REKLAMA

Goście ''Salonu'': Adam Szostkiewicz i prof. Rafał Chwedoruk

Goście Passenta
Data emisji:
2018-02-27 20:00
Audycja:
Goście Passenta
Prowadzący:
Czas trwania:
53:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
liczba słuchaczy w zgromadzonych przez dłużnika ach, mam nadzieję, że tu mieli w trasie spaceruje z zimna lato dotarł do nas nasz gości redaktor Adam Szostkiewicz z zalanych graczom znawca spraw krajowych i Zagraj dzisiaj w obrębie władzy, gdyż zysk rada się do nas pan prof. Rafał Chwedoruk, który utknął w korku, ale jeśli utrzymuje łączność radiową i czekamy na pana profesora, a redaktora czeskiej bicia tutaj przy egzaminie żyjemy i mianowicie w grzechu Schetyna Rozwiń » powiedział widzisz, że Platforma Obywatelska jest przeciwko powiązaniu z funduszów europejskich z przestrzeganiem praworządności w poszczególnych krajach powiedział, że PiS odejdzie, a Polska ze zmniejszoną Castro zostanie zrealizowana już firewall, czyli ja uważam też bardzo poważny poważny temat nie wiem czy rzeczy o tej porze akurat z tym będziemy go mogli bardziej detalicznie rozważyć, więc krótko mówiąc ja uważam, że są przecież tacy politycy brukselscy, którzy też mają wątpliwości, że przed tym przed tym rozwiązaniem 1 z drugim to znaczy praworządności z funduszami po uważają, że to jest polityk z racji, a żeby Unia i sama komisja, zwłaszcza że nie jest od polityki sankcji tylko od sprawnego zarządzania to jest krótko mówiąc i to nie jest żaden z nich z mojej strony to jest krótko mówiąc kontrowersyjne posunięcie, które w istocie jest politycznym życiu jeszcze mam namyśli posunięcie komisji euro jest jednak, że jest politycznie tak ewidentnie to jest polityczne posunięcie i rozumiem, że może być kontrowersyjne i może wywoływać oczywiście po stronie pisowskiej na pewną protesty, a to może się lider opozycji do tego teraz jak gdyby przyłączyła się zarzuty z smartfonów to jest może być całkiem sprytnie posunięcie lepsza, że inni, że została przeciwko Polsce to w cudzysłowie nie no właśnie, a po drugie, jeszcze ma inny problem do do rozwiązania 3 jak głosować w sprawie jak on mają głosować eurodeputowani Platformy and Carry w kwestii no właśnie tych kart z 6 7 art. 7 już raz na tym tle UW była burza i teraz temat wróci i być może to jest jakiś rodzaj politycznej transakcji to znaczy, że Schetyna tu chce reprezentować dzisiaj znajduje tam front Narodowy, a w tej konkretnej sprawie mam nadzieję, bo uważam, że tutaj ta winni rozmowy LO im powiedzieć, że niedługo w tej sprawie akurat, aby nie spowodowało kosztów finansowych oczywiście natomiast oczywiście, że polityczna jakiś powoduje już raz po budowało no ale lider jest od tego, żeby wybrać, żeby wytłumaczyć, dlaczego w tej sprawie tak, a w tej sprawie w razie, choć zajął 2 i stadion i chociaż się panie redaktorze jesteśmy wyraźnie w trakcie ofensywy dyplomatycznej, w którą to banda pan panie dania jest od tego specjalistą realnie może Sąd Rejonowy z wiedzy o umorzenie może dyplomacji wie pan w co mam namyśli mianowicie, że tak na świecie jest ofensywa medialna raczej, że nawet powiedział, bo zacznę w kraju w pańskim Krakowie nie wiem czy pan wie, że pan projekt prezydent Duda z małżonką odwiedzili grudziądzkie przedszkolaki co pan o tym, sądzi o tym, że oczywiście bez dobrej woli ja to szanuję nie uważam, że to jest tylko i wyłącznie jakaś przykrywka, chociaż z pewnością jest też, żeby odrobić złe wrażenie z ostatnich tygodni nic nie mam przeciwko temu zresztą tam byli przedstawiciele też społeczności żydowskiej widać było, że byli zadowoleni, że troszkę złagodzili ton już nawet nie mówi o siódmej Juan naczelnym rabinem Polski, ale ta rozwiąże się może ewakuowali się prawda, który za chwilę właśnie w delegacji wyjeżdża na rozmowy do Izraela m. in . z Bronisławem Wildstein w ramach właśnie tego ocieplania ratowania cieszę, że dałam na odcinku polsko izraelski uważam, że w tym wypadku po prostu nic złego się nie stało raczej przywdzieją natomiast po drodze mogą korzystać, bo jak wiemy nową zreformowany BOR nos znowu doprowadził do dolara kolejne incydenty samochodowego ulicznego, którym po raz kolejny stawia znak zapytania nad tymi wszystkimi pospiesznym mi reformami, a tej instytucji ochraniającej najważniejszych dygnitarzy państwa BTS partactwo na dla każdego, ale miało być inaczej do stwierdzenia, że miała być na szczęście nic się nic się nie stało w widziały pana profesora znali, ale profesor, a weźmie pali w reżyserzy zaczynamy rozmowy o ofensywie naszego kraju w ofensywie prowadzonej najpier w wspomnieliśmy o fakcie w Krakowie, że pan prezydent Andrzej Duda z małżonką, choć wiedzieli żydowskie przedszkole i zastanawiamy się do jakiego stopnia to jest ten krok spontanicznie Ady Fijał grochu uzasadnia wyrachowany jako PR jak pan uważa się, że w polityce nie sposób oddzielić 1 z drugiego nie sposób zrobić, ale wejście w jazdach dojść do 8 kadencji w intencji polityków jest byśmy raczej oceniać po skutkach Charles Koch Austria Grecja, chociaż nie znosi wytwarzaniem i oczywiście im więcej tego typu ociekających prawda wizerunek polityków mających ty też to pewne znaczenie w Meritum prawda dyskursu gestów tym w tym lepiej inne, więc ofensywę najbardziej ma sens natomiast myślę, że jeśli coś jest słabością w tej ofensywie to przynosi pewne fakty prawda, bo widzimy też wyraźnie po izraelskiej stronie wyciszenie w talii i też pozytywne gesty pod polskim adresem na to pytanie tylko