REKLAMA

Co nam dał konkordat? O tym prof. Stanisław Obirek - antropolog kultury

A teraz na poważnie
Data emisji:
2018-02-23 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:51 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a moim państwa gościem jest prof. Stanisław obniżek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego getta serdecznie spotykamy się z okazji dwudziestopięciolecia podpisania konkordatu, czyli umowy między Rzeczpospolitą polską, a państwem Watykan umowy, która reguluje tak naprawdę sprawy związane ze stosunkiem państwa do kościoła katolickiego test taki przedziwny komu konstruktywną, bo z 1 Rozwiń » strony te słowa międzypaństwowe z drugiej strony prawo w zasadzie bardzo wewnętrzne dziś zajmie odbędzie się debata, w której także pan weźmie udział 2 5 lat konkordatu, chociaż tak naprawdę gratyfikacji to jest 2 0 lat dziesiątym ósmy roku został ratyfikowany wszedł w życie co Polsce dał konkordat to też bardzo dobre pytanie konkordat te sprawy opolska ja myślę jak przeczytałem sobie ten konkordat, bo chce go trzeba mieć na świeże i wie pan moje wrażenie było tak jest to jest szalenie oczywiste, by nie powiedzieć banalny dokument w tym sensie, że mówi o rzeczach, które funkcjonują znakomicie bez dodatkowych, jakby dokumentów i myślę mówiąc tak po prostu on niczego Polsce nie dał jako o państwo jako społeczeństwo nam nawet katolikom niczego nie dał natomiast sprowokowały pewne zjawiska, które są wybitnie negatywny ja będę o tym, mówił, bo mówią będą mówić eksperci prawnicy i zna nawet z jakiego zjawiska do zjawiska są takie, że wie pan no i umowa polega na tym, że można sobie ją przeczytać można ją odłożyć ad Acta na album można też ją interpretować po swojemu rzeczywiście ten dokument jest tak pojemny, że jego faktyczna wymowę objawia się w praktykowaniu, a praktyka polega na tym mi to pan doskonale wie i a i chyba nasi słuchacze również, że mniejsze bardziej uświadomione poczucie wyjątkowości, jakie daje przy należenia do instytucji, która ma mieć z narodową umowę i paradoks polega na tym, że ze strony Watykanu to jest rzeczywiście inne państwo nie uczyli Watykan, który nie tylko z polską ma taki konkordat podpisuje z innym państwem natomiast partnerem do tego do tej umowy są Polacy w lidze, by ich wyjmuje z no właśnie jest z całości społeczeństwa co możemy się nad tym zastanawiać jak to historycznie było, ale dzisiaj, zwłaszcza po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy spór między jesteśmy krajem demokratycznym w Łączanach niejaki w grupie z demokratycznego porządku jest szalenie niebezpieczne, bo właśnie stwarza poczucie, że są równi równiejsi są ci, którzy podlegają normalnie prawa das państwowemu, więc różne związki wyznaniowe religijne i t d . nagle jest 1 duży związek wyznaniowy, który ma szczególne prawa i to jest czy coś co w praktyce oznacza, że przy należenia do kościoła oznacza posiadanie szeregu przywilejów co widzimy to doskonale czyje w szkole czy w sposobie w jakim księża zachowują się w samorządach no ale od paru lat w polityce to bardzo widać, że rząd my rządzący nami i chętniej zdają sprawę ze swoich rządów nie na trybunie parlamentarnej, ale n p . w 1 ze stacji tej tegoż wyznania i to jest coś, czego prawdopodobnie prace prawodawca czy to Watykan wtedy to był Polski papież co myśli mas ne Faith no właśnie tutaj ten kontekst historyczny bez bardzo ważne Otóż konkordat został podpisany przez ministra Skubiszewskiego wówczas dziewięćdziesiąty trzeci rok, czyli tuż po parę lat po okrągłym stole parę lat po upadku komuny w Polsce, gdzie w koszu katolickiego nogi wykazał się taką piękną kartą w przeciwieństwie do innych reżimów także europejskich, gdzie już nie był taki niezłomny to rzeczywiście w Polsce można powiedzieć, że stał się 1 z takich składowych Demokratycznej opozycji walki oprawa człowieka i t d . i t d . to co pan wspomniał czy Polski papież wówczas to z papieżem Janem Pawłem drugim Polska podpisywany konkordat to była absolutna świętość w Polsce jeszcze 1 aspekt to znaczy Polska polskie aspiracje unijne Polska wtedy negocjowała członkostwo w unii Europejskiej i pamiętam dobrze te czasy na Episkopat w Polsce w sposób zawoalowany albo zupełnie wprost mówił tak albo konkordat albo nie poprzemy tej akcesji no i to jest coś co myśleć trzeba zobaczyć w szerszym kontekście jak w tym czasie byłem na bardzo ściśle związany z kościołem i pamiętam dyskusje wewnątrz zakonu jezuitów w czyje wśród intelektualistów katolickich, a przecież pierwszym premierem był człowiek związany z otwartym katolicyzmem zmienisz ją, więc z tym środowiskiem katolickim, które właśnie pan mówił opozycji współtworzyła teren ten inny porządek, ale mokre to właśnie Tadeusz Mazowiecki właśnie pierwszy premier był autorem tej przyczepę koncyliacyjne preambuły do konstytucji, że w to tutaj jest mowa zarówno od tych, którzy wierzą, w jakich od tych, którzy nie podzielają tej wiary no i tutaj do dotarcia w Regietowie jedno ważne, że jeżeli mówimy o kontekście historycznym początek lat dziewięćdziesiątych wszyscy jesteśmy zachłyśnięci demokrację, która nigdy dość powtarzania dokoła powstała w sposób bezkrwawy również przy udziale mediacyjnym wielu biskupów księży właśnie i katolików to była 1 z ważnych składowych tej go do okrągłego stołu czy w ogóle dyskusji na temat przyszłego kształtu polskiej demokracji i ta jest właśnie Hel w paradoks, że konkordat został stworzony przez ludzi rozsądnych, którzy ostatnio rzecz, jaką mieli pewnie w głowie to jest stworzenie jakiegoś uprzywilejowanego bastionu prześladowanego przez wraże siły wrogie zewnętrznej tak dalej to była taka próba właśnie biegł sankcjonowania na tej roli, do której pan wspomniał kościół jako ważny element stabilizujący demokracji w Polsce tymczasem to jest cenne smutny fakt, którym dzisiaj będziemy w sejmie rozważać, bo inicjatywa jest bynajmniej nie ze strony rządzącej nami partii tylko opozycyjnego małego ugrupowania na ostre drobiny i tak jest taki ani prawdopodobnie całą wojnę przypomnieć soli w zieleń nie do końca to się udało to znaczy ten zamysł bardzo szlachetny obrócił się przeciwko ich katolicyzmowi ja będę o tym, mówię, bo to głównie zostałem zaproszony jako ekspert od spra w religijnych jak to w różnych porządkach państwową politycznych jest regulowany w stanach Zjednoczonych, bo na tym się trochę znam ja myślę, że zawsze Kościołowi dobrze wychodzi jeśli jest jej od 9 dni od polityki taki mariaż taki jest takie ścisłe wejście w jakiś Allianz sojusze polityczne zawsze źle kończyły dla każdej religii, ale dla katolicyzmu również w obawie, że to dużo umów dwudziesto lecie dwudziestolecia gratyfikacji polskiego konkordatu można podsumować tak, że właściwie kościół zwyciężą te negocjacje osiągnął wszystko co postulował, a nawet więcej już podjął sprawy majątkowe tak jak ta słynna komisja majątkowa, która zwracała Kościołowi przez dziesięciolecia rzeczy niezależne z dna ale, ale wszystkie w zasadzie postulat religia w szkołach ślub konkordatowy wydziały teologii finansowane z budżetu państwa w ogromny wpły w na media na zasadzie każdy aspekt życia naszej Republiki świadczy o tym, że w zasadzie kościół osiągnął wszystko w dodatku jeszcze Niewiem czy pan pamięta w takiej atmosferze w latach dziewięćdziesiątych bestseller ciągłego utyskiwania na to, że kościół w Polsce z prześladowanych i wie pani jagody doskonale to pamiętam no przecież ja dziś w księdze w małym tak pachnie w Polsce od