REKLAMA

Marzec '68 a dzisiejsze nastroje antysemickie - o książce "Księga Wyjścia" opowiada Mikołaj Grynberg

Światopodgląd
Data emisji:
2018-02-27 15:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
27:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
msza święta lub podgląd itp dziś Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest teraz Mikołaj Grynberg dzień dobry dzień dobry pisarz ostatnio chyba głównie pisarz, ale też fotograf autor m. in. książki zbioru rejwach, a teraz już za kilka dni na półkach księgarskich pokaże się najnowsza książka czy zbiór wywiadów Mikołaja Grynberga księga wyjścia to jest to są rozmowy z tymi Żydami, którzy wyjechali i z tymi, którzy nie wyjechali w 60 tym ósmym roku po tym, Rozwiń » jak zaczęła się w Polsce nagonkę na 1 Polaków pochodzenia żydowskiego na Żydów Polaków to co jest 1 z tych też ciekawszych fragmentów jak zwykle FW w tych rozmowach to próba zrozumienia tożsamości, jaką różni ludzie mają, a więc, że są to rozmowy z tymi, którzy wyjechali i nie wyjechali i znajdzie się w książkach zwróciła uwagę na to, że pewną nowością właśnie tych rozmów pana jest to, że ma pan z tymi, którzy zostali rzeczywiście tak jest, że rzecz, że ten głos był najmniej słyszalny nową rolę w tej opowieści o w sześćdziesiątym ósmym o w zjeżdżaniu z polskiej głównymi bohaterami byli ci właśnie co wyjeżdżali z Polski i ci, którzy czuli się wyrzuceniem czy ci, którzy czuli się poniżenia ci, którzy musieli stawić czoła nowemu życiu potem gdzieś za granicą w jakimś kompletnie nowym dla siebie kraju i rzeczywiście ten głos z Żydów, którzy nie zdecydowali się wtedy wyjechać, by kompletnie zaniedbywane uprawnień, a więc słyszany, a ponieważ sam jestem takie rodzinne to uznałem, że on jest mniej ważne i w mojej książce jest kilku bohaterów polskich Żydów co Polaków polskiego żydowskiego pochodzenia czy śnieg połączmy się tobą i pani aż będziemy w to plątać, aczkolwiek jest w tym kwestii oczywiście zaklęta sprawdzano w tych 4 kolejnych gości tychże słownikach przymiotnika ach, dajemy im głos w skrócie do tego chciał wrócić właśnie do do pana pamięci też do tego strachu, który znamy choćby ze zbioru rejwach strachu, który mieli rozmówcy ci, którzy w Polsce mi zostali Polacy tutaj w bali się, a nawet ukrywali w te rozmowy i to co jest PIP poruszające, ale przyznam, że chyba mam dla mnie najbardziej poruszający gest anegdotyczny, ale są to opowieści z dzieciństwa i to wstyd powiedzieć, ale jednak jasno, by nie zdawałam chyba sprawy z tego jak trudno byłoby być Żydem również po drugiej wojnie światowej wszystkie nie może chyba wszystkie wspomnienia bohaterów książki Mikołaja Grynberga księga wyjścia są one związane z dzieciństwa w tym szły do szkoły też testował kamieniami, a nie rozumiesz ja się zżyłem się dostaje kamieniami co mniej więcej przewoźnicy to jest pamięć jedno z bohaterek mówi no i nie wiem czy dla pana to też był uderzający czy pana pokolenie trochę kolejny też ma takich doświadczeń to jest nim czy też także seniorzy nie wszystkich moich bohaterów to dotknęło, ale jest to bardzo istotne doświadczenie powojennych Żydów w Polsce i ono czasami to są kamienia, ale czasami to są słowa zresztą bohaterka, którą pani cytuje Małka finiszu chyba mówi, że to straszniejsze rzeczy boleśniejsze od tych kamieni, które na lata 2 były te słowa, które odlatywały razem z nimi i rzeczywiście jest coś takiego, że bycie Żydem w Polsce jest trudna i łatwo, że to jest miłość do tego kraju, ale ona w bardzo gorzka i tu też doświadczenie pana pana syna to, że mogę zapytać o tak mój syn nie doświadczył przemocy fizycznej żadna z moich dzieci, ale nie jest mu obca to słowa i coś co funkcjonuje również w Polskim języku słowa, które ranią i są jakimś rodzajem generalizacji też poznać po tym, że bardzo często od razu wszystko jest w liczbie mnogiej pozwami to tak zawsze jest, bo wy, bo i już bez końca rozmowy, bo ja nie mogę odkładać wizyty w swym tekście w i drugą stronę tak samo uważam, że Polacy nie żydowskiego pochodzenia też nie nie są w niej nie są zobowiązani do odpowiadania w liczbie mnogiej, a ja rzeczywiście dotknęły innych dotknąć trochę przemocy