konsekwencją prawda w Beracie mieście pomówmy o samej tej ofensywie mianowicie do Izraela udaje się delegacja Polska przedtem premier Beniamin Netanjahu oparł się wezwania, że było o zawezwanie ambasador Izraela do dezyderatu do kraju na tzw. konsultacje z CBŚ, które oznaczało pewne obniżenie rangi powiedział, że stosunki z polską są zbywalne, żeby ją, żeby to zrobić jeśli chciałbym panu żal do jej wiceminister spra w zagranicznych Marek Magierowski dobrze naszym słuchaczom znany z miast naszego programu tu bardzo cennym dysku tamten kandydat na ambasadora w Izraelu kandydat na bazarze w Izraelu i bardziej inteligentny z człowiek w inny opanowany taki nadaje się otwierali zajmie się znajduje się w stanach Zjednoczonych, gdzie ma imponującą listę rozmówców wszystkie wszelkie możliwe organizacje żydowskie instytucje rządowe i poruszy notabene pomyślałem sobie, że te pieniądze co zostaje Polska Fundacja narodowa dla poprawy wizerunku to teraz będą wydawane nowo przecież działa na całym świecie trojga oraz zmiażdżyły nasz kierowca w Wierzbicy może najpier w zapytam panów trochę prowokacyjny czy uważacie, że w ogóle posiedzenia takiej grupy roboczej wyjazd delegacji polskiej do Izraela jest potrzebny, bo mnisi ze, że przecież od Izraelczyków się dowiemy się niczego nowego, jaka jest historia drugiej wojny światowej, jakie a, jakie są stosunki polsko-żydowskie trochę bardziej mi się wydaje, że byłoby potrzebne spotkanie w 2 delegacje polskich w ich rozmowy polsko polskiej zawiasy rozmów wyje polsko izraelski no wiem oczywiście, że konsultacje Polsko-Niemieckie w sprawie podręczników szkolnych, by wywalczyć istnieje jest zagrożona grupa polsko-rosyjska, gdzie przewodniczącym polskiej strony był prof. Rotfeld należy dla dobra dyskusji czy nie uważacie panowie, że nasi Polacy powinni uzgodnić między sobą, czyli jak to było w czasie okupacji po Słowacji, a potem dopiero jechać z miastem, że to jest niemożliwe wszyscy wiemy, bo pan redaktor, mówi że może nieco prowokacyjnie raczej pewnym powiedziałbym raczej to jest tak gorzka jak to tak odbieram co pan mówi to pytanie tylko gorzka gorzka ironia w sytuacji, w której się nagle wszyscy znaleźliśmy RI ja nie widzę tutaj takiej możliwości, żeby usiąść spokojnie przy jakimś okrągłym stole w najlepszym słowa znaczeniu w i wypracować w tej konkretnej kwestii politycznej dla nas ważnej wspólne stanowisko opozycji i rządzących jest to dzisiaj niemożliwe natomiast tam delegację niech nas lubić dla mnie to jest fragment zarządzania kryzysem, który wał wyrwała obecny był obecny rząd i polityka obecnych władz natomiast jeśli myśli, bo ona przyniesie złagodzenie kryzysu to jako obywatel uważam, że to jest porządkujemy i życzę im sukcesu natomiast cały kontekst każe mi być bardzo bardzo tutaj dużym jednak pesymistą, a w każdym razie jest sceptykiem nie tylko skład samej delegacji, ale też po prostu, ale też po prostu przywiozła kontrakt z generalnym nie zmienia tego te garażowe są Rafał Chwedoruk Manu uważa, że to jest dobre posunięcie, że to, dlaczego doprowadzi nas ten wyjazd polskiej delegacji rozmowy z Izraelem w mu trochę pan redaktor ukradł wisi w ich argument dotyczący komisji podręcznikowej stara Polska niemiecka nie była jedyną prawda takich misji w Europie było dużo dużo więcej niż w polityce liczą się też gesty powstały słynne gest trzymania się za ręce w brodę i prezydenta Francji kanclerza Niemiec prawda stał się takim symbolem symbolem pojednania, więc po pierwsze, traktujmy tego typu wyjazd właśnie w kategoriach gestu kanclerza Brandta w Warszawie tak czy 3 czy wolno pomnikiem bohaterów getta w Tartu trochę w tych kategoriach, że taki gest się dużo mniejszej skali prawda o mniejszym złem mniejszym znaczeniu, ale będący elementem prowadzenia negocjacji z oczu duszność będące istotnym elementem, jakkolwiek pojętej polityki historycznej inne po drugie, teraz do tych konsensus wewnętrznych Matusz jeszcze trzeba wyposażyć w Polsce nie 2 strony przy kimś z nowym okrągłym stole, żeby w Chinach ustalił jakąś wersję obowiązującej interpretacji historii to jeszcze gorzej Bogdan Lis LO w wyścigu jesteśmy podzielonym społeczeństwem w inne i jej Polska polityka jest jest pełna konfliktów bardzo emocjonalnych to chyba jeszcze bardziej można opowiedzieć o kulturze politycznej i Izraela, gdzie te spory są często dużo bardziej brutalne mylne jest zresztą można z kretesem pewnej symetrii to znaczy jak co zrobili Netanjahu ma trochę podobną sytuację i jaką odczuwa, że pisma to znaczy, że prawica nawet jeśli rządzi jest pewne w defensywie w imprezie w sferach intelektualnej powtarza w Jaruzelski życie intelektualne jest jednak zdominowane przez przez tak z ogólnie potomków Aszkenazy cieków raczej środowiska o poglądach liberalnych prawda teraz przy pewnej słabości partii pracy prawda, a sam rozmyta w koalicji może mniej lewicowa, ale Generali w takich kwestiach kulturowych raczej w media raczej bliższy opiekunowi lewicowo znam regionalnemu w 3 ligi i jeszcze mi powiedział, że Polski rząd jednak pewien komfort wewnątrz kraju w ramach dnia przewagę sondażową Marc nauką rozdział w Izraelu jest dokładnie odwrotnie na dodatek jeszcze bardziej niż PiS o byt tamtejsza prawica nie może teraz siedemdziesiątych ona częściej rządzi jest jednak permanentnie prawda zepchnięta do pewnego kulturowego w narożnikach trochę napływ ludności ze związku Radzieckiego trochę to zmienia prawda to jesteście kolejnym