osiemdziesiątego piątego roku do 2 00 5, czyli dokładnie przez 20 lat jeśli tak murawie, że pokrywa z konkordatem ja widziałem jak kościół bezlitośnie wykorzystuje ja mówię też w swoim imieniu te prawa byłem trochę tym zakłopotany nie tylko ja, a jest będę się zresztą w moim nie moi doradcy sejmowej odwoływał do korespondencji Stefana Świderskiego z Karolem Wojtyłą potem właśnie papieżem ani się bardzo przyjaźnili świeża ski, który na co warto przypomnieć był 1 z 1 był jedynym właściwie ekspertem świeckich nie świecki na soborze watykańskim drugimi mówi nam nie więcej coś takiego no po co Kościołowi konkordat przecież zawsze źle na tym wychodzi zrodziły do tego pytania Otóż po informacjach Radia TOK FM prof. Stanisław Kubiak z antropolog kultury skłoni państwa gość a prof. Stanisław obniżek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego jest najmniej państwa gościem rozmawiamy o dwudziesto 5 leciu od podpisania konkordatu dwudziesto i leciu obowiązywania tego tej umowy dziś w sejmie z inicjatywy posłów nowoczesnej ma się odbyć debata w właśnie na temat konkordatu jego funkcjonowania wpływu na na nasze państwo mówiliśmy o tym, że ten wpły w jest jednak przemożny, chociaż konkordat może się wydawać zapisem takich spra w dosyć ogólnych no to jednak w pewnym sensie stawia kościół katolicki w pozycji uprzywilejowanej w te przywileje jako ateista wice niestety na każdym kroku w przede wszystkim no właśnie umów mam wrażenie, że z naszym państwem traktujesz poważnie jedynie ludzi wierzących nie ma pan takiego takiego przeświadczenia co znaczy to dochodzi do uczucia religijne coś takiego co co wydaje mi się rzeczą dosyć mocno absurdalne w każdym razie możliwość obrażenia tych uczuć no pan jako ateista pewnie chciałby czasem byli ci mieć możliwość, iż tak powiemy powołania kogoś oskarżyć kogoś za obrażanie w zdrowego rozsądku i miałby pan pewnie znacznie więcej dobrych przekonujących argumentów przed tym hipotetycznym na razie jest sądem no bo to co się dzieje w przestrzeni publicznej urąga zdrowemu rozsądkowi, ale nie ma takiej możliwości i tak samo myślę, że ten zapis uczuć religijnych jest trochę taki cel ten, którego różni fanatycy używają o to, żeby n p. wyeliminować jej krytyka pod adresem nadużyć urzędników religijnych albo wręcz wykroczenie, by wspomnieć o bulwersującej sprawie ciągle aktualnej, że wszyscy pedofile są karani, ale jakoś wobec księży pedofili się stosuje w taryfę ulgową minister Ziobro, który jest takim szeryfem dbającym o nasze dobre samopoczucie i bezpieczeństwo opublikowała taką listę cech bardzo sprawnie myślę wątpliwe, ale akurat tam zabrakło księży znanych jest z tego typu wykroczeń i to i t d . i t d . więc ja pomijam obecnej sytuacji ja chciałbym, żebyśmy naszą rozmowę trochę też rozszerzyli na to co się działo w historii na już prawie 2 tysięcy lat chrześcijaństwa i nie dość odwołań do jakiej ważnej dla mnie książki myślę, że dla wielu słuchaczy rodowody niepokornych Bogdana Cywińskiego, który tam analizuje w kontekście katolik cynizmu od ludzi 19 wiecznego pierwszej połowy dwudziestego wieku 2 pojęcia, które wydaje mi się bardzo użyteczne w kontekście dzisiejszej debaty na tematy znaczenia i konsekwencji Kolegium Korda dla naszego życia właśnie publicznego i sąd dał czy nie dał Kościołowi przede wszystkim jestem znany z historii myśli koncept kościoła post kontami Konstanty niskiego, czyli co się stało z chrześcijaństwem, które w 300 trzynastym roku osiągnęło ten status religii tolerowany religii lekcji ta no uzyskało równość wydawałoby się tak papieżem Pontifex był nie papież dzisiaj tylko właśnie cesarz, który był takim myć żyjący między różnymi religiami on zwoływał sobory pierwszej tak dalej i kościół uzyskał taką stabilną