REKLAMA

Gościem jest Maciej Kozłowski - były ambasador RP w Izraelu

A teraz na poważnie
Data emisji:
2018-02-27 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut dzień dobry 6 zlotemu minęło południe, a w studiu Maciej Kozłowski były ambasador Polski w Izraelu witam pana serdecznie w Chinach dość dobry państwu, że obecny wczoraj 1 z komisji Knesetu, czyli parlamentu w i izraelskiego wezwała Polskę do cofnięcia nowelizacji ustawy o IPN podczas obrad tejże komisji było ambasador Polski Jacek Hodur kołowi Chodorowski Koziorowicz, zapraszając ambasada wciąż jeszcze, chociaż jego misja tak naprawdę się zakończyła Rozwiń » już w noszeniu zakończyła on z on mi tych była wyznaczona nowa pani ambasador w była bardzo kontrowersyjną postacią nie została zaakceptowana przez komisję nie przedłużono mi się Hodorowicz ciągi wiem to dobrze wodza w mojej bliski przyjaciel kolega no właśnie ja rozumiem, że szans na cofnięcie tej nowelizacji w zasadzie nie ma w tej chwili strona Polska przyjęła taką oto postawę, że czekamy na werdykt Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tych przepisów no i jak podkreśla n p. marszałek Senatu Stanisław Karczewski nowa ustawa jest na razie martwa i będzie martwa dopóki Trybunał się nie wypowie prawdopodobnie skoryguje nie wiem właściwie, dlaczego Senat w nocy musiał tak szybko uchwalać nowe przepisy skoro i tak smart, ale chciałem pana zapytać z jak w zasadzie wyglądają w tej chwili stosunki polsko izraelskiej Izrael w bardzo źle wyglądają dlatego, że to usta mówiła uderzyła w sprawy dla Izraela niż wiarygodni istotną mianowicie od czasu procesu Eichmanna boomu w tożsamość izraelską w ogromnej mierze była budowana na pamięć Holokaustu w przy czym była to pewna prawda specyficzny sposób budowania tej tożsamości z zgodnie z taką opowieścią, że Holokaust był kulminacją w wielowiekowej go z Europejskiego antysemityzmu od czasów rzymskich, bo od czasów chrześcijańskiego antysemityzmu z pierwszych wieków chrześcijaństwa także zdania, że OFE i znalezienia nie jest jeszcze wcześniej wywiedzenia, że duch z Anglii wyprawy krzyżowe w BIK Ełk pogromy, które doprowadziły w zasadzie do emigracji całej ludności żydowskiej zachodniej Europy na wschód do do Polski i ta opowieść ściągnięto do Holokaustu jako Holokaust jako pewnego rodzaju ukoronowanie tej całej historii ja z tą historią do końca się nie zgadzam dyskutował z policją, ale taka jest fakt tak przeciętny Izraelczyk widzi historię swojego narodu tu przyjść z pustym bardzo ważną rolę w tej opowieści odkrywają właśnie kolaboranci zawsze się mówi Niemczyk naziści i ich kolaboranci, dlatego że w ta opowieść podkreśla, że to nie był jakiś jednorazowy wybryk jakiś zwariowany i biologii tylko, że to była pewna ku konsekwentna linia i w tym sensie mają ci historycy racje rzeczywiście antysemityzm przed wojną oszalał w całej Europie Niemcy nie były wyjątkiem od doprowadziły ten antysemityzm do zbrodniczego reżimu, ale antysemityzm był w na Słowacji w dzień na Węgrzech legł w Rumunii we Francji wszędzie przecież ustawy o antysemickie na wzór ustaw norymberskich były płacone w wielu krajach nie tylko w Niemczech i w związku z tym ta opowieść ma swoje ma swoją ma swoje zakorzenienie jak i uderzenie to opowieść uderzeniem w jak gdyby w najważniejszy element tożsamości izraelskiej, ale uważa pan, że to jest z punktu widzenia dyplomaty czy to jest po prostu nieporadność czy to jest jak dziś głębszy zamysł no bo w sferze n p . w Ustce i marszałka marszałka Terleckiego, że straciliśmy czujność daliśmy się uwieść organizacji Kukiz 15 w tej sprawie w 2, a ja jestem historykiem i bardziej niż długie oceniania wydarzeń poprzez ich intencje, dlatego że my intencji nie zna i nigdy nie będziemy do końca zna intencji pociągną skutki czy to był zamysł czy to była nieudolna czy to była głupota czy wszystko razem, jakie proporcje nie nam osądzać widzimy skutki, a te skutki są katastrofalne w dworze, bo ja mam wrażenie, że ten tancerek ta ta narracja trwa w dalszym ciągu no i teraz właśnie z okazji pięćdziesięciolecia 50 rocznicy wydarzeń marca 6 8 senator Jan Żaryn historyk z resztą niegdyś związany z IPN złożył taki oto projekt uchwały, że Andrzej Mitka nagonka z zapoczątkowane w marcu do tak naprawdę nie Polacy tylko komuniści wśród, których było kilku Polaków na losy absurdalny absurdalny sposób dzielenia, że jeżeli ktoś robi coś złego to nie jest Polakiem żal, bo komunistą albo faszystą albo kimkolwiek innym, ale nie Polak, a Polak musi zawsze szlachetnym jest to jest to zupełnie nie będziemy w tej chwili prowadzić tego typu absurdalnym myśleniem polemiki natomiast to samo powiedział premier Morawiecki, że przecież za marzec 6 8 nie mogą odpowiadać Polacy, bo Polski faktycznie było to w uldze, jeżeli Polska była tylko od czasu do czasu ktoś słusznie powiedział, że Polska powstała gdzieś pomiędzy 6 0 z marcem 6 8, a po siedemdziesiątym drugim roku jest Fortuna zdobył złoty medal, a wtedy była Polska, bo Fortuna zdobył medal dla Polski z ZUS, które miały kolor, by nie, widząc co nie jest tak często nie takie pewne w Chojnicach red z nie wiadomo czy żyją w dziewiątym poczta Polska 6 1 w Legii sprawdzajmy rzeczy do absurdu, gdy natomiast w wspomniał pan masz, z czym to było dokładnie tak samo w marcu akurat dobrze pamiętam marzec, a 10 aut wtedy za właśnie sprawy marcowe i pamiętam to było coś bardzo podobne, a mianowicie dla jakich wewnątrzpartyjnych rozgrywek politycznych wywołaną upiory antysemityzmu wywołana chyba jeszcze wcześniej cieszące się, że wybrała nową fazę wojny siedmioletniej zwoływano od marzyć zaczął marzyć zaczął w czerwcu 6 7 od przemówienia Gomułki tak w bazie jest symbolem pewnym jest ta tendencja się były wcześniejsze już zakaz 6 4 5 były widoczne w ale to było aleja róż zaokrągla się w związku Radzieckiego podczas podczas wojny przeciw Izraelowi dało tak naprawdę to impuls czy dobrze rozumieć tak i tutaj od próbowałem tę sprawę zbadać na ile to, że Polska tak ochoczo poparła zerwanie stosunków z Izraelem było wymuszone przez Breżniewa na ile to była suwerenna decyzja obawiam się, że bardzo wiele w tym było suwerennej decyzji Polski te wpływy Moczara były bardzo silne i domu element tej całej tej całej gry, ale chciałem powiedzieć o czymś innym mianowicie, kiedy w stroną tego dżina z butelki zaczęły się zaczął się język, który zaszokował Europę, dlatego że tym językiem o sprawach żydowskich od czasów Holokaustu po prostu nie wypadało mówić mówiąc już Chimera prawda i artyści bardzo szybko zorientowała to już w maju Gomułka mówił mamy dokumenty mówił, że skończmy z tym antysemityzmem i są pamiętamy to skończą nagle wszystkie Panny wszyscy panowie montaże w Kurowie i t d. zamilkli i w ogóle o o o sprawach żydowskich się nie mówiło co spowodowało w, że ten temat został nim przepracowany stosunków polsko-żydowskich, ale skutki reguł w były dramatyczne nie tylko tego ducha antysemityzmu wziął no ale Polska uchyliła przez te kilkanaście miesięcy od czerwca 3 6 7 powiedzmy do kwietnia 6 8 w pewnych Clive, które spowodowały trwałe o określenie Polski jako kraju antysemickiego i muszę powiedzieć jak ja patrzę na dzisiejsze wypowiedzi prasy to jest co dokładnie to czkawką to oczko powtórzenie tamtych argumentów używanie w sprawiedliwych jako tarczy przeciwko zarzutom mówić o żydowskiej policji w gettach to przecież sporo uwagi wnioski EFRROW montaż i 3 i całe i sałata Ferajna i język, który jest teraz używany jest dokładnie język marcowy dokładnie ten sam wie, że te same klisze w latach obudziliśmy oblizuje i list od samego tego samego demona obudziliśmy i ja rozumiem, że władza jest w panice, widząc się dzieje no ale przepraszam bardzo no, jeżeli się czegoś co się robi nie przewidują skutków tego co się robi ja nie wiem czy to się robi z premedytacją Czyż głupoty no teraz wspomniał pan na wstępie, że w jest o tamten Trybunał Konstytucyjny, jaki on jest taki on jest, pod którym może tą całą sprawę jakoś wyprostować lepiej było zrozumieć trudno być również was niekonstytucyjna rzeczy mają przepracować w związku z tym przestaje obowiązywać gdyby, więc nad opracowali następne 20 lat stres związany jest to wyjście to wyjście z twarzą ja rozumiem, że to jest ta pewność władzy, ponieważ Trybunał jest w pełni zależny od partii rozdziela ich tylko to jest to 2 kotki, czyli władza się zdecyduje na coś takiego to było jedyne sensowne rozwiązanie, które zgodnie z wczorajszym apelem sprawiedliwych mogłoby doprowadzić do wycisza, a każde inne rozwiązanie niczego nie załatwi życzymy naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Maciej Kozłowski były ambasador Polski w Izraelu był moim jednak jest moimi państwa gościem, a teraz już informacje po informacjach wraca poważnie i Maciej Kozłowski były ambasador Polski w Izraelu jest moimi państwa gościem w tym co się stało chyba rzeczywiście bardzo bardzo nieprzyjemnego i i doniosłego skoro n p . prof. Szewach Weiss blog, który nie ukrywał przez wiele lat swojej dużej sympatii dla obecnej władzy dla prawa i sprawiedliwości dno przyznał, że to, że stosunki między między polską, a Izraelem są fatalne i stało się to zaledwie w ciągu kilku kilku chwil po uchwaleniu nieszczęsnej nowelizacji ustawy o o IPN w mówi pan, że jedynym dziś jedyną szansą w tej chwili, żeby to odkręcić jest Trybunał Konstytucyjny, który może orzec niekonstytucyjność tych przepisów, ale ja mam wrażenie, że to lekko się rozlało to znaczy ten język, który w rzeczywiście przypomina język sprzed 5 0 lat wydostał się z tej lampy trafił do gdańskiego logiki stworzony właśnie o polskich genach różne wpisy twitterowe inni i t d . i t d. i to jest chyba w rzeczywiście bardzo groźne zjawisko ma posłużyć też przerażające zjawisko, ale ja patrzę na to jeszcze szerszej perspektywy my do dzisiaj 5 0 lat jako Polska i Polacy płacimy rachunek za marzec ta niechęć do Polski tak wielu środowiskach istnieje nie jest niesprawiedliwe oskarżenia wobec Polski fałszowanie polskiej historii wszystko to ma miejsce to jest wszystko skutek Marksa wtedy, kiedy kształtowała się opowieść o Holokauście ona zaczęła się kształtować właśnie w końcu lat sześćdziesiątych po procesie Eichmanna 6 silników o Holokauście nie mógł ich termin nie był używany została zbudowana w pewnym sensie wbre w Polsce, bo Polska jako kraj antysemicki zakłamany w komunistycznym uprawiających wyłącznie propagandy ani historię była z tej debaty całkowicie wyłączona z i teraz jest kwestia jak my nie przebijemy się z naszą narracją, kiedy dokładnie weszliśmy w tamte buty i jest dłużnikiem może powiedzieć, że nie ma Polski no i tak jak możemy mówić o pięknych kartach naszej historii, kiedy każdy, kto będzie tego słuchają będzie wiedział, że na tym, który o tym, mówić stoi prokurator przepraszam bardzo jeszcze nikomu nigdy nie udało się przekonać do własnych racji pod naciskiem prokuratora policji i sądu i więzienia no co istotne jest coś tak absurdalnego, że można kogoś przekonać do racji przy pomocy sądów i więzieniach jest to coś na zupełnie nie wiem, kto czy ktoś, kto myślał o komunikacji lotniczej nie ma zielonego pojęcia o tym jak wygląda w między ludzka