biegu izraelskiej izraelskiej polityki jest bardzo dobrze, że w ogóle jest jest taki gest musimy też brać pod uwagę sytuację partnera, który uczestniczy w negocjacjach tak to prawda to prawda, a partner musi w kolejkach zrozumieć swojego partnera w trzeciej polskiego partnera, bo tu mamy na jej sytuację inną złą ustawą w sprawie o IPN-ie kuriozalną ze wsi jest ustawa podpisana przez prezydenta kończy się wybrać do wakacji, ale jest tam wystawa w powinna obowiązywać, ale rząd ci przedstawiciele rządu czy przedstawiciele większości położyć warstwę rządzącej mówią prokuratura, że na razie nie będą stawiane zarzuty o ich poparcie tej ustawy z jeszcze Trybunał Konstytucyjny co jest ważne prawda może nawet czy stwarzał wrażenie, że nie wiedzą, jaki będzie werdykt Trybunału Konstytucyjnego jak wierzą, że nie mówią jej na każdy może dzień sytuacja jest kuriozalne świetny okres 4 do głoszenia poglądów antypolskich fałszujących drugą wojną żadna ze ścigania nie zdradza na razie ścigania w bazie w bo ja myślę, że jej strona izraelska jest dobrze poinformowane oczywiście, bo to jest tak jak w menu i po stronie polskiej są wypowiedzi tak akcentujące, że ustawa obowiązuje w ich i są głosy mówiące, że obraz jest w cudzysłowie, bo Trybunał Konstytucyjny i wojny i inny i t d. są panowie zewsząd, a tutaj nie wiem, ale dziś wydaje że, gdyby to nie było, żeby tam nie było dość posępne to by było po prostu śmieszne tak pan redaktor streścił je sytuacje to można to odebrać właśnie przede wszystkim w kategoriach jak żałosnej politycznej groteski że, że w końcu trzecia osoba w państwie marszałek Senatu Włoszka przeżywała też za mało zimy to nie będzie nie będzie żadnych na razie w konsekwencji tej ustawy i t d. moim zdaniem to i lustrami ilustruje 2 rzeczy to znaczy po pierwsze nie widać po co była sama dobra zmiana w sądownictwie prowadzona przez obecną przez obecną władzę, żeby właśnie mieć ten komfort, że prawo o Ikei, ale tak naprawdę my decydujemy o tym co jest prawem, a co nie jest co obowiązuje, a co nie obowiązuje w zależności od koniunktury politycznej od bieżącego interesu politycznego partii rządzącej no to jest oczywiście o powrót do czasów, które wydawały się dawno minione, a druga uwaga jest jednak taka, że to on to jest kolejnym przykładem na to, że można recytować mantry o wstawaniu z kolan od budowie właśnie systemu wymierzania sprawiedliwości i robić rzeczy, które po prostu i tę mantrę właściwie delegitymizacji ono nie może nie może odpowiedzialny polityk powiedzieć, że się sprawą już uchwalone i ani właściwie podpisanym Diaza umorzyć, bo to wtedy jest stronom jak mówiono o nim Groteska także inni uważają, że po prostu nie radzą sobie z problemem, który sam stworzyli mają ważne będzie przywiązywał do dodatku, bo akurat tego aspektu sprawy większej wagi myślę, że są ważniejsze w tym wszystkim dura lex sed lex jest jest maksyma natomiast w rzeczywistości ma się to nijak się bardzo trudno byłoby wskazać taki system polityczny, gdzie kontekst polityczny nie ma wpływu na stanowienie i na egzekwowanie prawa zauważmy, że Trybunał Konstytucyjny podejmujecie takie rozstrzygnięcie n p. kwestie społeczno gospodarczych to bardzo daleko odchodzi na ducha postawi na szkodę jakoś Grecję czasowo na wykonanie wyroku z zapomogi to budżet państwa prawda zje też nauce o prawie taki będzie jak wysłać do obumierania normy prawa w czasie prawnuczka w wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych obowiązuje mnóstwo norm prawnych fal radiowych ze średniowiecza zwierzątka w normą jest luka ma parę tygodni tak, ale dla Sylwii akurat nie widzę problemu z tym, że rzezie w w par 2 nieformalna deklaracja, że w Polsce nie ma woli politycznej, żeby to świeżutką ne świeżutką Bonner zwaną bule oferowała tyle tyle emocji politycznych w prosty sposób stosować Holandia niedawno przyjęła tak jak niegdyś uczyniła Francja ustawę karzącą za zaprzeczanie tureckie zbrodnie na dno Ormian przez nich jest pośmiać się tego, że Holandia będzie to w zrealizowała, bo do prawdopodobnie musiałby nieustannie wytacza ci przykład swoim obywatelom pochodzenia tureckiego ona jest wielu w taki sam może ich co nieco mieć zimne i t d. tak tak toczy się pokazuje, że w tym wszystkim było i to był raczej stawia stawia zarzut rządzącym zbyt dużo improwizacji w razie biuro skutki ustawy nie były dokładnie określonej przewidzianej tam można było poczekać tydzień 2 miesiąc pół roku wózek to sam też ustawa z gatunku tych, że nie musiała być przyjęta natychmiast w Taize dotyczyła powodzi jak i dziadek jest tak zła oczywiście nikt nic nie było w nim z krótkoterminową pokrzywdzony z tego Patria odrzucili sekretarze nowość potrzeby wprowadzenia takich ustaw, bo one w różnej formie funkcjonują w świecie przede wszystkim jako bariera przeciwko rewizjonizm owi historycznemu prawda to się pojawiłam swoich 5 latach od daty od lat osiemdziesiątych ślad ślad za republiką Federalną Niemiec różne kraje to co to wprowadzały Francji słynna sprawa negacja niscy Morrisona Slide widzieli właśnie z tego typu paragraf sprawdza poszedł do do więzienia w Austrii i taka ustawa będzie natomiast oczywisty sposób warto byłoby zobaczyć jak to funkcjonuje w innych krajach prawda, jakie mogą być konsekwencje stricte prawne konsekwencje każdy taki może być odbiór odbiór zewnętrzny i chyba w tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości miałoby się trochę z czego dla zarządu tłumaczy można, więc jest tym sensie pracy bądź marszałka Senatu myślę, że nie jest najgorszą możliwą formą wybrnięcia z ZUS z panelem media tylko dodam, że właściwym jest gotów się zgodzić tylko dla mnie to tak wygląda jakoś na jakich czasach żyjemy, że się cieszymy z tego, że właśnie LS marszałek Senatu robi taką woltę, żeby tego bubla prawnego nie wprowadzać w życie no i słusznie, bo to jest bubel dobrze, że robi tę woltę, ale jednak robi woltę w sposób szokujący dla tych, którzy traktują poważnie w praworządność pat, a druga rzecz tu chciałem jeszcze tylko ona wiązać przypomnieć, owszem jest tak wprawie europejskim, że są państwa kraje okażą się właśnie w tym, którzy głoszą n p. kłamstwo oświęcimskie, ale po pierwsze w Ameryce jednak w Ameryce, gdzie wpły w różnego rodzaju środowisk żydowskich jest bardzo duży nie ma takiego Igor kierunku i prawnego i po drugie, że jednak w tych rozwiązaniach europejskich na zawsze to jest możliwie precyzyjnie określić one właśnie n p. negowanie Holokaustu negacją niż tzw. potocznie jako kłamstwo oświęcimskie ani w takiej formule jak wybrał Polski ustawodawca przecież powodem nieszczęścia nie ciało było nawet, że ktoś wymyślił, żeby to tę sprawę postawić na wokandzie tylko po pierwsze to najmniej, a po drugie, właśnie bubel prawny i to powiedział to są słowa przecież miana lidera innego komentatora tylko ikony prawicy polskiej Jana Olszewskiego czy jeśli jest jeśli mogę też coś dodać to oczywiście różnica między kulturą polityczną Stanów zjednoczonych Wielkiej Brytanii, a także państw nordyckich inne, a w euro połowę jako tako jest bardzo dużo to znaczy właśnie państwa nordyckie Brytyjczycy mieli bardzo dużo obiekcje przeciwko penalizowane New kłamst w tam zaś w role życiowe jest tak tak tak tak najważniejsza jest ważniejsza tak samo został zresztą istnienie partii o nazwie NSDAP wydział zagraniczny 2 z nich chce bardziej w swym legalnie prawda natomiast panel tak to ruszymy do 10 dotknąć fundamentalnego problemu to znaczy niegdyś także w Polsce zbyt pewna Gazeta wyborcza opublikowała w taki francuskie Stowarzyszenie AMD Liberty puli Stuart ogłosiła taki słynny apel podpisany między nim przez prof. Karola Modzelewskiego wybitnych historyków, żeby politycy przestali ingerować w historię nie zmuszali historyków do dokonywania retrospektywny ocenę ocen moralnych w Polsce nie obowiązuje, a czy scena PL z dnia szerszy wymiar dotyczył francuskiej dyskusja o kolonializmie przede wszystkim budowlanego Kam wiary pod pisało to ogromną rzeszę wybitnych z różnych państ w historyków jednocześnie we Francji powstał natychmiast inny komitet, niemniej lewicowych historyków, który stwierdził że, owszem, rzeczywiście państwo nie powinno zmuszać historyków i t d. że diagnoza jest słuszna, ale nie oznacza to, że państwo nie powinno zajmować historią, bo jeśli państwo nie zaczął się zająć historią, bo to właśnie można, by spokojnie sobie negować Holokaust walić kolonializm może nadal żyć, a raczej stwierdzenie, że historię pozostawić pozostawia historykom jest błędem to film, a potem także w dni wielu konserwatywnych historyków i wielu takich tradycyjnych lewicowych jeszcze maszerujących historyków dokładnie tak twierdzi natomiast wielu taki podział w nowo lewicowych liberalnych historyków twierdzi odwrotnie nie należy zostawiać historii historii jest poważna sprawa my także fiesty SLD zbyt ważna rzecz, że jakby zmienił się w ogóle status historyka prawda w w życiu społecznym też poprzez rozwój nowych technologii zmiany kulturowe wszyscy staliśmy się bezpośrednim odbiorcą historyk czy przynajmniej, że jest narażeni jesteśmy Trumpa w USA wszystkie te debaty historyczne toczą się publicznie i historycy, którzy dziś uczestniczą w od razu muszą zajmować, jakie stanowisko, który jest identyfikowany politycznie i Podziel się mówi lewicowy historyk prawicowy historyk, a atak na KSZO spółdzielców poprzez to nie jest spór tak naprawdę lewicy z prośbą o prawie 4 6 goście się, że doszło w Polsce do perturbacji związanych z tą ustawą to ona być może uwrażliwić nas na to, bo to jest tak naprawdę poważny bardzo trudne do rozstrzygnięcia ostatecznie spór co jest ważniejsze czy swoboda badań naukowych no czy państwo wrażliwość prawda znana na historyczną, ale u nas są z Andrzejem de historia też się pole minowe, bo ja ta ustawa została przyjęta w przeddzień wyzwolenia Auschwitz, a ja już tutaj nie mogę tego tak stało z pewnością ktoś go nie każdy uważacie za wyzwolenie teraz się na niej nie wykroczenie, ale z czerwonej wkroczenie armii radzieckiej do obozu Auschwitz tak po się tak to jest szaleństwo już to realny realny, ale takie sceny i niekoniecznie muszę dłużej trzymać przykładu obozu może być miejscowość miasto i t d . to jest po prostu zniewolenia pojednania woli druga niewola w ale nie na tym poziomie to możemy dyskutować co to oznaczało przejęcie władzy przez komunistów czterdziestym piątym roku czterdziestym czwartym 400 piątym natomiast wyzwolenie obozu wszystko jedno czy przez czerwonoarmistów czy przez żołnierzy amerykańskich czy brytyjskich to jest tylko powód do radości i polityk zachowanie tego w ten sposób to może jest jakimś sensie argument na rzecz na to, o czym pan profesor, mówi że pieniądze dawać tylko zawodowym historykom wyłącznie tych tematów w ręce oni po pierwsze, muszą długo pracować, bo muszą być rzetelnie sumiennie i przejrzeć wszystkie akta dokumenty i t d . a tymczasem życie dzisiaj się dzieje w internecie i po prostu błyskawicznie się rozgrywa, więc co się pojawia musimy jakoś reagować Loach zrozumiał to może jest gwarancja, że by uwspółcześnić stare tt nauka historii, że tak powiem tylko teraz inny problem bramek Toma i my patent, kto ma mandat do uspołecznienia Ania prawda niech będzie, że uspołecznienia im ale, którą ktoś ma ten tytuł, a państwo jak wejdzie to ja bym stąd ostrożnie powiedział o kraj niech państwo wchodzi Albin zrobione ręką maleńką dygresja osobista ja byłem w tym wychowankiem liceum w 2 w Polsce ludowej i a my absolwentem studiów w realizacji narodowej i nic nigdy się nie dowiedziałem na temat sprawy polsko-żydowskiej zagłady Żydów z moich mojej szkole średniej i na studiach też nie prawdy o tym co się działo zacząłem poznawać dzięki duszpasterstwu akademickiemu dominikanów w Krakowie, gdzie przychodzili ludzie poinformowani i na młokosa zaczęli opowiadać prawdziwą historię więc, by dobrze niech to będzie tylko niech tu muszę mieć gwarancję, że państwo nie wykorzystał z kolei w swojej polityce historycznej jest właśnie z moich interesów bieżących to jest bardzo trudne to jest bardzo możliwe nie jest także logo ministra Macierewicza n p. jak panowie o państwie brak afer no właśnie były minister obrony, który niegdyś miała brylować zaczął ten wątek państwa nie ja jestem raczej za społecznie albo nie zna wyrok z byłych państw w Jemenie w sieci w bojach jednak zostawił po pierwsze, historię historykom i dopiero po tym, jak oni o przetworzeniu w tanie wtedy wkraczają inne inne podmioty natomiast problem polega na tym, że często dzisiaj ta kategoria pamięci zastępuje zobiektywizowana historia pamięć zawsze subiektywna program w ani każdy z nas może mieć zupełnie inne wspomnienia w media proszę tego słowa wyzwolenie prawda, czyja mogę rozbić polityczne powody, dla których nie chce się nazywać tego wyzwoleniem natomiast jest właśnie taki mamy, ale klasyczny przykład wyjęcia z kontekstu uwspółcześniania przyjęcia współczesnych kategorii się, że ktoś, kto był w takim obozie nawet w obozie zagłady nawet jeśli to był po prostu obóz Romów szczęśliwie z pracy ta prawda to dla niego było to auto to wyzwolenie prawda dla tysięcy innych ludzi także tych, o których obecnie rządzących słusznie się upominają wnuczka ratowali Żydów prawda no to dla nich nadejścia armii armii czerwonej siłą rzeczy było wyzwoleniem, bo nic nie groziło ich ich życiu nawet jeśli nowy ustrój nie wzbudzał ich w inny entuzjazmu też przypadek mojego ojca żołnierza AK, którego wyzwoli z obozu wyzwolili właśnie teraz razem żołnierze radzieccy, więc od 8 BM w nas na prezenty zmarł natomiast co do mnie tego co co pan redaktor był uprzejmy powiedzieć o edukacji w PRL -u Otóż mniejsi na Zachodzie wówczas młody człowiek też nie dowiedziałby się zbyt wiele o kwestii Żydów i zagłady, dlatego że w niemal wszystkich krajach aż do w zasadzie lat siedemdziesiątych, a w niektórych jeszcze dłużej już latem nie wpisywano to zagładę z ofiary w go narodu w PRL nie było ewenementem tak samo było we Francji prawda w krajach Beneluksu Luksemburga o takim państwem po tych, które najdłużej broniła się wziętym, żeby uznać, że jakby ofiara Żydów luksemburski była odrębna od ofiary całego narodu luksemburskie praw PRL -u powstanie w getcie warszawskim po prostu elementem polskiego ruchu oporu rumba wpisywane miałby w szerszy kontekst się zaczęło zmieniać w latach w latach 8 tys z czego sobie też nie zdajemy sprawy, że wiele nieporozumień w tym co, czując co się pojawia naszych dyskusjach wynika właśnie z tego, że są tacy, którzy pamiętają jak zupełnie inny wzorzec patrzenia na naczynie z Bartoszem, który z nich był lepszy, bo to jest temat zupełnie inną dyskusję zamiast do tych ustaw Otóż żadna z tych ustaw nie każdy za wygłaszanie opinii każdy z nas będzie mógł sobie goście dowolną opinię wszystkie te ustawy także ta Polska miały karać za zaprzeczanie faktom ta no i oczywiście tez pytanie o stan sądownictwa kulturę prawną także kultura ponad jedno dwuznaczna pani róży w państwie jak się mówi o faktach się przecież wygłasza opinie w zakresie w naszym dyskursie i dzisiaj na żywo wygląda, bo powiedzmy sobie w 2 opinię na temat żołnierzy wyklętych czy w Cytadeli patrioci w ustawie stanowią wzory czy te 2 rozbójnicy czy umiem podejrzane Towarzystwo jest zapewnienie możliwie bezpieczny szczęśliwie te ustawy nie tylko w Polsce, ale w innych krajach i nie mają dotyczyć ocen tego typu wydarzeń historycznych można było dobrzy sędziowie z oględzin ICO bohaterami i nie wolno ukarać wymienia niemal nie sądzę, żeby PiS chciał osłabić dla siebie poparcie dla Paula, ryzykując opinię publiczną wokół wokół takich takich tematów w dna, więc znów nie ma praktycznie taki państwu prawda historyczna byłaby aż tak regulowana najdalej kiedyś Łotwa chciała w tym zaś tam chciano przyznać tamtejszej służbie bezpieczeństwa prawo wystąpienia rozwiązanie danej placówki naukowej jeśli działalność zagraża bezpieczeństwu państwa była bardzo duża debata w Zawiszy prezydent był to w inny postawił postawił weto o tym, ten pomysł zostanie także, że Megadeth to w Polsce dyskutujemy zatrzymamy się stać takim Barcelona dawnymi rzeczami pełni niepokoju prawda czy to nie będzie stwarzał ograniczenia wolności słowa to też zdarzało się zdarza w innych krajach w istocie tutaj i znów historia jest jest też polityczną teraźniejszością, a nie tylko kwestia refleksji naukowej o przyszłość ich analiza sprawy o IPN-ie to wyjątkowo tylko panelach Toszeckiej mówił o świecie 3 i wyjątkowo kiepska robota mówi we właściwie parafianina Godard w bardzo niejasna sytuacja prawna w niedookreślonej pojęcia typu fakty i nauczyć nie działo jest dopięta ta sprawa, choć ma dotyczyć czy dopisanie, że ten nie będzie dotyczyła artystów dziennikarzy nie dał Grażynie dopisano na razie tylko artyści naukowcy nie bierze zaś dziennikarze już opisani wyżej uzależnione od nowelizacji nowelizacji, a zatem nowelizacja jest wygodniej kategoria tych partii wolnych wyborach chandra czy aha mój agent naukowcy i artyści pani prof. Monika Płatek, który kilka dni temu zwróciła uwagę, że to brzmi jak gdyby nie jako zachęta dla artystów już uczony, chociaż w Nowogardzie sprecyzowane kategorię, bo nie wiadomo czy profesor w stanie spoczynku, który nie pracuje na Uniwersytecie czy w Akademii nauk czy docent habilitowany i t d . kto jest artystą, który widzi też niejasne, choć słyszałam, że Ministerstwo Rolnictwa będzie definiował teraz, tak więc to troszeczkę brzmi jak zachęta dla tych 2 wielkich grup, że teraz możecie mówić co chcecie wówczas w strefach, a poza tym, gdyby się stało, gdyby to samo powiedział zwyczajny przeciętny zjadacz chleba to wymóg, aby marzenia o szóstej rano ponosić konsekwencje na jej jej też dowodem takim typem tani nie jest to, że w ogóle nie przewidziano reakcji światowej jej to przyznają sami autorzy i koła im sprzyjające to jak sądzę chyba powiedział w wywiadzie Panter greckiej ostatnio w 10 wczoraj czytałem rozmowę wywiad z wiceministrem Stalinem, który też, mówi że nie wyceniono z kolei w byłej minister Waszczykowski, mówi że placówki polskie, zwłaszcza dla Tuska w Izraelu gra non-stop ostrzega przed tą przed tą ustawą to świadczy o tym, że jakiś zbadać w jaki się z Lecha oskarżyli go wyciągnął z lodówki ja tę ustawę i no jak najszybciej w nocy podpisały o tym, że wybiera się jak światło zapala świeciło się okazało, że w mniej jest dobrze no nie jest dobrze i już niema się co nad tym wszystkim znęcać sensie cofania się stać w opowiadaniu o tym jak było to wszyscy wiemy natomiast absolutnie trzeba patrzeć w przyszłość czy da się ten kryzys dzisiaj rozwiązać czy obecna władza obecny rząd obecny MSZ, o którym teraz przypomnijmy bardzo ciekawie o sytuacji o kondycji pisze w ostatnia numerze polityki nasz kolega redakcyjny Łukasz Wójcik 3 3 ci ludzie czy mają taki potencjał, żeby z tego wszystkiego wyjść, bo straty są oczywiste nie mają oni zaczynają go FIM przyznawać, ale też na rowerze w stanie dokonać takiego zwrotu z życia wpływa to jednak w blond to nie jest drobiazg to jest kwestia w ogóle daleki w stosunku 4 była mowa w stosunku państwa do historii ja przyszedłem wracać jeszcze do tej właśnie tam to wszystko wchodzi w kompleksie spra w zwanych polityką historyczną dróg, jakie słyszę polityka historyczna to od razu dostaje dreszczy, bo to mniej pachnie tak, choć centralnie ustanawia nową wersją historii i minister Sellin w tym wywiadzie, mówi że twórcy muzeum drugiej wojnie światowej tyczy się czuję powinni się wstydzić no to jednak wysoki urzędnik państwowy przedstawiciel państw przeważnie państwa jak gdyby w wyobraża obraża ludzi, którzy do muzeum stworzyli aktorzy byli jak rozumiem norm prawdziwi historycy czy może nie sądzę, że może uznanej reputacji przy trasie do ja rozumiem, że historią różnili i profesor senator Jan Żaryn wyprodukował teraz projekt uchwały Sejmu, o który jeszcze może złożymy też powiedzieć, ale czuje się brytyjscy ingerencja daleko idąca państwo w historii państwa histerię to, o czym żeśmy mówili jest wersja historii Państwowej jest wersja historii prof. Machcewicza jego prywatna sprawa etyki, a nie dysponuje w Mielnie przeznaczy na ten cel państwowych pieniędzy jest historia lubi zwykłych pamiętana subiektywna i t d. są 3 jak gdyby nurty i teraz trzeba się z tego wyjść Niemców chciałem tutaj trochę rozwiać obawy pana redaktora pojęcie w niemieckich ustaleń pojęcie polityki historycznej wymyślił słynny amerykański historyk zmarły jest nie tak dawno hałas z Chin, które nie tylko, żeby lewica w bardzo lewicowo -li bardzo bym źle wróży radzi sobie, że ma prawie histeria nie po to, żeby uczestniczyć, w jakich konferencjach naukowych i spierać się z nimi akademikami uprawia historię z tego powodu, że był Stoczniowcem w Polsce wytępić obraca się wśród klasy klasy Robotniczej mąż chciał uprawiać historię w sposób obiektywny, ale poza tym chciał uczestniczyć w pewnej misji misji społecznej oczywiście będzie optyki historycznej często ma takie zabarwienie na jakim pan redaktor mówi natomiast w piersi niemieccy badacze, którzy to koncept realizowali na twierdzili, że nie jest możliwa demon polityka historyczna w demokratycznym państwie pod zamkiem jest mi zachowaniach braku pluralizmu prawda dostępności wszystkich dodał do opinii publicznej możliwość i współistnienia i konfrontacji różnych opinii historycy mieli być kimś, kto ktoś, kto weryfikuje prawda prawdziwości, jakby tego kto, kto wyznacza pewnego rodzaju merytoryczne inne granice sporu to, że w Polsce toczy się spór o muzea to jest absolutny banał we współczesnym świecie w ogóle żyjemy w auto od lat siedemdziesiątych kompletnie zwariowane ziemia jest w tej sprawie także, że wszędzie się buduje muzea prawda nie muzeum niewolnictwa w Liverpoolu muzeum tolerancji w Los Angeles posła taki zupełnie banalnych tez standardowych muzeów w panelach to pewnie pewnie lepiej ode mnie tę historię zna wielki niemiecki spór o 2 muzea w Bonn Berlinie w latach osiemdziesiątych, które ekipa Kolak często oprócz samego Kola były wybite z nimi inni historycy zawodowi bankruci pokazać, że Niemcowa com jak już normalnym narodem, który ma swoją własną historię powojenną prawda jest pan Dereń, która zresztą w tym czasie powołała z specjalna komisja historyczna w bankach przy swoim zarządzie, które mówią, że nie należy w razie to właśnie wypaczałoby historią historią Niemiec sporo do historii Europejskiej w Brukseli prawda ma już dekadę to spory spory trwa, więc ja się tym niema już szczerze, że ten spór o muzułmańskie naprawdę momentami merytoryczne tak soczyście czasami wypowiedzi w inne emocjonalne daleko idące argumenty ad personam niepotrzebna aspekty prawne prawda ciągani po sądach tak dalej teraz takim aspekcie merytorycznym jest naprawdę bardzo ciekawe pytanie jak przedstawia dzisiaj w przeszłość na ile należy wpisywać w kanon uniwersalny najbardziej narodowych najbardziej trzeba pokazywać postawy bohaterskie naj lep uchylać się nad skalą ofiar stanu w tym co się akurat z tego sporami cieszyli ze wszystkich jego aspektów, ale samego faktu, że rząd jest natomiast jak słuchałem obu obu panów to pomyślę sobie szczerze że, gdyby lider prawa i sprawiedliwości swoją tradycję i jeśli państwo o tym co niemiara wysuwają się w wybierali pozdrawiamy, gdyby wziąć pod uwagę to boję się, że w skład Ministerstwa Sprawiedliwości w uległ bardzo szybkim zmianom ochoczo zabrali się pan PiS są 3 psy, by się pan raczej życie, że może ten skład, by się zmienił wszystko w osobie tak znaczy mało, kto pamięta pewnym paradoksie jest Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest obsadzone przez prawo sprawiedliwość, ale przez policjanta prawa i sprawiedliwości Michała i i myślę, że to jest jedyna przyczyna bez presji doszło tam jeszcze daleko idących zmian zmian w lokale w każdym bądź razie pan minister jaki, który uchodzi za 1 z twórców ustawy zostały schował się jakości wody zostało rannych schowane, że to raczej raczej schowane, ale i inni działają jej szczególną Wiesła w sąd wziął do takich wypowiedziach o charakterze jednoznacznym pani prof. Pawłowicz, która mówi o piątej kolumnie w Polsce osobnikach bez polskich genów, którzy upokarzają państwo swojego pobytu w Gniewie tylko przejazdem tutaj są od 50 9 lat zgromadzili się do Sejmu chwilę tego jeszcze jest senator pani profesor jest profesorem igły i po swoich posłów, a de Guindos ważnymi głośnym jest senator, który opuścił 1 film hitlerowski na swoim tym gorszej stronie radzionkowskiej innych, bo na razie nie ma na razie tylko senator został zawieszony na szczęście prezes go zawieźć Benedykt Jerzy, że pójdzie krok zrobi krok dalej ustawa, ale pani prof. Pawłowicz w jak gdyby jest taka traktowana też jako oryginał prawda foteli, by wszystko wolno ale gdy takie słowa nie powinny pójść miały być bezkarni z tym, że z tym, że oczywiście, że tak macie jaja w ogóle mam dyskomfort komentować słów pani pani Pawłowicz no ale one padły ich, ale muszę zaznaczyć, że to nie była wypowiedź sejmowa tylko to był Twitter tu Jet Air, więc to materiał swoje znaczenie to rzecz tak panuje jak Clinton przewagę powiedział, że pali na marihuana będzie zaciągał w co widziałem, że ja bym wolał w ogóle nie komentować tego natomiast jedno też trzeba jednak by tańczyć jak kto realnie wygląda pani Pawłowicz należą do takiej grupy, która jest tolerowana z powodów propagandowych wpisze ją ona ma ma swój przekaz z dołu twardego dość tego betonu pisowskiego i to żona mówi to jest tak jak wypuszczanie n p. pozwala Tarczyńskiego do mediów czy posła pięty bronił ich rola jest taka, żeby utwardzać ten twardy elektorat beton beton pisowski i tyle i ja tych wypowiedzi w zasadzie w ogóle nie chce komentować jak ASO bliżej poniżej zera, ale do poziomu debaty z czasów ludzie tutaj inną osobę dużo bardziej godną uwagi i skomentowania mając na myśli samego premiera Morawieckiego Itaka taką też mam wrażenie, że pan premier Morawiecki najpier w został premierem, a później społeczeństwo raźno zaczęły się zapoznawać z jego z jego twarzą z jego wizerunkiem, dlatego że jak panowie pamiętają została wiceprezesem d s. gospodarczych wisi jeszcze trzymał tego celu użyte w prawej nie angażował się polityka politykiem wielką politykę robiła pani premier -li i pan prezes, gdy został premierem w po zaczęliśmy go bliżej poznawać i po wprowadzeniu w chwili jak by się mu odpowiada na pytanie dziennikarza izraelskiego Bergmana i powiedział Rz Rytel zamiast sezamu sprawca czy wyniesie niewinni i t d. to mogło uchodzić za przejęzyczenie, ale uważam, że w całkowicie dopuszczalne, kiedy dopuszczalne w obcym języku tezy subtelności między sprawcą autorem no dopuszczalny woziły też się przejęzyczenie, ale w myśl sprawa stała się skandalem międzynarodowym pan premier nie nie przeprosił i nie przeprosi i nie przeprosi tak tego pana jak tylko działaczu z tego robić sandacza w bok wzajemne zwana Bergmana zaprosić do wolskiej niech obejrzy jak tutaj jest i t d. mówi że był ktoś przyjął może w ministerstwie kultury czy w IPN-ie czy w w muzeum Polin ogródkowe szmery nabyło wykonać jakieś ruchy nie zostały te ruchy wykonalny niedawno o pan premier, który uważa, że historycy w ogóle przez ostatnie 3 5 7 0 lat zmarnowali cały okres dla budowania dla odkrywania prawdy o Polsce w jak mi się spotka z delegacją sprawiedliwych