pozycję, ale mniej znany jest koncept, który wprowadził właśnie Cywiński kościół i juliańskim jest ten moment 2 lat, kiedy 1 z cesarzy Julian zwany kapusta to przez 2 lata chciał jak by wrócić do pierwotnego porządku jest zrezygnować z tej pozycji uprzywilejowanej i chciał wprowadzić demokracji między bogami to znaczy chciał wrócić do politeizmu Orlińskiego i wolność religii do wolności religijnej tak i te 2 inne jest od 3 3 6 1 3 6 3 dzieli raptem 2 lata, a jednak to wydaje się bardzo ciekawe co Cywiński, mówi że te 2 lata zagrożonych prasa w było tak traumatyczne dla kościoła, że kościół urzędnicy, zwłaszcza kościelni myśleli z trwogą, że mogą stracić przywileje i to jest ten moment w 2 lat był tak znaczący, że kościół moralnie bardzo wygrał w tym sensie, że ludzie zaczęli wspomagać tych urzędników kościelnych, którzy się poczuli nagle dyskryminowani czy byli faktycznie dyskryminowani i teraz, zostawiając Juliana apostaty i czwarty wiek róbmy skok do dziewiętnastowiecznej Polski rzeczywiście mamy miejsca, bo ryzyko mamy zabory bar w domu mamy w kościół, który jest prześladowany znowu i zyskuje coraz większe poparcie moralne i rzeczywiście wtedy ten gościł już Jański jako ośrodek polskości Jankowiak projektantka, ulegając w jakimś sensie konserwuje wyznacza PUP już tak powiem na poczucie narodowe dywizje tożsamość Polaka katolika znajdzie się to jakoś tam wykluwa powoli potem do przechodzi i jadę przed żadną taki skrót myślowy, ale mi szczerze, że niezależnie od tego, że dziś mamy demokrację i t d . wielu księży biskupów myśli kategoriami kościoła już Janickiego to znaczy nasze prawa mogą być zagrożone n p. przez ludzi takich jak redaktor Lizut albo taki obiekt, który w Wiśle mówi o kościele, więc trzeba ich tępić oskarżeń, dlatego że oni nam zagrażają, ale w poważnie mówiąc naprawdę każdy jej głos krytyczny pod adresem kościoła jest postrzegany jako zamach na autonomię kościoła napawa wielkość kościoła na wartość kościoła i by dać i w tym sensie ta kategoria jest bardzo użyteczna, żeby zrozumieć konsekwencje w głąb konkordatu dla naszego życia codziennego nikt nie może tego typu wątpliwości czy zarzutów w pod adresem nie wiem kogokolwiek wysuwać jak kościół, bo nikt tego typu mentalności nie ma sobie dać czy nie uważa, że musi coś więcej należy niż innym i w tym sensie uważam, że konkordat jest destrukcyjny dla katolicyzmu, bo przywołuje katolicyzm z czasów upolitycznionej religii natomiast po soborze watykańskim drugim kościół katolicki deklaruje się zwolennikiem demokracji, że wszyscy mają swój równe prawa tymczasem mentalnością owo Concordia nas, że tak powiem przeniósł wczasy słusznie minione, kiedy właśnie politycy razem z przedstawicielami dominującej religii określali co i jak powinna się wierzyć, że jest niedobrze sobie pan o tym, bardzo długim historycznie związku ołtarza w stronę, czyli w Choszcznie od 100 od czasów cesarza Konstantyna to jest rzeczywiście zasadzie wciągnęło dno cała cała współczesna historia, a tyle rozbrat między stanem auta rząd to jest historia bardzo niedawna w zasadzie Jawę rewolucja francuska, jakby bardziej mówił o w powstaniu Stanów zjednoczonych, ale policja francuska wprowadziła ten niedobry myślę efekty w takiego bumerang to znaczy, że Francuzi i rewolucjoniści byli oddać zdrowa strona jest szalenie blisko powinna ona przycinanie tak albo likwidowanie kościołów miejsca ołtarze świątynie rozumu i t d . więc ten Janas nie najlepsze skojarzenia w kontekście rozmów o religii i jej obecności w osi w przestrzeni publicznej w z rewolucją francuską natomiast wydaje mi się, że przykład Stanów zjednoczonych tel ni więcej czasowo to jest ten sam okres to jest koniec osiemnastego wieku i tam pojawiają się intuicja Leszka Thomasa Deyna o moje sumienie jest moim kościołem my my znaj cie -li czy ja tego uwielbiam to i jak mantrę traktuję moich wykładach na temat właśnie obecność religii przestrzeni publicznej, bo uważam, że to jest fantastyczny gość sprawdza w kontekście Stanów zjednoczonych i w prasie sprawdza się we wszystkich demokracjach to znaczy, że w k wolność sumienia jest to tym kryterium decydującym i to jest sumienie jak listy i bieżącego i szukającego i tak wszyscy jesteśmy równi i kościół katolicki na soborze watykańskim drugim, który w dużej mierze był w tych dokumentach określających właśnie wolność sumienia i t d. dziełem geologów amerykańskich nieprzypadkowo właśnie przyjął to za swoje to znaczy nie ma równych i równiejszych wszyscy jesteśmy równi jedynym krytyk nie ma argumentu o z pozycji siły tylko jest siła argumentu na tak tylko, że w naszych warunkach myślę o Polsce Anno Domini 2 0 17 w Lotto od tej w zasadzie nie mamy żadnej siły argumentów to znaczy wystarczy z lekka dołować to w jakim kraju żyjemy teoretycznie w Polsce konstytucja gwarantuje rozdział państwa od kościoła w praktyce dla począwszy od prawa reprodukcyjnego a, a skończywszy to ja wiem na religii szkoła w szkole nie to bardzo dotyczy, ponieważ moja córka jest przez wiele lat była 1 dzieckiem, które nie chodziła na linii w Meridzie w całej klasie i tendencji z Turandot każe, a ten głów stopień wyobcowania, którego takie dziecko doświadcza w publicznej szkole jest identyczny z psa sam to wie po tej ziemi instytucje tak jak policja wojsko wszędzie tam ordynarna ordynariat polowy i przede wszystkim dolnych stricte religijna obrzędowość różnych uroczystości państwowych świadczą o tym, że w Rzymie jednak w kraju w pewnym sensie głów i dyktatem religii i balia jest 1 z pytań, jakie chce postawić dzisiaj to będzie właśnie, w czym możliwe jest jej odrzucenie konkordatu i jest do maja 2 jest negatywna w obecnej sytuacji nie nie ma woli ani politycznej na tym bardziej kościół nie zrezygnuje z konkordatu w natomiast wydaje mi się, że pojawiają się głosy i takie też reakcje n p . czy coraz mniej skrywane antyklerykalizm polskiej wsi antyklerykalizm my na wielkich miast jest czymś oczywistym ja się odwoła mogę odwołać też do moich już 2 0 kilku czy trzydziestoletnich innych zajęć ze studentami na różnych uczelniach w Polsce oni mają dość tego, o czym pan mówi z tego poczucia w dyktatu narzuconego często przez niedouczonych katechetów katechetki tak dalej to wszystko sprawia, że ta nasza dzisiejsza debata mam nadzieję, że nie poruszy lawinę jej, ale będzie jakimś sygnałem, że to nie jest rozwiązanie na wieki wieków amen w, że to można renegocjować ja mam nadzieję, że sojusznika znajdziemy w samym kościele, bo jest wielu księży kilku biskupów, którzy zdają sobie z tego sprawę, że jest on Wiśniewski główny krytyk ojciec Wiśniewski jest paru księży nawet nie chce ich wymieniał, żeby mnie nie psuć kupuj Echo w opinii u przełożonych, ale naprawdę poczucie że, że to jeszcze mamy do czynienia jest tak naprawdę w odejściem od normatywnych rozwiązania, jakie kościół przyjął na soborze watykańskim drugim i dzięki papieżowi Franciszkowi wiemy, że ta jest dzisiaj wykładnię tegoż kościoła, że wspólnymi siłami może nie odrzucimy konkordat, ale przynajmniej będziemy głośno mówić o nadużyciach, jakie imię tego dokumentu tej umowy się robi w prof. Stanisławowi jak antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego był Monika są goście bardzo dziękuję za to spotkanie dziękuję za akcje za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Wojciech Kowalik program przygotowali Małgorzata Buczyńska i Tomasz Kopka zrealizował Adam Szurek Mikołaj Lizut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA