REKLAMA

Dlaczego w Czeczeni łamane są prawa człowieka?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-02-22 23:00
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
44:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wietrzył w radiu TOK FM dwudziestego zlotego w czwartek dobry wieczór mówi Paweł Sulik za chwilę przypomnijmy fragment wywiadu w stanie mu Krzymowski man raj słodzi w Moskwie, która opowie o łamaniu praw człowieka w Czeczenii całość wywiadu dostępna jest na www tokfm krotka pl, a później porozmawiamy o Czeczeni z Iwoną Kali szewską z Instytutu etnologii i antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego prof. Paul 1 z bohaterów pani Rozwiń » raportu, mówi że życie w Czeczenii przypomina spacer po polu minowym nic, dlaczego właśnie z tej frazy użyła pani jak my tu Murapol ocenia sytuację, a w Libii celna kolorystyce korespondent, dlatego że 1 z mieszkańców Czeczenii, z którym przeprowadzałam wywiad użył tej bardzo nośny metafory, by opisać swoje życia jest miejsc, a kłamstwem i Kia zarówno on jak wiele innych osób jest pod stałą kontrolą władz i służb specjalnych każdego dnia grozi im, że zostaną aresztowani ich jedyną winą jest krytyka obecnych władz PiS, choć sytuacja rozwija się od 1 0 lat, kiedy Drozapol zwolnieniem władz na Kremlu w tej Republice Krymu oraz system instytucjonalnej i poza instytucjonalnej przemocy wobec obywateli Grecja dlatego zdecydowałam się w tytule raportu użyć tej figury spacer po polu minowym, bo Anna z Libii ze młodej sceny nie pij rolnicza w jakikolwiek błąd w codziennym życiu może kosztować bardzo wiele ze śmiercią włącznie co najgorsze konsekwencje może ponieść nie tylko oskarżony, ale również jego rodzina, a nawet znajomi Ligęza Bałtyk cyrkowe i między wiedzie się ta jest najbardziej rozpowszechniona praktyka władz stosowanie odpowiedzialności zbierali ją za incydent się czas wezwał milicja i reżim korzysta z obowiązującej na północnym Kaukazie zasady, że rodzina jest podstawową instytucją społeczną i związki w jej ramach są o wiele silniejsza niż w europejskich społeczeństwach to nie jest klasyczny rodzina nuklearna i raczej coś co przypomina strukturę terenową, w której do bliskiej rodziny zalicza się również bardzo daleki kuzyn ING Real Tesco Real Wells WHO wód to powoduje, że ludzie są bezbronni, bo nawet najodważniejszy z nich nie mogą wyrazić sprzeciwu jej grozić konsekwencjami nawet w planach dalszej rodziny co w efekcie dotyka nawet osoby kompletnie nie zaangażowane zatem mamy do czynienia z milczącym społeczeństwem, które w zaskakujący sposób, by w ogóle nie wypowiada się publicznie na aktualne tematy nie krytykuje władz czynne jest w stanie ocenić stan swojego kraju w Warszawie powodem, dla którego napisałam ten raport w 20 1 6 roku Styks jej głowę i było stwierdzenie 1 z moich czeczeńskich przyjaciół, który powiedział, że obecnie sytuacja jest gorsza niż podczas zwolnienia jest szokujące dla każdego, kto pamięta tamtą określone działania mówi Madej strat Kulig kiedyś dzielnica mieszkalna były bombardowane ginęli cywile setki ludzi było torturowanych i zaginęło bez śladu z e-maile z myślą, że teraz jest gorzej historia Śląskiej kłaść byłam zaszokowana, gdy zaczęłam dopytywać się zbierać relacje pytać władze dziś ich wytłumaczeniem tego szokującego stwierdzenie jest to, że podczas wojny ludzie ginęli z godnością jedne z, a teraz brutalna polityka władz, choć era i z jakiejkolwiek zgodziły się jak i Francji, a spożycie jest w życiowej lepsze czasy luzu i jest stres lepiej i UFO w Delhi w Wenecji, a z fantazją miał łatkę kobiety z play off Days wyższy szklany dach nic, ale Alaski dyktowanie cen, jaka jest skala bezprawnych aresztowań tortur zabójstw przecięli pytam was jeśli ktoś nawet dzisiaj turystycznie bądź w Groznym stolicy Czeczenii to zobaczyć kwitnące miasto z odbudowanej uzyskanej od liz excellence po PSL i Hempla 5 rys z Rosją los mnie emocje zgony z jej jej ze stolicy were no cóż przypadkowy turysta odwiedzający Grozny zobaczy rozświetlone miasto całkowicie i budowane ze zniszczeń wzajemnie swoje nowe rynki odrobiły straty nie robią wrażenie wczoraj z klasy walk on mu lokalne władze za pieniądze z Moskwy zdołał usunąć wszystkie ślady wojny jej, więc na zewnątrz wygląda to imponująco Syrii uzbierały scalić i Brukseli greccy on i sali o awarii ponad 0 Boys Boys jest wygodniej wyjechał, ale w ludziach jest po prostu strach ma zwiększyć te liczby, ale w sytuacji permanentnego strachu ludzie są chłodni opowiadać o porwaniach torturach bardziej żart on sam, więc to, o czym wiemy to tylko wierzchołek góry lodowej zezwolenie dbałość o mniejszej CRU, gdy analiz DM i rozwija się chaos i Wołyń Kwaśniak poranny szczyt ludzi przypomnę, że mówimy o ludziach okrutnie karanych chociażby za krytykę polityki mieszkaniowej albo stanu dróg wre publice w łódzkiej na liście koalicję wyobraża sobie wyobrazić osobę porwaną i torturowano za ich zapowiedzi rosnących cenach mięsa na każde niezadowolenie z rzeczywistością i to nie musi być od razu krytyka prezydenta Ramzana Kadyrowa Wilk jest potencjalnym powodem uwięzienia u listonosza na mocy zwiedzić z części Patryka w publicznych przeprosin i jutro coś co można zobaczyć czeczeńskich Ronaldinho pisze pani o tym z Neapolu swój mecz przed kamerami, przepraszając za wspólne ocieranie o o Lorek, a Israel Jimenez z tylnej, gdzie mówił nam wcześniej powodem zatrzymania przypadkowych osób jest częsta krytyka rzeczywistości Czeczenia jest, więc miesięcznie, choć na ich Samuel ETO o kredyt, jeżeli ktoś narzeka n p . na korupcję władz lokalnych ono chyba się wojnę kolosy się z Zana między wiedzie od Klausa jest zatrzymywana przez służby od nich zmuszana do przyznania przed kamerą film jest, że krytyczne słowa były niesłuszne, że tylko ogłosić, że oczernia nasz kraj było, że to była pomyłka mówienie, że nigdy nie powinna tego robić i rajdy już, czego nie zrobić i wozów szło, a nie chłodzi się Lis amnestii ponad połowę działa jest ich wyraźnie powiedzieć, że przepraszam działają z przeprawą rząd prezydenta Kadyrowa naród czeczeński ja czasem konkretnych urzędników wychodzącej w ładnym miejscu pochwały za pozostający w Elblągu chciałabym podać przykład brama zamek działa w wino was górskiej wsi przy granicy z Dagestanu działać w listach do władz narzekał na Kaukazie w infrastrukturę korupcję i brak jakichkolwiek inwestycji w swej pisał, że przyczynia się rozwija, a w Wielowsi od czasów wojny wszystkie pieniądze na odbudowę zostały rozkradzione i nigdy nie dostał żadnej odpowiedzi się z dnia Legia Wisła Hans jest moim, że jest między ras ludzkich ani on, więc w końcu nagrał dziesięciominutowe wideo i wysłać je prezydentowi ci ani zwrot za chęci ich własna i wtedy w jego wsi zjawiła się grupa policjanci w inny niezidentyfikowany mężczyzna robili jego żony i 3 Anglia wyrzucono wszystkich na Dwór przy kilkustopniowym mrozie ich dom został spalony ostatecznie policja odstawiła leki na granicy z szałwią i zakazanie powrotu do spółki ramadanu działał Umarow nie przeprosi prezydenta Jelonka wciąż jest nam czekać aż 1 000 00 0 to zrobił Legia wtedy pozwolono rodzinie on interesów syrenki księżniczki Gil zasiłku budżet na chłodzie, a tyle, że po jakimś czasie służby dowiedziały się, że działał związek nadal utrzymuje kontakty z jakim będzie lek. Łoza Czeczenii nowe z dalszej Heyah, więc całą rodzinę znowu wygnała rozwijać ich wujek Jan Syldatk spółek ma do 1 z wielu historii jak wielu ma niewiele nie widzimy tylko wierzchołek góry lodowej kulisy Expo Chiny wciąż czas na celowniku siły połączyli znajdują się osoby homoseksualne w każdej walce aspekty co wiemy o tej fali ciepła zależy im, dlaczego jest skierowana przeciwko tej grupie obywateli USA, gdzie jedzie o in z Rain man z Jelcza w Chinach rzeczywiście wiosną ubiegłego roku pojawiło się do nasienia, że policja dokonuje aresztowań Wiktorii ma na osobach chorych jedyną winą było podejrzenie, że są gejami i od rodziny oraz z napisów na portalach społecznościowych wynikało, że Alicja jest prowadzona na masową skalę niż w rządowych mediach zaczęła obowiązywać formuła, że gejów, w czym cię nie ma, ale w sprawie represji interweniowali nawet politycy z innych krajów w tym niemiecka kanclerz Angela Merkel dała się ono, dlaczego tak się dzieje w Holandii wielbić lub ich własnych dających jury dziecięce jest on i jego DeGiro skończyło handel przez ostatnie lata reżimu Kadyrowa represjonowaniu wiele różnych grup społecznych i epok całkowicie fikcyjnymi zarzutami za aresztowano, więc dotychczas tzw . z rajców z obrońców praw człowieka agentów zagranicznych państ w dilerów narkotykowych muzułmanów sala filtrów Sowa czy w ogóle jakichkolwiek krytykuje władze stadionu Gliwic Andy załagodzić zacieśnia teraz znaleziono grupę, która w ogóle jest niemile widziana i konserwatywnym społeczeństwie, ale metody są wciąż takie same przemoc i zastraszaniem i są porywani torturowani i zmuszani do podawania nazwisk innych gejów i po Ramzan Kadyrow jest przekonany, że większość społeczeństwa uważa, że to prawidłowe działanie państwa taki jak w przypadku obrońców praw człowieka czy mniejszości religijnych oraz język i oczywiście, że nie ma wojny w Czeczenii nie chce jeść za to permanentny atak na osoby publicznie, oceniając władze jest jej straszliwe kary spadają na krytyków prezydenta Kadyrowa słup mówimy o tym, że w Czeczenii negatywna ocena tego jak działa państwo wyrażona publicznie staje się samobójstwem jak i mało tego, że ci ludzie są zagrożenia w Czeczenii, lecz jeszcze nie są bezpieczni w innych częściach federacji rosyjskiej, bo służby Kadyrowa działają również w ramach plaży zrozumiałe jest więc, że muszą czekać do eurostrefy do Polski, ale dziś chcą być bezpieczniej siły swoich proszę zrozumieć n p. sytuacja gejów w Czeczenii oni nie mają wyboru i muszą uciekać, żeby przeżyć GM, więc słowa, że w Czeczenii nie ma wojny zatem nie dzielimy tym ludziom ochrony są po prostu hipokryzją sensei na końcu chcę przypomnieć, że regularna wojna w świetle prawa Międzynarodowego nie jest jedynym powodem udzielenia ochrony obywatelowi naszego państwa, jeżeli powodem jest również zagrożenie represjami aresztowanie na tor uranu, a nawet śmiercią dziecka to zrzeczenie jest ich bezdyskusyjna czuć się z kliniki oraz Ilić słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM czas dobry wieczór mówi Paweł Sulik, a przed chwilą usłyszeliśmy fragment wywiadu stanie musimy się na rajd łączy z Moskwy, z którą rozmawialiśmy jakiś czas temu całość tej rozmowy tego wywiadu jest wsłuchanie się państwa na stronie www tokfm krotka pl w dziale archiwum to zachęcam tych wszystkich, którzy chcą całości rozmowy stanie mu czynu wysłuchać, a i teraz w studiu witam Iwona Kaliszewska z Instytutu etnologii antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dobry wieczór w Reczu po tym co usłyszeliśmy od pani uczynny to w taki obraz może mieć w głowie państwa mam namyśli Czeczeni do tego dotyczyła rozmowa, gdzie funkcjonuje swoisty system gdzieś najbliższy chyba autorytaryzmu autorytaryzm owi, który zakłada, że jest głowa państwa, które z 1 strony jest osobą reprezentującą państwo, ale z drugiej strony i wypowiedzi publiczne mają o wiele większą moc sprawczą nie dla urzędników dla resortów siłowych niż to funkcjonuje w naszym modelu to znaczy wyobrażam sobie proszę powiedzieć tak wcześnie, że kiedy pewnego dnia Ramzan Kadyrow powie, że oto powinniśmy robić to nie robić tamtego to gdzieś na niższych szczeblach struktur administracyjnych ktoś potraktuje po prostu jako obowiązującą dyrektywę czy rozporządzenie jako jako coś co po prostu powinniśmy wszyscy w wcielać w życie dzień przed czy ten system funkcjonowania dobrze opisuje on tylko częściowo tak oczywiście wiadomo, że w wypowiedzi polityków nie zawsze przenoszą się bardzo często nie przenoszą się na poziom życia życia społecznego im jeszcze cień w szczególności dotyczy spraw, które gdzieś tam są ważkie politycznie czy też spra w, które mogą jakimiś takimi się stać stąd tutaj w po wypowiedzi o tym, że jakoś, kiedy zmieniać Czeczenów nie ma gejów no to trzeba zrealizować Czeczeni Czeczeni wszystkie kobiece postępują zgodnie z kodeksem honorowym no to trzeba też o to zadbać oczywiście to wszystko nie jest takie proste zwykle ta nie bierze się tak z niczego zwykle ta post pomysły powstają często gdzieś niżej później są przez Ramzana Kadyrowa wypowiadane nie zapomnę życzenia uczestniczy ona nawet nie mam 1 000 00 0 mieszkańców, więc to też nie można patrzeć na ten utwór jako Nowak, na jaką na twór, który nie jest ta jest, gdy jest tak duży, że jakby nie może dotyczyć poszczególnych osób biorąc pod uwagę cały system planowy i t d. tak naprawdę stosunkowo łatwo mieć dostęp poprzez poprzez struktury rodzinne do pojedynczej gdzieś tam osoby, która może nam się nie podobać, która jest naszym przeciwnikiem politycznym, która po prostu letnia Anna Ortiz w jaki sposób lub komuś z ze struktur z elity, ale czy można mieć prawdziwy przeciwnikach politycznych co to oznacza we współczesnej Czeczenii i 8 7 ugryzł ją, więc mówiąc opozycji po 2 w 2 z tą opozycją trudno nazwać osoby, które sprzeciwiają się systemowi taką realną woli opozycją polityczną w naszym tego słowa rozumieniu główną pozycją są osoby, które nie tzw. sala świeci pokojowi stanowić osoby, które buntują się ten bunt często jest po prostu ucieczką tego państwa osoby, które nie zgadzają się na istniejący system uciekają w religii jeśli można to tak określić im co żyć własnym życiem być ustalone w spokoju, bo to są rzecz jasna te osoby testy te grupy, które Ramzan owi się nie podobają są osoby od grupy, które są trudne kontrolowane większą czułość tak naprawdę jawnie nie określają się bardzo rzadko określa się w ten sposób pani o sobie mówią nie muzułmanami jesteśmy po prostu tutaj jakby jestem taki element faktury, który sprawia, że etyka wyrok w pełni władz Czeczenii nie ma, chociaż tak oczywiście, by się wydawało niegroźna oficjalna retoryka jest taka, że jest to pełnia władzy zawsze jesteśmy krajem, który uniknął wszystkich złych rzeczy związanych z demokracją liberalną, czyli pewnego rodzaju i teraz nie ma chaosu nie wiem bezsensownego rozbłysk gotowania tam jako chętny klub kluczowe jest to co mówi Ramzana Kadyrowa części też pisze w mediach społecznościowych o o takiej sprawdź kości i skuteczności akcenty ten model pojawia się problem i rozwiązywaniem natychmiast jest jest często przekonuje, że część społeczeństwa czeczeńskiego w autach jest taki model, który zdaniem części społeczeństwa i tykocińskiego, bo tutaj to akurat sięga się, że do społeczeństwa rosyjskiego, a przynajmniej do Kaukazu Północnego taka sprawdź, którą przypisywało się n p. Stalinowi powiedział zrobił czy też komentarze, że za czasów Stalina domowi cała Czeczenia wysiedlić a, a teraz nie mogą w Rogoźniku złapać takie komentarze słyszałam n p . w sąsiednim sąsiednim Dagestanie na zasadzie, że kiedyś kiedyś byli byli sprawdź, a teraz nie są ci nawet takie porównanie tych 2 republik, że takim jak tanie hostele klanów i tyle różnych grup nauczycieli jest sprawa jest jasne jest Kadyrow co powie to zostanie wykonane do bardziej chodzi o to nie czy tak się faktycznie spełnia tylko chodzi o percepcję tego faktu ucznia ludzie faktycznie Czeczenia przez sąsiednie Republiki jest sposób postrzega natomiast porządek, bo Kadyrow wszystkich trzyma w Grudziądzu krótko w rugby jej i w związku z tym tam wszystko działa tak jak trzeba w porządek społeczny jest określony może są pewne restrykcje, ale przynajmniej z porządek a gdzie indziej jest bałagan, bo jest więcej więcej, a nie znają demokracji bardzo często demokracja też medal jest specyficznie specyficznie rozumianej słowo demokracja problemy natury inne znaczenie w tamtym Kaukaz w kontekście a gdy często równa jak rozumiem, że Republika miała poszczególnymi rejonami to ważna uwaga dla słuchaczy słuchacze, którzy mogli to zakończyć rozmowy to wszystko w ramach 1 kraju przecież to jest wszystko federacja rosyjska tak nawet z jazdy tak witano właśnie o to jak doszło do sytuacji jak funkcjonuje taka sytuacja, że w Dagestanie sytuacja wygląda inaczej niźli w sąsiedniej Czeczenii Groznym ten sam kraj i reżyser ta sama konstytucja z własnym garażu w latach na prawo, jakby nie zapominajmy, że prawo to prawem, jakby te bardziej bardziej na Kaukazie ruble w Rosji organizuje Niemcy co można nazwać prawem żywym albo prawem faktycznie realizowanym, a ona często ma się nijak do prawa do prawa do prawa pisanego na nie zapominajmy też o tym, że są to jednak peryferia rzek czy Czeczenia Dagestan Inguszetia z Republiki niewiele znaczące z perspektywy budżetu raczej Republiki, do których się dokłada, więc często omyłkowo został były spychane gdzieś tam na na peryferia polityki prowadzonej przez Moskwę przed wyborami sygnału trochę inaczej teraz troszkę też się zaczynają od tej niby pokazywać, że w Dagestanie walczą z korupcją i różne takie pokazowe pokazowe rzeczy się dzieją, ale nowa w to od czasu do czasu to taka polityka tym polityka najazd owa na zasadzie, że co się dzieje to brak Celina trudno to reagujemy, a przez większość czasu to jest tak naprawdę wszystko się w chciał wrócić do kwestii, które sporu była poruszana w przez tanie, bo krzyknął, ale też, by panie mówią na antenie Radia TOK FM w programie Kuby Janiszewskiego swego czasu Otóż debat w mediach europejskich pisano bardzo wiele w ubiegłym roku o tym, że geje Stali się właśnie takim wzrokiem po fragmencie wrogiem publicznym, gdyby się zastanowić, dlaczego właśnie geje i i dlaczego a wydawać, by się mogło, że w było to łatwe jest takie perspektywy spory konserwatywnej części społeczeństwa czeczeńskiego, która jednak uważałam i pewnie uważa, że geje to jest jakaś jakieś znaczące odstępstwo od normy jony z niebezpiecznymi dla modelu funkcjonowania społeczeństwa a, ale jak to się stało, że doszło do sytuacji, kiedy głowa państwa zaczną mówić expressis verbis o tym, że u nas nie ma gejów, a jeśli są to po powodzi powinni zostać wygnani wypędzeni są aresztowani Gaja, bywa że dochodzi do doktoratu dla, dlaczego właśnie ta społeczność z żona ma najłatwiejszym celem, bo tutaj prezydent mówił ta cała ludzie gdzieś tam chcieli słyszeć i tak naprawdę to, że akurat kwestia prześladowania gejów najbardziej była najbardziej wypłynęła do do mediów światowych tak naprawdę potwierdziło gdzieś tam w miejscach w niej w oczach miejscowych taką tezę, że w euro Europa to docenta ten cała ta cała demokracja cała Europa to właściwie polega tylko na tym, że jestem coraz trudniej coraz więcej gejów coraz więcej coraz bardziej rozpada się rodzina i t d. żeby potwierdzić potwierdziło to ich obawy dotyczące Europy, które często często nie znają albo, którą znają bardzo bardzo wyrywkowo, więc tutaj to jakby można nas lustro spojrzeć na tę sprawę, ale oczywiście cieszy też bardzo łatwo było zastraszyć społeczeństwo trwało takim widywałem prześladowali i sami prześladowaniami i widzę prześladowani, bo łatwo łatwo uczynić z sieci przez przeciwników w rzeczy jakiś osób, które się nie podporządkowują łatwo oskarżyć tutaj obycie homoseksualistą łatwo to grupa, którą stosunkowo łatwo zastraszyć, ale rozumiem tak konserwatywna część społeczeństwa jest święcie przekonana, że faktycznie jeśli gdzieś dochodzi do aresztowań gejów to to jest słuszne tak to trudne na ile albo inaczej zapytany ile realne jest to, że jakaś rodzina na przyszłym znaczeniu, kiedy stwierdzi, że 1 z członków tej rodziny jest homoseksualistą posunie się z takiego kroku, że go wydała 3 czy jakikolwiek sposób będzie wyraźnie taką presję, żeby wyjechał w dotychczasowy problem tego co rozumiemy jako rodzina oraz najbliższa rodzina nawet jeśli nie będzie się jakoś tam podobało to też różnie różnie zareagować różni członkowie rodziny w Opolu to jest bardzo różne znałem słyszałem o różnych o różnych przypadkach, więc tutaj największe zagrożenie jest raczej ze strony dalszej rodziny to jest trochę także przez to, że ta rodzina traktowana jest jako i jak się jako jako o osoby nad sobą powiązane i za złą za czy n p. zbrodnie 1 osoby morzu mogą bowiem odpowiadać wręcz dalsi krewni to oczywiście bez przesady ale jakby ta to kwota to to wszystko gdzieś tam jest bardzo bardzo istotną to dalsi krewni mogą nalegać n p. na to, aby taka osoba opuściła Czeczeni, aby nie przenosić tutaj plamy na honorze dla całego dla całego planu dla całej dla całej rodzinie stewardzi ta dynamika często przenosi się na dalszych członków rodziny to nie jest tak, że ojciec powiedział w PRL no dobrze jesteś gejem to w takim razie w takim razie musimy musi być zabite jedynie to sposób się odbywać często też te osoby w rodzinie nie wiedzą o większe niż większość jednak homoseksualistów to są osoby, które nie mają żądeł mają dzieci albo jeśli nie to emigrują ani Grace tutaj taką furtką, którą najczęściej najczęściej wybierają 3 godzin po prostu nie adres o tyle istotne ważne, żeby w opowiadać tę sytuację, ponieważ na granicy strefy Schengen znajdzie się osoba styczeń, która powie jestem homoseksualistą uciekam to może zdarzyć się także spotkać się z taką reakcją jak poprzedni minister spra w zagranicznych powiedział innymi administracji spra w wewnętrznych powiedział, że w Czeczenii nie ma wojny męskością nie wiemy nic się pra w do ludzi Czeczeni w swej przyjmować udzielać im azylu, a złe strony po to, co pani powiedziała tego rozgraniczyć realne niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia tak jeśli taka orientacja zostanie upubliczniona rolą to prawda dlatego ja też wątpić taka osoba tak podaj przedział ograniczony i powie jestem jestem gejem, ale siedziba to znak, że być może takim wywiadzie 1 na 1 gdzieś tam później dopadnie natomiast osoby z mając taką percepcję państwa jako wynoszą właśnie z Rosji Czeczeni oni bardzo często nie będą naszym urzędnikom mówić o czasowym nie robią nie będą przyznawać do swojej orientacji, bo boją się, że to wycieknie niekomfortowej dzieci to jest bardzo silne często wychodzi gdzieś tam później na Zachodzie albo gdzieś później przy którymś wywiadzie i stąd n p. urzędnicy czasami nie wierzą, bo mówią, a może wymyślili sobie, że są tymi jajami bo dlaczego nie powiedzieli tego od razu niż oni wiedzą co z tym zostanie zrobione rozmawia z nimi dziś obcy człowiek czasami mówią to n p. tłumaczom czy zajmują tą osobą zajmującą się z organizacji pozarządowych, z którymi wejdą bliższy kontakt, z którym zaufania, ale w ogóle nawet nagość ta dziedzina ta w obronie myślę o tym, że rzeczywiście wychowując się w państwie, do którego nie mam zaufania, do którego służb urzędników nie mam zaufania nagle staje przed kierownikiem innego państwa jedyne co wiem to, że nie nie ma co zbyt wylewny tak, by wszystko co może mu zarzuty przeciwko mnie o tym w ogóle nie myślał pan Jakub Wątor uchodźcy często kłamią nawet w takich MOS 3 sprawach często nie muszą się zaś dziwią leczymy tego czy tak nie powiedziałeś no ale ja nie wiem może ktoś może coś w epoce takie rzeczy mówić to nieważne, jakby w unikają unikają pewnych kwestii w rozmowach, które są pytani przez to są też postrzegani jako niedosyt może niewiarygodne, że osoby, którym lektury, które coś kręcą coś coś ukrywają często boją się też powiedzieć, że umowy o przynależności religijnej, żeby nie być połączone tak samo widzi związku z tym waha bici NATO połączenie NATO NATO to się równo terroryści to akurat to postrzeganie nie tylko Czeczeni w Polsce czasami też czytam w Europie zachodniej w innej tak samo tak samo to jest przynależność ta, która uczestniczy mogą im grozić prześladowania i grożą, ale to nie jest coś co w pierwszej kolejności pada przy wywiadach co oczywiście nie mówię do wszystkich nie mniej występowali z wywiadów, ale no moc i wielu Czeczenów o tym, słyszał w jaki sposób ktoś, kto na stres słuchano mógłby mu, by widzieć czy cienie czy to jest taka część to federacji rosyjskiej, gdzie elementy prawa religijnego szariatu są obecnie w prawodawstwie albo są w rzeczywistości społecznej obecne z miastem jest taka to percepcja turysty, który na dwa-trzy dni przyjedzie do Groznego my zresztą do pytania otrzyma w wywiadzie mówią nie może być pod dużym wrażeniem tego jak miasto zostało odbudowane, ale jedyne co co rzeczywiście wzbudzi jego zdziwienie autora przed dniem kobiet rocznie podaje ręki na powitanie, bo kobiety mają zasłonięte włosy, gdy ileś tam dostaną taki w taki turysta dwu trzydniowy dostaję kilka takich sygnałów, ale czy czy poza tym mniej znamy jeszcze takie wyraźne elementy w społeczeństwie czeczeńskim, które mówią, że też muzułmańskie społeczeństwo musimy, chociaż one akurat syn bardzo to jakby w Libii jest jedno to jest taki taki trochę elementy islamu serwowane przez Ramzana zdradza Kadyrowa i wprowadzane wprowadzone w życie, które cierpią tam z praktyk bractw sufickich, ale jednak są często takie nowe nad nadużyciem tych praktyk n p. nie organizacje szkole aktywnych modlitwa oczywiście są stare znane elementy które, która dziś ten należał do tradycji, ale zawsze były praktykowane wąskich bractwa monet wyniósł tor do rangi do rangi obrzędu można powiedzieć, że 2 takiego ogólno republikańskiego, a inny z takich jakich wymownych nowym aż się tak wyrażę jednoznacznych opinii większości symboli dostęp do alkoholu jak to wygląda z przyczyn teoretycznie teoretycznie w sklepach ten alkohol dostępny nie jest spod Lady oczywiście jest oferta nie jest także ta jest tak bardzo bardzo silnie kontrolowany jest także przyjeżdżają z Czeczenii na parę dni tak naprawdę można spokojnie chodzić w Republice bez chustki w spodniach ktoś taki zamiar wrócić oczywiście wzbudzimy sensację jako osoby osoby spoza z jawnie spoza spoza spoza Republiki czy też nawet spoza kraju ale, ale bez przesady im to same ulice Czeczeni jako takie nie są niebezpieczne dla potencjalnego turysty jak rozumiem to jest trochę taka historia, która mówi, kto rządzi autorytarnie krajem trochę używam religii trochę takiej zwykłej niechęci wobec niektórych grup społecznych i nie ma w zasadzie żadnego żadnej instancji Odwoławczej tak jeśli inny prezydent kraju powie ważnym problemem u nas jest chociażby dostęp do alkoholu, ale też procesie znów następnego dnia już ten alkohol będzie trudniej kupić tak to jest takie wc tego zarządzania takiego poprzez poprzez wskazanie, bo nazwanie problemu tak to w przypadku alkoholu jak rozumiem tak zadziałało pewny trafnej w przypadku innych rzeczy tutaj ciężko się tak powiedzieć zupełnie z tych wygląda bardzo zależna od pół tylko czasami trupy na zmianę trudno wprowadzić z wciągu 1 dnia, ale n p. pamiętam taką sytuację sprzed paru lat, gdy znajoma powiedziała, że not GOZ Kadyrow powiedział, że na dzień medyka wszyscy medycy wszyscy lekarze dostaną tam jakąś kwotę 8 1000 rubli renty osoba ta kwota i on następnego dnia mówi no i co w gminach faktycznie dostaliśmy na arenie 1 80 8 Kościelec Nowocień na pewno gdzieś tam poszła w górę, czyli też, bo tutaj nie Ramzan Kadyro w w rzędzie republiką wiadomo, że są tam niższe też plany władz n p. chociażby ślub w przypadku pieniędzy to gdzieś tam po drodze się rozchodzi, ale faktycznie się stało, czyli ludzie mieszkańcy cieni szczególnie tacy, którzy większej refleksji nie podają tego jak ta władza działa, jakie Toma konsekwencje dla osób, które być może się z nimi zgadzają no to dostrzegają to jako takie pozytywne, że coś się zmienia coś się, by zrobić jej widzimy jakieś tam realne zmiany w naszym życiu oprócz ślą odbudowanej po odbudowaniu Republiki dla nas zaskakujące jest to, że czasami widać i w komediach czasami wręcz na billboardach oprócz rządzącego Ramzana Kadyrowa widocznością Władimira Putina w 1 z pytaniem czy po 2 wojnach bardzo krwawych wojnach w Czeczenii na ile ktoś, kto mieszka w Czeczenii obywatel obywatelka Czeczeni myśli o sobie oto ja jestem cieciem trzeciego, a my nie myśli o sobie i jakich sytuacjach oto jestem częścią tego olbrzymiego kraju, który no jest jest jednak imperium jest rozgrywającym prawda w dużej części świata Węgrzy to starsze pokolenia będą takie moje wywiady z Czeczenami jeszcze w 2 000 03 04 . roku tutaj w Polsce to starsze pokolenie to bardzo się było częścią mimo tego, że to było bliżej wojnę to faktycznie działać to wojna jeszcze jeszcze wtedy to bardzo się nagła nostalgia za związkiem Radzieckim to było takie, że byliśmy częścią czegoś dużego i tutaj ta nostalgia, która ma 4, o której wiemy skądinąd to nie tylko bocianów do Tyczyna to bardzo tamtego pokolenia, które czy osób, które załóż w roku 2 000 03 04. miała lat 50 60 proc to dla nich dla nich to był jakiś taki straszny w ogóle ta wojna wojna była i że nie rozumie, że czas nie rozumiałem, dlaczego to wszystko się stało w natomiast osoby młodsze, ale dużo mniejszym stopniu jest identyfikacja z federacją rosyjską to jednak, że taki twór, który jest, który w jest bardziej rosyjski niż nasz to jednak sama nazwa tej federacji rosyjskiej wskazuje na to są za kradzież, w których związki to wbrew pozorom to też ma znaczenie w jakiś czas próbowano z przymiotnikiem Rosjanie nie ruski czy nie etniczna określeniem, ale to trochę nie wyszło Niko sobie Rosjanie nie powie w Czeczenii w raczej raczej to określenie czysto etniczna będzie będzie funkcjonował stajenka co oczywiście, że jest oczywiście oni wiedzą z zagranicy mają paszporty rosyjskie, ale nie, ale bardzo jest zbyt silnie się z państwem nie weryfikują wiedzą też takim prostym połączeniu z Rosją, by pieniądze to jest jakby rozumiał, że nie ma sensu też 3, jakbym czy kolej nie chcą kolejnej wojny ten układ taki nie takiej sponsorowanej kolonii mam wrażenie, że wszystkim trochę odpowiada poza tymi są na chcieliby inaczej w nie tak, ale przeważająca część społeczeństwa jak rozumiem może prowadzić to co przeczytałem wróciwszy po raz kolejny książki Jonathana Littella Czeczenia rok trzeci, kiedy NIK, który z rozmówców w tej książce cytowany, mówi że w pewnym sensie to to myśmy wygrali obydwie te wojny, że z Rosją, bo oto mamy bogaty kraj za pieniądze Rosjan my udajemy, że jesteśmy z nimi przyjaciół Marek billboardy mamy w telewizji to zasób Putina nasz prezydent wie, w którym momencie dość dobrze powiem tak naprawdę to z wszystkich tych nacji kaukaski to my najlepiej na tym wszystkim wyszliśmy z dołów nie widziałem się z tym tak nie do końca zgadzam z detalami z uszkodzoną książkę jest, że to, bo może i tak jak Republika jeśli patrzeć na Republikę jako ścieki monolit rządzony przez Ramzana Kadyrowa no to może się z tym zgodzić, ale jeśli chodzi o życie życie mieszkańców nocowała no to nie takie stwierdzenie, które też tutaj w wywiadzie z panią rośliną pada, że Lenin i ich, że dla niektórych jest wręcz gorzej niż w czasie w czasie wojny ja też słyszałam ZUS w co najmniej paru osób w Groznym i jak będą też wydawał się przesadzone bo jakby mimo wszystko w Atenach, by postawić gdzieś tam gdzieś tam widać się nie tylko fontanny to nie tylko fasada nie są jeszcze takie wnioski wioski to ogromny podział społeczeństwa ogromna nieufność to widać nawet 1 Tetteh CZ dotrzeć do Czeczenii jako jako turysta tak na 2 3 dni dziś, o ile w sąsiednich republikach, gdzie my będziemy obiektem zainteresowania ludzie od nas odejdą zaproszą na kawę gdzieś, jakby taka osoba, która w Indiach nie jest osobą spoza UE spoza cienie czy ludzie odchodzą wcześniej ludzie tworzyć patrzą, ale nie podchodzą takie coś za zbyt dużo dłużej trwała oczywiście co innego jak się tam jedziemy się znajomych to od 1 drugi jest przekazywanym, ale pamiętam, że w tym roku zjechał do Groznego z rodziną nie miał się zamiaru zatrzymywać akurat w tym danym momencie jednak niesamowite było to, że różniliśmy się bardzo by wyróżnić się bardzo, ale nikt tak po prostu nas nie zaczepił coś, zanim coś co się po prostu nie zdarza w sąsiednich republikach, bo turystów i tu i tak jest jest jednak bardzo mało jest ogromna taka przestrzeń, która z ulg nie przestrzenią nie zionie nienawiścią nieufności, która sprawia, że ludzie między sobą nie będą rozmawiać przestrzeniach publicznych o tym, że coś nie tak będzie reszta hamowanie no dobrze jakoś tam jest jakość, lecz w 1 litera to widać bardzo widać, że dużo tych rozmów z AK właśnie taka, że powierzchnia do kawiarni wraz z nim rozmowę w kawiarniach w kawiarni nie mamy za dużo, a w latach miejsce publiczne jest, więc właśnie takiego ogólniki takie ogólniki tak, ale lider wciąż są też zdania są sprawy jeszcze, że mówią o tym, że nie dowierzał tym ludziom raz na pierwszą wersję książki Kozaczuk trzecia wrzucił do kosza, dlatego że ten obraz rozwijającej się krainą, gdzie nowe budynki i Rosję klony w stolicy pokazują postęp, że świadomość, iż jest nieprawdziwy obraz, gdyż na początku widział go za dobrą monetę to prawda tak to jest coś za cenę rząd jednak ma taką oto refleksję, że włożyć ludzie mówili mu to trochę chcieli mu powiedzieć, że tak naprawdę nie w Tesco także w czasie widać dyskusyjny każdy chce dyskusji wydawać z niej jeśli ktoś mówi o tak takie rzeczy i cóż znam kogoś dobrze lub 2 8 Wanat w tym Winobrania, ale powiedz prawdę, jakby powiedz jak naprawdę tutaj jest dlaczego, dlaczego nie może o tym, porozmawiać dodaje zupełnie inaczej, lecz bardzo głęboko wejść bardzo się to bardzo to osoby bardzo muszą muszą zaufać, aby powiedzieć co naprawdę czują, a dodatkowo dochodzi ten aspekt szczególnie w przypadku osób religijnych, że jeśli przyjeżdża osoba z Europy no to on uważał, że osoba nie zrozumie tego, dlaczego oni n p. jako jako sala VIP są też prześladowani albo też uzna ich działaniem terrorystów z osoby religijne teście student to jeszcze za drugie dno, o ile w przypadku osób homoseksualnych no to one prędzej powiedzą o sobie za granicą swoje i rentach z również osobie jest, że bez własnej rodziny na to w przypadku w przypadku eskalacji tu tak nie jest to oni też wiedzą, jaki jest stereotyp islamu w Europie czy w USA, więc tutaj, jakby trzeba naprawdę bardzo głęboko opowiedzieć o tym, że się rozumie, że się na podobnych znajomych w sąsiednich republikach i dopiero wtedy ewentualnie dostać informację zwrotną o tym jak rozumiem sala Wici to inny to jest ta mniejszość religijna, która funkcję nie tylko w Czeczenii to zająć w Inguszetii Dagestanie również tak mu tak dużo bardziej otwarcie było jak w Dagestanie chyba donosy sprawę z tego, że już za dużo, żeby ich wszystkich nie wiem zlikwidować sami się jakość prześladować kreślą będzie również część osób z wiązanek z władzą bardziej rozpaliła się ku zale w w zmowie, więc w różne czynniki do tego doprowadziło to jakby pecha tematy inną rozmowę, ale zalew działają dużo bardziej otwarcie w Dagestanie Inguszetii natomiast Fest w Czeczeni podobnie jak nie mogę już niemal z lechitów w VAT jest bardzo interesujący, choć ta wersja islamu, jako że prezentowana w oficjalnie przez przez państwo czy to jest jak się ma jeśli jak nazwać to wersje stron co to jest jest nazwa jest czasami islamem tradycyjnym jak to określam islamem czerpiącym z praktyk bract w sufickich, której i samemu trochę Ramzana Kadyrowa Peter Prevc, który czerpie z Racławickich, ale jednak nowa przerabia ten sam we w taki sposób, aby gdzieś instrumentalnego wykorzystywać, mówiąc że strój kobiety musi być tak ja i tak nie szkodzi kobietom nic tak wbre w temu zawiązane nów chustkę w takie nie inny sposób, ale też posiłkujemy się jakimiś autorytetami czy zapraszam muftiego na spotkanie i po takim spotkaniu mówią okazuje się, że kobieta jednak może mieć takie długości chustka lub innych czy to jest czy to jest tak jakby nie mam traktować Ramzana Kadyrowa kogoś, kto po prostu powie jest, jaki jest nośnikiem wiedzy, a czasami to objawiać stawia się dzielić to posiłkuje się o ekspertami albo, chociaż w naszym regionie Muftim, choć to bardzo to bardzo bardzo bardzo ciekawa kwestia pamięci byłe na 1 z konferencji w 1 1 Kamiennej tam byłam w Czeczenii, na które przyjechał, żeby przyjrzeć jak to wygląda i wypowiadał się bodajże mufti ćwiczeniem, do której ktoś z autorytetów religijnych w tamtych kilka dni pamiętam na rok tak zaproszony był zaproszony też zaproszona była jakaś jest 1 z religii znawców albo też osób właśnie z wielu znanych z bezpośrednio ze Stalą z Egiptu miał coś mówi właśnie tutaj o o po autorytetami listwami tak dalej no, a tutaj musi tak stanowi no tak tak narodom u was, ale u nas ten islam jest taki prawdziwie czysty idący od wieku od wieku wieków my nigdy nie będziemy inspirować się tym co jest w krajach arabskich odłamy swój jedyny słuszny czysty islam porodu prosiłam oczywiste, ale mniej więcej taka była treść tej wypowiedzi na co tamten wyścig spojrzał i wywrócił oczami nada LVMH były rektor jakiegoś Uniwersytetu rektora albo w w Egipcie w PiS osoba taka raczej i wykształcona i mająca wiele dopowiedzenia na co mu w wytyczeniu, który jest osobą tak właśnie może być dość prostą, ale bardzo przekonaną o swoich racjach tak mniej więcej odpowiedziałem stąd czynienie za bardzo autorytety raczej powstają na bieżąco gdzieś tam czasami programy telewizyjne są, że ktoś ich jako obrót sięga do gdzieś do źródeł czasami coś znajdą ale, ale głównie w sam w sobie Ramzan, a i jego elit autorytetom wysoko również zapytać rzecz, która zaskakująco dotyka spra w polskich bezpośrednio mianowicie to w nowelizacji ustawy o IPN-ie, kiedy wybuchła wielka awantura międzynarodowa i najpierw Izraela po później na Ukrainę i żal też administrację Stanów zjednoczonych wypowiedział się krytycznie o tej ustawie o IPN-ie nagle się objawił w randze Kadyrow, który powiedział, że właśnie Polska wprowadza w absolutnie w UE słuszną, by ustawa i tak trzeba i paradoksalnie wycięty z doniesienia o tym, okazał się w obronie, bo po podniesiona kwestia polskiego współ sprawstwo, gdy Holokaustu czy też Polaków, którzy nie tylko pomaga również wydawali na śmierć Żydów, ale strzały długie zdania o tym, że faszyzm się przecież spaleniu na Ukrainie Rosja pokazuje jak walczyć z faszyzmem zresztą to ona zwyciężyła tak i że nagle zrozumiałem, że kompletnie Niejestem wstanie zrozumieć jak do swego społeczeństwa Ramzan Kadyrow mówi rzeczy gdzie, gdzie to jest jakiś sens, że on wspierał Polski rząd w tej ustawie o IPN-ie, ale traktuje to także oto ktoś się faszyzmowi przeciwstawią zrozumiał, że nam jest bardzo ciężko wtedy w Polsce bardzo ciężko zrozumieć jak istotne jest nawet w Czeczenii to po pierwsze, mit wojny Ojczyźnianej, że oto Rosja wygrała Janina Kos Ela i dlaczego Ramzan Kadyrow czy Czech mówi Słuchajcie go w czy to oznacza że, chociaż jak rozumiem n p. wspomniani przestanie ci starsi mieszkańcy w cieniu dla nich to jest po prostu rzeczywistość tak była wojna Ojczyźniana byliśmy dobrzy Niemcy byli źli tu nie ma co mieszać tak nie ma co wobec tego próbował dochodzić, ale i tak raczej mit wojny Ojczyźnianej był kultywowany przez długie lata i nadal gdzieś tam jest nadal tego 9 maja dzieci i w Czeczenii Dagestanie Inguszetii występują na akademiach i tutaj i mówią mówią wierszyki, więc to bardzo silne silna taka taka polityka, którego kontynuowany oczywiście tworzy się, że tutaj Rosja Rosja wygrałam z faszyzmem, ale myślę zatem tylko z policyjnego myślę, że stoi taki, a takie, że bardziej rosyjskiej nic nie unikniesz czeczeńskie podejście do polityki historycznej, czyli że, jakby nos słusznie, że słusznie, że robią taką ustawę, broniąc dobrego imienia własnego narodu, a w tym sensie tak bardzo bym tak działa na zasadzie na zasadzie takiej jak w jak my, czyli rzeczy my w Czeczeni też robimy też nie będziemy jak też bronimy dobrego imienia własnego narodu się szybko oczywiście, gdy jest zgrzyt z bronienia dobrego imienia całej Rosji Czeczeni, bo jednak ta kwestia wojny jest tutaj dość specyficzna w ale jakoś to im się czy można jednocześnie w wojnę ojczyźnianą tutaj hołubić jednocześnie jednak jakby już wspiera budować mit czeczeńska z tak, ale właśnie podczas Iwojny światowej doszło do różnych Reksio do swoich wysiedleń Czeczenów tak tak było w jaki sposób ludzie w Czeczeni to postrzegają cię przed niewielka świadomość tego co się działo z Czeczenami w 2 wojny światowej czy też miesiące na to, że tak się zdarzyło tak się musiało zdarzyć Stalin stwierdził dobra to wysiedlano wszystkich Czeczenów Tatarów, któremu tak po prostu, ale taka konieczność dziejowa to jak i jak to się widzi w 1 obrazie te wydarzenia są traktowane jako taki trochę rozłączne, bo z 1 strony Czeczeni wiedzą o o tej o tej deportacji w toczy się tutaj nie za bardzo można różnego rodzaju tam pomniki muzea testach graczy ograniczana, ale coś tam tej przestrzeni Czeczeni istnieje i to i to i to co się dzieje nos listy na wojnę walczysz z Hitlerem to dobrze to wysiedlenie ono było złe to zrobił Stalin, ale te wydarzenia są gros łączne ja wiem, że siedział w tym samym czasie trudno pojąć jak można to traktować się rozłącznie Evelyn niemniej, niemniej tak wojna, ale u nich zaczęła się 40 pierwsze wysiedlenia czterdziestym czwartym notę są 2 3 lata na 1 1 wojny podkreśla się raczej to, że Czeczeni również walczyli z faszyzmem, że zginęło wielu n p . nie w twierdzy brzeskiej czytaj w całkiem niedaleko naszych granic podkreśla, że bohatersko chwali się mówi o tym, no nie zostali docenieni może także my my razem wszyscy walczyliśmy, ale mniej nas doceniono, więc jeśli, tak więc ze, ale każdy tam bohaterowie bohaterowie z Czeczeni, którzy walczyli na wojnie również wiszą w gablotach w gablotach czeczeńskich szkołach i spokojnie można mówić na ich cześć czy też część radnych powiatu w związku z bohaterami związku Radzieckiego tak bohaterowie tej walczący za naszą ojczyznę Wejdź w sensie takim sierścią rośnie nasza ojczyzna związek związek radziecki na myślenie było obok tak było złe, bo innym epizodem prezydent Francji bardzo długo, ale nie łączonym bezpośrednio z mitem tej wojny Ojczyźnianej jak widać przy dobrej polityce historycznej wszystko można w niesamowite puenta naszej rozmowy to idealny moment, żeby żyć, żeby zakończyć naszą naszą rozmowę jako swoiste ostrzeżenie też Iwona Kaliszewska z Instytutu etnologii antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!