i to tych dzieci ocalonych z Holokaustu i przyjmował kwiaty od tej pani to od razu powiedział, że czujesz się, że to jest to teraz następuje, kiedy państwo polskie o kamień zaczyna dbać o swoje i swoje swoje interesy państwo polskie po wielu latach zaniedbań walczy o prawdę w tym momencie się wraz z CIT w Legnicy kwiatki moim zdaniem to tylko wskazuje się pan premier twardo trzyma się do Kielc, bo mógł zregenerować siły, przyjmując od tej starszej pani jedno 3 1 ten moment jej darować jej wydają się żyje coraz bardziej poznajemy tym policję o takie, choć ci narodowe ekonomicznie powiedziałbym, że stanowisko pana premiera, że to nie jest jakieś centrum czy liberał tylko w tej sprawie jest bardzo twardo powiedziane, o czym politycy o polityce historycznej i pewne jest wyższy nieustępliwość, która kontrastuje z tym, że delegacja Polska jedzie do Izraela i że chce, żeby żyły, żeby wszystko chciałbym tylko tyle powiedział że, że ja się zgadza miał ja uważam, że rzecz, że to jest on jest bardzo otwarty w ich realizacji tej linii właśnie polityki historycznej pisowskiej i chyba nawet bardzo otwarci niż jego własny ojciec, który go wypromował poniekąd na premiera i nie dam przykład taki nasz szokujących dla mnie sytuacji z udziałem premiera w Rzeczpospolitej w jest w tym kontekście, o którym się cały czas rozmawiamy zamiast pojechać na groby brygady Świętokrzyskiej i premier Morawiecki powinien się pofatygować to jest niedaleko od Monachium do obozu Dachau, w którym wymordowano blisko 2 000 polskich księży i tam złożyć kwiaty leżeć na wszelkie wie absolutnie zgadzam wieje, ale jeśli nie A1 jest tendencja czy też chce wrócić właśnie do tego do tego projektu pana prof. Żaryna, że w ogóle mamy takie w taką nową koncepcję na razie 6 8 roku państwo polskie istniało czy suwerenne państwo polskie brzmiało powyższego trudno atakować państwo polskie tournée atakować Polaków to komuniści są winni po sześćdziesiąty ósmy roku, ale jeżeli tak będzie chciał pana prof. Info zapytać mamy długą historię w zeszłą nie zawsze byliśmy w własną państwowość, by powstania n p. te powstania są częścią naszej historii są częścią naszej historii czy powstanie warszawskie szczęścia naszej stolicy nie jest tam zajrzeć w warszawskim nowym od wdowy dobre dobre pytanie czy co pan sądzi o tym, że państwo polskie istnieje wtedy, kiedy sąsiedniej zimy to chwalebne a kiedy dzieje się coś gorszego to jest sprawą komunistów Żydów nie ma kogo Niemcowi najdalej w piątej kolumny w tym zająć jest oczywiście potraktujmy te nastroje taką licencja poetica bo, gdybyśmy zastosowali go tak jak wcześniej złożyliśmy prawie dosłownie musielibyśmy go w oko zrewidować podręczniki historii znak, że zabory rozpoczęły się dużo dużo wcześniej, bo Polska nie była przez większość osiemnastego stulecia na długo przed kim jest także zauważyć, iż de facto w niektórych aspektach de iure państwem suwerennym musielibyśmy uznać, że twórcom niepodległej Kuby Fidel Castro, ponieważ Kuba była de iure państwem zależnym od stanu Zjednoczone słynna poprawki brata do konstytucji kubański, który dawał Amerykanom prawo zbrojnej interwencji ne na Kubie i tak by tych właśnie ten luksus, jakby oderwania pamięci o historii prawda mają w natomiast generalnie są tymi przeprosinami myślę, że wszyscy powinni być ostrożni, że tego typu gesty on się zdarzają przez, czyli międzynarodowej prawda i to nie tylko w wykonaniu Niemców rozstawiliśmy także u nas, a propos w, a propos Jedwabnego powinny być przede wszystkim zastrzeżone dla najstraszniejsze ze strasznych wydarzeń Krafta i takich wydarzeń, w których trudno znaleźć okolicznościowy aktywizujące tak jak w przypadku ich właśnie nimi z bronią w w nów w temat jest jakość myślę jednak w 1 załatwiony prawda nie przeżyjemy zupełnie obok nas, ale jego rywal Lecha w obozie za 1 Niemcy przez panią minister Zalewską i teraz wraca na wokandzie będzie odkręcanie właśnie temat, jakby problem odejścia od od historii polega na zgubienie w skali Beauforta pamięć pozwala absolutnie zgubić zgubić Skaldów ta, więc jeśli mamy przepraszać przy różnych okazjach prawda to przy okazji marca to musimy dobrać formę i treści dało w poszerzyć ciągłość prawda w tym momencie zaraz powstanie nam, że tak powiem cały ciąg niezbędnych w przeprosi albo z drugiej strony groźba pominięcie jakichś wydarzeń, na które powinniśmy złożyć wyrazy rysuje się cholera wie czy trzeba znaleźć jakiś złoty środek, żeby nie było inflacji i przeprosin z 1 strony taki, że brakuje ich wynik kolejna rzecz tak nie chodzi tutaj podział MOK kwestię kwestię państwa prawda, bo trudno tak bronić poglądu, że państwo nie suwerenne nie jest państwem prawa tam też jest jakość ta forma ułomna, ale jest formą państwowości nie my jedni mniej doświadczaliśmy, ale skalę odpowiedzialności narodu prawda na ile można odseparować się naród od od państwa i różnie to w różnych w różnych krajach wygląda nasze panie profesorze, że dzisiejsze euro jest problem nie rozstrzygniemy, ale też dobry powód, żeby się spotkać jeszcze raz w tym samym składzie naszymi gośćmi dzisiaj byli pan Rafał Chwedoruk Uniwersytet warszawski dziękuję bardzo bardzo panie profesorze i pan redaktor Adam Szostkiewicz swojej polityki dziękuję bardzo się wydawcą jest zawsze kolega Piotr Markiewicz szara eminencja tego programu dziękuję bardzo ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze, gdy wraz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!