komunikacja każdy każda wypowiedź na temat drugiej wojnie światowej płynące z Polski w tej chwili będzie traktowane jako niewiarygodna jeśli ta ustawa nie zostanie całkowicie odłożona jagodami jest możliwość wyjścia z twarzą tynk ten Trybunał Konstytucyjny daje to możliwość trotyl, że ustawa jest ewidentnie niekonstytucyjną to każdy student pierwszego roku prawa to powie, dlatego że w ustawach, która wprowadza tak nieprecyzyjne pojęcia jak naród czy tak nieprecyzyjne pojęcia jak branżom ze szpitala im w PZU czy opowiedzenia czegoś w sposób rażący nie może być konstytucyjna człowiek musi wiedzieć za co idzie do więzień ja cię może powiedzieć, czego nie może powiedzieć i fakt, że my musimy teraz tłumaczyć, jakie były intencje ustawodawcy intencji ustawodawcy nikogo nie interesują sądu nie interesują intencje ustawodawcy sądu interesuje litera prawa sam wiem o tym najlepiej jako wieloletni podsądny równością 2 różnych równych boiskach mówi pan, że mam tę cenę za marzec od 50 lat wciąż płacimy to chyba jest rzeczywiście prawda bo dlaczego noc w tym też można się po prostu zepchnąć na izraelskiej ulicy prawda tak tak tak, dlatego że wtedy, gdy ta opowieść, o której wspomniałem była kształtowana któraś rodziła Polska była 1 z największych wrogów przeciwników i było powiedzieć jak gdyby psychologicznie łatwo lub postawić Polskę na zimne poty złej stronie ona nie była w tej swojej stronie to, o czym powiedziałem akurat Polska była wyjątkiem nie miała rządu kolaboracji kolaboracyjnego akurat Polska nie kolaborował uchwała w sposób zinstytucjonalizowany, ale bohaterem opowieści izraelskiej i są Bułgarzy, którzy mieli rząd kolaboracyjny i wysłali macedoński Żydów do Treblinki, a nie Polacy, którzy tego rządu nie mieli no ale to jest skutek tego czy w czasie, kiedy ta narracja się kształtowała, kiedy trwały spory, kiedy powstawały książki i właśnie powstał ten podział na tych PRT, której ktoś, czyli sprawców, by standard, czyli obserwator widzi w tym uczcili ofiary nas nie było w tej dyskusji w rejsie, że oczywiście antysemityzm w Polsce jest faktem z tym, że w Timesie, że przez ostatnie 2 0 parę lat niemal 30 powiedzmy od swych kolegów z początku lat dziewięćdziesiątych w celu, lecz te sformułowania antysemickie zniknęły w zasadzie sery i języka to właśnie tu po używanego tak i to jest rzeczywiście dokonał się tej dokonało się tutaj coś bardzo bardzo specjalnego tego po prostu nie było to znaczy były jakieś oczywiście wyskoki antysemickie jak najbardziej były tam napisy na murach incydent prawda, ale u żyliśmy w kraju, w którym otwarty antysemityzm był czymś strasznym był po prostu obciach w tej chwili obciachem chyba przestał być no Risk nie wie jak się to ja się to dalej dalej potoczy rzeczywiście nazwijmy to postawy antysemickie zawsze istniały badania w choćby prof. Krzemińskiego pokazują, że zawsze około 2 0 2 5 % było skłonnych do takich dotacji ich w stereotypów dotyczących dotyczących Żydów tylko co było naszym, że te postawy nie miały tak powiem obywatelstwa przestrzeni publicznej to było istotne postawy rasistowskie w Ameryce, gdzie dość powszechnej zawsze byłych, ale cała Azja pedagogika polityczna była taka, że te postawy były, jeżeli tylko się ujawniały publicznie były natychmiast piętnowane każda wypowiedź rasistowska i nie wiem trenera koszykówki w końcu jego karierę w i to spowodowało, że ten rasizm, który jakoś tam podskórnie istniał zmniejszą się dokładnie to samo było polskim antysemityzmie teraz nagle okazuje się, że można antysemickie teksty puszczać w publicznej telewizji politycy mogą się nie posługiwać i wyrzucenie jakiegoś senatora antysemityzm niczego nie zmieni, dlatego że w torze on był antysemitą to wiedziano, zanim go, zanim władza się przestraszyła tego rodzina, którego butelki wypuściła właśnie teraz właśnie w Krakowie trwa spotkanie prezydenta Andrzeja Dudy z członkami społeczności żydowskiej i prezydent powiedział właśnie, że w, które chciałby kontynuować dzieło prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który docenia wartości kultury żydowskiej takie gesty są w stanie załagodzić to okropnie złe wrażenie, jakie w, jakie w ostatnich dniach w wywołali, iż strony słuchałem pana prof. Osęka, który przypomniał 1 ciekawą rzecz zebraniu literatów w marcu 6 8 w jest zapis tego zebrania traumy nic powiedział, że partia walczy i będzie zawsze walczyć antysemityzmem na to ktoś z sali powiedział, owszem, walczy, ale w tej walce przegrywa zawsze walkower z UE jeżeli, jeżeli tego typu gesty oczywiście one są ważne, ale one muszą być wszczęte, a ja pamiętam wypowiedź prezydenta Dudy pod pomnikiem bohaterów getta Warszawskiego, w którym udział 5 równych i niezwykle podniosły się w Trzygłów potępiających RAŚ antysemityzm, kiedy tego samego dnia rasiści antysemici ma się rozwali w Białymstoku i on ani słowa o tym nie powiedział, dokąd nie będzie rzeczywistej walki z rasizmem antysemityzmem to słowa tego nie znikną podczas kampanii wyborczej zarzucał prezydentowi Komorowskiemu zbyt dużą uległość wobec środowisk żydowskich w sprawie Jedwabnego no, jeżeli pod jego Pałacem odbywała się wymaz demonstracja pod hasłem zdejmie ja Jarmuł Ka po podpisze ustawę i on ustawę podpisał to co to znaczy to właśnie wydaje się jest nowy kontekst żony prezydenta, a także teścia prezydenta, który napisał słynny wiersz o pogromie kieleckim pogromie kieleckim i na ich w tej sprawie właśnie w tle wydaje się, że prezydent dochodzenie nie utrzymuje z drogich prezydent Kaczyński wiele trudu bardzo dobrze zdałem i bardzo wiele wiele, że tak powiem wspólnych spra w z dziedziny stosunków polsko-żydowskich prowadziliśmy razem ja wtedy byłem odpowiedzialny za stosunki polsko-żydowskie w MSZ się w 2 4 3 Rubio i był w związku z tym wiary, bo od boję się, że prezydent Duda po podpisaniu tej ustawy to wiarygodność stracił, zwłaszcza jeśli chodzi o w US w morzu ten język to znaczy myśli pan co tutaj rzeczywiście po 5 0 latach od wydarzeń marcowych w nastąpiła jakaś jakaś niedobra zmiana co znaczy widzi pan to w przestrzeni w budżecie dziś jestem przerażony podpisałem list do przyjaciół Żydów dlatego, że jeżeli mówimy o antysemityzm śmieje to należy zapytać tych, którzy są podmiotem tego czy IT to garstka polskich Żydów i wszyscy jednoznacznie mówią, że czują się zagrozić i to trzeba brać pod uwagę i to trzeba brać pod uwagę ich żony piękne słowa tego nie zmienią tylko rzeczywiste czyny, jeżeli prokuratura i występuje o złagodzenie zarzutu wobec nich w pana rybaka, który w palić kukły Żyda czynów takim najbardziej powiedziałbym charakterystyczny rys anty semickich mający długą historię prawda w kulturze Europejskiej na to, o czym mówimy przed chwilą prezydent Andrzej Duda powiedział tak pojawił się w ostatnim czasie poważny zgrzyt w relacjach polsko-żydowskich nie chce mówić kryzys czy jakaś katastrofa, bo moim zdaniem tak nie jest powinniśmy uczynić wszystko, by ta sprawa została wyjaśniona i zakończone jak sprawa przemoc w jakąś sprawę o jakiej sprawie pan prezydent mówi panie prezydencie pan podpisał haniebną głupią obrażają naszą setki tysięcy ludzi ustawę to jest sprawa pan ją podpisał Otóż ta bardzo dziękuję za to spotkanie Maciej Kozłowski były ambasador Polski w Izraelu były moimi państwa gościem w już za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dulkiewicz program przygotował Tomasz Kopka realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA