest sympatykiem uniwersalnym paliwem w wielu w ww pod dostatkiem można było zwalić na Niemców samych tak, a jednak ktoś wybrał Żydów dodatkowo to nie o takie oczywiste, że pytanie, dlaczego bo, gdy takie szersze pytanie po pierwsze, dlaczego w różnych krajach mamy antysemityzm taki taki rodzaj uprzedzeń nienawiści resentymentu wobec Żydów, który przybiera szczególnie nowo wypracowane formy i różni się od uprzedzeń innych wobec Polaków Włochów Hiszpanowi Katalończyków tak, bo jest dużo bardziej zaawansowany historycznie w krajach chrześcijańskich przynajmniej początek o problemach sporu pomiędzy tymi Żydami, którzy wybrali zostali tym, którzy go nie wybrali po tym, jak się to ciągnie w historii kościoła jest bardzo zamierzchła dużo ciekawsza moim zdaniem są następstwa drugiej wojny światowej w Polsce i to jest rzeczy niestety słabo przebadano i jest jednak książka, która wydaje mi się zbliżyła się do tej mrocznej tajemnicy to jest Majkę areszty dla UFO książka w niewoli umarłych bądź też dodać Jantar stawia taką tezę w Ingolstadt w ślad za taką teorią wypracowaną przez wybitnego psychologa amerykańskiego listowną, który miał wielu pacjentów byłych więźniów obozów koncentracyjnych i zauważył tych pacjentów podobne rodzaje problemów emocjonalnych psychicznych podobno ich i zaczął zgłębiać, iż tworzą opisał taką taki właśnie prawidłowości jak ludzie reagują na widok okrutny śmierci tuż koło siebie, które są świadkami to nie jest ich śmierć śmierć kogoś obok, ale reakcje są bardzo podobne i Stein auf, jakby uświadomił sobie inna mama, że Polska, ale też Białoruś Ukraina zachodnia to są te miejsca, gdzie miliony ludzi były w takiej sytuacji z bliska oglądały okrutną śmierć swoich sąsiadów tak przeważnie z ręki Niemców, ale jak wiemy nie zawsze czasami rynki innych sąsiadów i to budzi dla nas zaskakujące reakcje niekoniecznie empatii jest ofiara raczej bardzo głęboki lęk i pragnienie zdystansowania się też swoją śmiercią nie moja ja nie mam nic wspólnego i w ogóle my musimy trochę nie mieliśmy czy to śmieci nie zagraża też próba zachowania minimum równowagi, czyli popadnięcia w szaleństwo tak organizm się w ten sposób bronić tych bardzo ciekawe niestety nikt tego potem nie rozwinął już wydają się też pewien klucz, bo Polska jest krajem świadków w strasznych rzeczy strasznych po pierwsze, wobec Żydów, bo jednak większość zamordowanych mieszkańców Polski to obniżyć w drugiej wojnie światowej, ale nie tylko jak kiedyś jako młody historyk zauważył, że w opowieściach mojej rodziny powie każdy widział jakichś trupy wiszące leżące podpalone domy no straszne rzeczy i pytanie, jakie są tego ślad ono bardzo dziwne i dzisiaj jak znowu widzę bardzo emocjonalne reakcje bardzo przypomina mi się bardzo emocjonalne reakcje podczas dyskusji o Jedwabnem to mam wrażenie, że wielu z nas może i we mnie jest gdzieś głęboko nakręcono sprężyna, którą ja muszę godzić się już 2 60 trzecim roku w jakiś tajemny sposób przez mówienia lub przez nicienie, ale jakoś to mam jakiegoś powodu prowadziłem swoje dzieci na Powązki 1 sierpnia wtorek jakoś tam mamy i ona czasami zostaje uwolniony przynosi bardzo dziwne emocjonalne rezultaty, więc wydaje mi się, że to nie tylko jest to, że kiedyś była judaizm potem był nowoczesny antysemityzm potem były sukcesy antysemickie prawicy w latach trzydziestych, które nie ulegają wątpliwości nie, dlaczego ich następcy ideowi się tego wstydzą chcesz być dumni ze swojego antysemityzmu w latach trzydziestych nie odbierajmy im tego, czego byli dumni byli też pokrewieństwa z partiami faszystowskimi od radzimy naszym ONR owców jedno jak można szanować tych ludzi jednocześnie odbierać coś czego by naprawdę do, że to wszystko, owszem, ale na to dochodzi jeszcze takie dziwne imię rozpoznany do dzisiaj psychologiczne skutki patrzenia na straszne rzeczy w latach 30 4 5 pytań o to dlaczego to paliwo antyżydowskie się takim jaskrawym płomieniem paliło wówczas w sześćdziesiątym ósmym w siódmym i nadal jak widać gdzieś tam się tli tylko czeka na na ten impuls już nawet nie chce komentować tego co udało mi się przy okazji tej całej dyskusji przeczytać w internecie, by jednak internet nie jest dla mnie coś z tą gminą Osina nie męczy się czeka się zaszczepić mniejszość pierwszy start w głupich, a Liverpool w i widać, że Żyd jest wiecznie żywy to jest oczywiście pytanie natury częściowo prowokacyjnej czy ci jednak jesteśmy antysemitami czy to opinia o Polakach, które tę, którą tak chcemy wyprzeć się nowelizacjami ustaw i paroma innymi zabiegami jest ile w niej prawdy jesteśmy alkoholikami i wielu tak to właśnie tuż po wprowadziła rozróżnienie, że wielu tak, czyli nic nie boję n p. nie nie wiem jak pan panie profesorze lub www EFS realizowanych z nie mógł się w szkolnych jeśli przemytnika, który się z zawodu no właśnie to jak należałoby to chyba nie może nieszczęsny naród Polski jest wszak do realnego, bo nawet mówienie po polsku nie jest ani wyłączną cechą Polaków, a nie wszyscy potrafią mówić po polsku, jakby pan jako historyk mówił o tym jak pan jako historyk mówił używał pan, że słowa niektórzy, że w Polsce jak we wszystkich krajach europejskich w dwudziestym wieku był istnieje antysemityzm co ja przez to rozumie ten zespół uprzedzeń pewnych opinii i rodzaj uczuć resentymentu lub nienawiści resentymentu odczuwamy wobec ludzi, które uważamy, że trochę lepszy od siebie nienawiść do tych, którzy uważali, że są równi wobec nas pogardę dla tych, które uważane są gorsi, ale one są bardzo podobny do 3 uczucia jak rozdzielał uczucia nadają dynamizm i pozostają w sprzężeniu zwrotnym z opiniami oczywiście ktoś przejmie jakąś opinię i będzie się tak rozważał dostał piwo wykształciło się w nim uczucia takie nie niechętny, ale może żywić niechęć do uczucia sam nie bardzo wiązać właśnie z jakiegoś tajemniczego powodu i potomek pojawia się ktoś mu dostarczą uzasadnienia do tych uczyć, bo to się to się wzmacnia miał groźny, że Rzym w ostatnich dniach mogliśmy zaobserwować, że byłaś jakaś taką ukrytą sprężyną niejasna, którą stronę to się potoczy się koniec nie wiadomo też do końca na czym oparta, bo z dnia posłuży się przykładem ze swojej rodziny, kiedy pewna bliska mi osoba rodem przynajmniej częściowo, bo przez część swojego życia mieszkała w Zamościu powiedziała, że ona wie od taty, że po prostu Żydzi potwornie prześladowali podał KOV osoba, która nie ma kontaktu z Żydami nie ma doświadczeń własnych nie ma niczego gdzieś przeniosła taką opinię i słowo Żyd pomimo tego, że nie ma swoich doświadczeń wzbudza w niej niepokój inna znana artystka była świadkiem tego jak jej matka patrząc na płonące Get to na ludzi skaczących z okien mówiła na jedno, że trzeba przyznać Hitlerowi, że z Żydami się rozprawie jak należy i to jest obraz, który ona niesie przez całe życie we wdrożeniu zgłaszała widziała tylko dziewczynki zdanie się pojawia wielu wspomnieniach relacjach z ocalonych, że byli świadkami Leszek Walczak nie nie wierzył, że byli świadkami takich tajnych to jedyne co dobre, że Hitler zrobił to właśnie z tą, ale jak pani mówiła właśnie, że ktoś temu słyszało twórców od rodziny, że Żydzi prześladowali Polak notuje znam takich Izraelczyków, którzy tak tak słyszy, że Polacy i dowód jest to szeroka kategoria nie wiadomo czy jacyś konkretni Prady czy Polacy w ogóle no bo tak się mówi w zdaniu i podobnie kału to właśnie ten ukryty Żądło tej ustawy nie wiadomo, kto jest reprezentantem narodu polskiego tak wiecie jak powie, że Polacy w jakimś miasteczku wydalić zabili jakiegoś Żyda to już złamie to Mostowej i prokuratury już puka do wybicia jeszcze nie czy niektórzy Polacy, ale wie pani Teresa z sześćdziesiątego ósmego pod błędem, jakim odkryciem dla mnie, bo jak badałem książkę napisała na parę lat temu, że to jest tam jest paliwem do rozpalenia tej kampanii było dużo więcej niż uprzedzenia antyżydowskie pani przykład podczas tej kampanii po raz pierwszy od pięćdziesiątego szóstego roku pozwala ono na krytykę działaczy nawet przywódców partyjnych na krytykę establishmentu, a macie nawet dyrektora w fabryce, a nawet jego zasad, bo księgowego w fabryce, więc oto szary człowiek zwykły Polak mógł nareszcie powiedzieć co myśli, ale pod 1 warunkiem, że musiał to ubrać w kościół, a anty syjonistyczne jak mógł krytykować dyrektora, ale jeżeli ten był Żydem albo przemokły i że syjonistów nie muszą być w starciu oskarżyli go syjonizm albo prostują nim, tak więc te przez moment kampania stref aż taki piórka anty stalinowskie to jest ciąg dalszy 5 0 tego szóstego roku nareszcie woli Mytych stalinowskich był ubeków innych oczywiście to było fałszywe, bo tak atakowano paru żydowskich ubeków, ale nie żydowskich nie atakowano, a nawet wśród atakujących byli niżej do stóp czy tak płk Walich noski główny specjalista MSW d s. syjonizmu, a wówczas bojów świetnie sobie radził, mimo że był doświadczonym towarzyszem z resortu bezpieczeństwa MO, że elity z 6 rano tak to było przeciwko establishmentowi pozwolą no właśnie nareszcie możesz krytykować tylko musisz obrać odpowiednie słowa ubierasz słowa też tak, jakbyś wywieszał potem Cieślak o tutaj, a nie tylko możesz krytykować, ale pokazuje swoją lojalność i pokazuje, że go swoją czystość moralną w przeciwieństwie do MO tych właśnie elit zbijał kandydatom równe i oczywiście korupcja nepotyzm walczono z korupcją nepotyzmem byli oskarżani o kumoterstwo i właśnie tak bardzo takie żydowskie kumoterstwo, że 1 rzecz sam drugiego wspiera to też analogii dużo jest pomiędzy życiem co działo się z węgla paliwo populizmu, ale najśmieszniejsze było to dlaczego czy partia walczyła z samym sobą, że to nie byli ludzie jacyś anty partyjni tylko właśnie z wnętrza i tu wkracza kolejny mechanizm, czyli kozła ofiarnego Kozioł ofiarny to nie może być obcy to musi być ktoś z nas my go, jakby na niego deleguje my Wine jak się go zabije to jesteśmy oczyszczeni to nawet jedno to wprost formułowano, że jak usuniemy też do torby są prawdziwie Polski socjalizm nareszcie będzie wspaniale a jaki był skutki IT bezpośrednio i dalekosiężne marca 60 tego ósmego roku skutki wielorakie, bo po pierwsze, ilość zjechało mnóstwo ludzi jak uczymy tego buntu młodzieży i 6 000 młodych ludzi do stołu pałą po grzbiecie tak trafiło do aresztu do wojska, jaki wydzielonych jednostek w różne formy represji wrócili ze studiów ze szkoły niektórzy dostali wyroki nie po drugie, ileś ludzi straciło pracę albo ich wrócili z partii przypadało na to samo tak Nowak, który wyciął z partią może się nie nadaje niektórzy bardziej nawet przeżywali niż praca tak jak wierzyli w socjalizm wcześniej przed wierzyli, że socjalizm nareszcie zniesie niesnaski między narodami, bo one wypływają z walki klasowej po pierwsze, okazało się, że nie trzeba żadnej walki klasowej świetnie to działa bez walki klasowej na jej wreszcie wielu z tych ludzi nie wszyscy, ale wielu z nich brzmiało tak dosyć, że postawił wyjechać i mi najbardziej poruszyło mnie jednak zdanie, które jednak, że imigrantów wypowiedział wiele lat później w taki widok instalacji pani Krystyny Piotrowskiej na pytała emigrantów, dlaczego wyjechała z Polski Niemiec tylko polską potem w języku kraju, w którym się Jan powiedział wyjechałam z Polski był to jedyny kraj, w którym nie mogły być Polakiem on mógł być Polakiem w Szwecji Stanach Zjednoczonych Niemczech, ale w Polsce nie mógł i znowu ma pewne podobieństwo, że są tacy ludzie, którzy się w Polsce nie mogą być Polakami wszędzie indziej będą tylko w Polsce się polskość odnosi, a dalekosiężne skutki no to po pierwsze to była najbardziej wykształcona falę emigracji z Polski kiedykolwiek ktoś jest cecha mniejszości żydowskiej w wielu krajach tzw . Zachodu, gdzie od od osób od tysięcy lat wiedza i nauka były bardzo doceniane ktoś uczony w rodzinie to był ktoś bardzo ważny to zawsze warto doceniać no i tu został pozostało nawet sekularyzmu one w rodzinach Polaków żydowskiego pochodzenia, więc mamy bardzo wielu ludzi z dyplomami uniwersyteckimi uczonych dziennikarzy aktorów filmowców co oznacza nowy Polska straciła wielu inteligentnych ludzi nie potoczyć niż droga kariery na Zachodzie najbardziej znany jest prof. Zygmunt Bauman Leszek Kołakowski, który też wtedy został zmuszony do wyjazdu ne i inne jeszcze kilku wybitnych uczonych tych bramek Kułakowski powiedział, że strata Warszawy to zysk zysk Oksfordu w UE w to gorzkie po drugie 1 z motywów kampanii jak sądzę było to taki prewencyjny posiadają, lecz w tym czasie mamy kampanię Marek w Polsce anty żydowską w Pradze mamy praską wiosnę, czyli wielki ruch reformatorski masowym poparciu ze strony Czechów Słowaków i go mógł się go boi ma rację oczywiście, więc uderzenie w 100 0 surowy nie tylko młodych ludzi w tych mitycznych syjonistów, ale w inteligencję pani przeczytała wystąpienie Gomułki właśnie z wiosny sześćdziesiątego ósmy roku w sali Kongresowej tam jest 3 × więcej ataku na niepokornych pisarzy i szerzej na inteligentów niż na syjonistów Enej w szczególności Jasienica tam jest 1 z takim ulubionych wrogów pisarz katolicki, tak więc to jest w zastraszaniu inteligencji stłamszeni inteligencji na dłuższy czas to pozostaje w tym wiele lat w nie bycie w ślad tego buta ciężkiego odciśnięty w ale też skutki paradoksalne, bo ci młodzi ludzie, którzy dostali pałą albo mieli to doświadczenie takiego wspólnotowe strajku nauczeni to wielu z nich potem odkrywamy w ruchu opozycyjnym w drugiej połowie lat siedemdziesiątych w latach osiemdziesiątych, żeby daleko nie szukać Adam Michnik tak to było ich doświadczenie formacyjne i powiem tak no tutaj towarzyszy z KC trochę się przeliczyli, bo chcieli złamać, a ich utwardzili, bo tak jest, że niektórzy ludzie się łamią niż tytuł twórca no to jeszcze na koniec musi paść to pytanie jak wyobrażał pan sobie sposób wybrać w Niemczech z tego zaułka, w którym jesteśmy w tej debacie historycznej w tej wywołanej przez nieszczęsną nowelizacją ustawy i Trojanowskiej, ale czy wyobraża pan sobie jakiś kompleksowy zespół działań oczywiście przy założeniu, że byłby ktoś zainteresowany takimi działaniami, które miałyby jakoś uzdrowić sytuację jakoś zacząć porządkować to jak mówimy o historii nie ma debaty historycznej żadnej właśnie to jest 1 z przyczyn tragedii nie ma debaty są różne wypowiedzi osób mamy politykę historyczną chyba tylko ona jest bardzo różna natomiast łosie nie ma debaty, bo w debacie historycznej biorą udział historycy ich głos jest dopuszczany tak słucha się go przynajmniej by jeszcze szansę wypowiedzi, a w sprawie ustawy nie było, owszem, tam wiele osób, które skończyły studia historyczne się wypowiadał, ale specjaliści nie nie dano im głosu widziały tak zaczniemy debatę historyczną posłuchajmy co historycy mają dopowiedzenia po drugie, nos skończmy ten atak na historyków wprawia go nie zaczęła niech Ministerstwo Sprawiedliwości powstrzyma się przed atakiem historyków przestanie nam grozi 3 latami więzienia tak to wtedy możemy rozmawiać ani jak ktoś grozi 3 latami więzienia i to jest jakiś sposób, ale kluczem do obecnego sporu wydaje mi się nie spór co się wydarzyło 70 lat temu 3 8 5 nigdy nie, bo to nie o to chodzi tylko jest tylko czy my potrzebujemy wolności czy wolność jest dobra i czy prawdą jest ważniejsza od dobrego wizerunku przyniesie moim zdaniem prawnej fundamentem dobrego wizerunku, a mam takie wrażenie, że wielu ludzi sądzi, że ona może zagrozić dobremu wizerunkowi bardzo się mylą nawet nawet dyskusji o bardzo bolesny w mrocznych kartach naszej historii i byłem tak dyskusja o Jedwabnem sprzed kilkunastu lat była wielkim sukcesem niepodległej Polski i demokratyczne byśmy się spierać kłóci tam były różne głosy głupiej obraźliwe czasami, ale tak w ogóle to był dowód dojrzałości żaden inny kraj Europy Środkowej wschodniej nie pozwolił sobie na coś takiego i to wzbudziło powszechny szacunek wszyscy ci, których znam na świecie zna w różnych krajach ludzi mówił też coś niezwykłego Yves jak byłoby wspaniale, żeby tak Litwini Ukraińcy Czesi, ale aż Duńczycy gorzej Szwajcarzy chcą pogadać, więc to było dobre i to było dobre moim zda i będzie dla mnie najważniejsze kryzys wizerunkowy jednak, że do tych katastrofa wizerunkowa Polski na świecie to nie oszukujmy się straty będzie mu drogę nie latami natomiast ważniejszy jest kryzys moralny zapaść moralna, pod którą jest kryzys duchowy kryzys moralny to, że ktoś może stać publicznie powiedzieć coś ohydnego to jest przejawem głębszych problemów duchowych i tutaj tu moim zdaniem jest istota problemu i właśnie dlatego sądzę, że to nie jest tylko dla historyków jest dla duchownych i dla ludzi, którzy są to, dla których przyszłość Polski jest ważna w samym politykom tego nie możemy zostawić to są zbyt ważna sprawa dla nauczycieli, ale skąd oni mają to wszystko wiedzieć przez następne pytanie jest mnóstwo świetnych opracowań, które powstały przecież w obu tych ostatnich 2 5 lat mówi teraz 4 zagłady tak, bo my są takie, ale jest jeszcze wiele tematów nierozpoznanych, jakby ktoś szukał takich przykładów co możemy zrobić konstruktywnego, bo nawet te nieszczęsne zwrot polskich obozach to on jak mówią wynika z gramatyki języka angielskiego plus niewiedzy, bo to niech Rzeczpospolita stworzy program finansujący badania i stypendia dla uczonych z Polski zagraniczni przyjeżdżają niech poznają prawdę to będzie najlepszy sposób dużo lepszy niż grożenie kijem to nie takie trudne to tu o paniach można zwiększyć budżet IPN -u 100  000 000 to dlaczego nie nie mnie nie wydać kilku z nich na taki program badawczy i i podobnie z edukacją zachęcać nauczycieli niech poznają historię swojego miasteczka ze swoimi uczniami dowiedzą się wielu ciekawych rzeczy takich ludzi naprawdę wspaniały nauczyciel jest w Polsce wielu mysz część z nich współpracujemy to są wspaniali ludzie i jest takich podmiotów takie tylko trzeba im pomagać nie przeszkadzać nie straszyć dziki i tym konstruktywnym akcentem zakończymy naszą rozmowę w wywiadzie pogłębionym bardzo dziękuję dziękuję moim gościem był prof. Dariusz Stola historyk i dyrektor muzeum historii Żydów polskich Polin jeszcze dodam, że muzeum już od pewnego czasu ale, zwłaszcza w tym roku ma w swoim odwiedzającym i też innym, którzy byliby zainteresowani tematem do zaoferowania to ich masy imprez związanych z marcem 6 0 tego ósmego roku, bo tak się składa, że mamy rocznicę okrągłą wszystko na ten temat znajdą państwo na stronie muzeum Polin PL Polin PL mnóstwo imprez i bardzo ciekawych i sympozjów dyskusji w wystawa wystawą tak na pewno warto wziąć w tym udział znajdą państwo kompendium wiedzy o marcu 60 GUS zapraszam serdecznie dziękuję za dzisiejszy wywiad pogłębiony zapraszam za tydzień Anna Słowik Orpik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!