fizycznej w ich dawno w szkole podstawowej w metal też mieszczą się też na tym chyba nie leży na Marsie doświadczymy Tychy rwą się wydaje, że to jest o tyle istotne, że chyba wielu Polaków sobie coś mnie nie zdaje z tego sprawę i nawet w 1 z rozmów właśnie ktoś opowiada o tym, że słyszał takie zdanie nieraz, że ciało wyjechało przecież nie musiałeś to niektóre zwolnieni z pracy, którzy usłyszeli przykre słowa no ale chcę w czasy były trudne chyba właśnie dlatego i to w tych rozmowach bardzo wysoki, że miewa, że coś wpisuję po prostu ułóż w pewien trend pewną historię jest taki cytat w Wiedniu rozmów zrozumiałam różnicę między 6 8 rokiem, a poprzednimi migracjami to była zasadnicza różnica, dlaczego sześćdziesiąty ósmy wyjechała prawie cała młodzież wtedy już nikt nie wierzył, że to jest kwestia uwarunkowań w chwili wszyscy zrozumieli, że historia co jakiś czas będzie się powtarzać najlepiej nie być przy tym kiedyś znowu stanie się on może oczywiście tak mówi mój bohater Adam Gryniewicz zapewne tak i taka jest jego perspektywa nie wszystkich na czym on też trzeba pamiętać, że ci każda z tych grup ci co zostali jak ci co wyjechali jakiś sposób nic nie ujmując ich decyzjom racjonalizujące podjęte przez siebie decyzje, więc ci, którzy wyjechali w dużym stopniu widzą to co zostawili za sobą przez filtr swoich decyzji to decyzja, że mu łatwiej żyć jak i jeśli są dobrym i łatwiej jest rzecz jeśli się ma poczucie wyjechaliśmy wszyscy nikt tam nie został perspektywa tych, którzy zostali jest taka że SOR zostali tutaj coś się potem dalej wżyciu wydarzyło to trochę z ludźmi, którzy przymierzali się do samobójstwa i potem myślą o mnie i nie dokonali tego aktu i potem z perspektywy wiedzą co wszystko, by się nie wydarzyło w jej życiu, gdyby to zrobili i tam też są to reżyser i my trochę tak jest tak, ale przede wszystkim jednak wybrzmiewa ten ból poniżenie osamotnienie poczucie zdrady w ostatnich dniach i w kontekście lektury choćby książki pana, ale też przysługujące tej strasznej awanturze, którą mamy dociera do mnie to hasło poczucia zdrady to znaczy, że jednak takiego poczucia, że sąsiad sąsiad i nagle w czasie wojny czy sześćdziesiątym ósmy roku okazuje się, że używamy w kategorii Polak Żyd i i że nie może liczyć na Polakach w no oczywiście to kategorie są nieporównywalne to jak Holokaust czuje się tu z bronią się to co się dzieje dzisiaj natomiast po Holokauście Żydzi nabawili się pewnego rodzaju doświadczenia i i jeśli ta fala wzbiera to nie czekając co będzie potem nie podejmują ryzyka, toteż jest statystyka tak część uważa, że nie podejmuje ryzyka się ewakuuje po prostu nie myśląc o tym, coś co będzie dalej tylko uważa, że trzeba ratować rodzinę, a są ludzie, którzy nocą dziś rozpięcie między tym lękiem i rzeczywistością i wierzą i czekają takie ja na pewno należą do takich osób przyglądam się czeka bardzo się nie podoba to co wzbiera jestem przekonany, że to nie jest koniec bardzo się tego boję i kompletnie się na to wpływu i któregoś dnia dnia wpływu na to, że któregoś dnia ktoś mi odbierze część mojej tożsamości także ludzie sobie dają prawo do wygłaszania zdań dojdą do konstruowania innych są zaś już poczucia bycia kimś takim pytaniem Ewę wisi w powietrzu w tych rodzinach, które zostały na trenera potrafi pan powiedzieć czy to był błąd czy dobra decyzja pozostanie 3 czy to jest takie pytanie co jest bardzo ciekawa rzecz, bo to oczywiście ludzie z mojego pokolenia my nie podejmowaliśmy decyzje te decyzje podejmowali nasi rodzice i znam żydowskie rodziny w Polsce, którzy w, których dzieci do dzisiaj próbują się dowiedzieć od swoich rodziców dlaczego, dlaczego podjęli taką decyzję w tym nie ma pretensji tylko próbują się dowiedzieć tato, dlaczego nie wyjechaliśmy albo dlaczego nie nie pada odpowiedź pada wiele odpowiedzi na różne inne pytania w tej książce w tych rozmowach często już nie wersami po kilka razy czytałam, próbując zrozumieć, dlaczego to dlaczego, bo nie do końca rozumiem, dlaczego my i że i, że mam takiego taką rozmowę, która nie weszła do książki 1 z waszym bohater tej rozmowy Polski Żyd, który dziś jest już emerytowanym profesorem mówimy też go pytam, dlaczego to nie wyjechały wtedy wiesz co byłem kiedyś na takim wykładzie profesora stoi w muzeum Polin o Żydach, którzy wyjechali nie wyjechali w sześćdziesiątym ósmym wieś wysiadłem i dalej nie wiem, dlaczego nie wyjechał nie dowiedziałem się oczywiście to co w tych rozmowach uderza to było już byłby ileż razy podkreślony, ale za każdym razem uderza MTS oczywiście to jak wielu ludzi miało chcemy, by bić Żydów, którzy zostali zmuszeni do wyjechania wyjechali miał ośmioro świadomość, że są Żydami, ale nie zawiera to dla nich znaczyło tak naprawdę poczuli zostali zmuszeni do poczucia co to znaczy być Żydem sześćdziesiątym ósmym roku to jest zły Tusk znam to opowieść ma ona co roku już słyszę w okolicach rocznic, ale niesamowite to jak w wielu opowieściach to tu powraca, że to sprawi, że uniwersalny nie chciałem być uniwersalna, ale w błoto żałośnie ten to najstraszniejsza rzecz, której się wydarzyła się że uważali, że są Polakami i takie było ich życie i taka właśnie kultura takie bójki ze taka była ich lojalność również i nagle okazało się, że ktoś inny myśli inaczej i jest prawie państwo daje mu legitymację do wygłaszania takich zdaniem tego jest wiążąca tracą pracę tracą mieszkania tracą meczu muszą wyjeżdżać, bo bezdech może głodu i to jest coś co często daje do 1 dają sobie nasi współobywatele w Polsce prawo do wypowiedzenia taki stan to on z wtedy, kiedy w kryzysowym czasie im jest trudniejsza sytuacja czy bardziej napięta tym bliżej jesteśmy w takiej sytuacji tyle jak ona mnie nie zaskakują tak jak wiele osób było niesłychanie zdziwiony tym czasie dyżur taka eksplozja antysemityzmu i momentami jest przesadzony, bo opowiadasz o tym, dużo bardziej przedstawia się to w 2 jako zjawisko dużo istotniejsze niż jeszcze na razie jest w lęku zapewne, ale ja mam z tym doświadczenia na bieżąco regularnie to tam sobie CK, a teraz się przelało także inni też usłyszeli tylko do mnie się mówi Nikodem niesie to mówić do nas się to mówi publicznie że, gdybym go zatrzymać na chwilę przy dniu dzisiejszym uderzający jest stojak jak właśnie to wszystko dzieje się akurat w rocznicę okrągłą pięćdziesiątą w marcu 6 0 tego ósmego i stąd niektórzy mówią o tym, rekonstrukcji min, lecz tam uważa, że to Thomas często porównanie Irena Lasota bohaterka sześćdziesiątego ósmego jednak pisała ostatnio, że to jest gruba przesada, że nie da się tego porównać jak władza wtedy jednak organizowała masowo ten antysemityzm jak podgrzewała wciągała ludzi działania przeciwko Żydom i że tegoż mostu nie da porównać i ważący jakaś ludzka cecha porównywać do czegoś co znamy na 3 jeśli daną ilość zmiennych się zgadza no to urzędnik jest taki, że to w związku z tym, iż jest publicznie się, że Żydów to ile państwo to jakoś sankcjonuje to mamy 60 ósmy jak szaniec mieszka jedno 3 czy to jest 60 ósmy czy to jest bitwa pod Grunwaldem w sumie jedno słyszymy wszyscy to i dzieje się coś groźnego coś co ma niesłychany potencjał do tragedii i w tym sensie się zgadzamy nie zgadzam z z panią Irenę Lasotę i a jestem pełen oba w w FT wpłynęło na książkę, bo przecież w końcu musiałem pan kończyć w jakimś południk to omówimy to jak to fala antysemityzmu zaczęła nabierać na sile w ostatnich tygodniach i odda książkę wydawcy w październiku, a ale na czym to ton darów z wtedy już z wzrastało mało tego w ciągu 3 kreować na proroka i wykonują zadania z mojego zbioru opowiadań rejwach tam mój bohater mówi spiesz się pisać o przeszłości, bo zaraz będziesz pisał będzie trzeba pisać o tym co się dzieje na bieżąco i w tamtym jest intuicja to nie jest Syria jest mało metafizyczna i to urosło to rosło i tylko dało jej potrzebowało sygnał i tym sygnałem była ta ta nieszczęsna uchwała o tym, sygnałem było powiedziane obelżywe słowo w mediach publicznych nie skrytykowane wręcz wzmocnionej powtórzone wielokrotnie tak tak się da otwiera takie sytuacje krzyż tam mogą zniekształcić nawet w bardziej niż wcześniej obawia się pan spotkań autorskich teraz po wydaniu księgi wyjścia z takim oto duchu, że nie chodzi o to, że pojawi się 1 czy drugi człowiek, który byłby będzie wygłaszał mniej lub bardziej u skryte antysemickie hasła, czyli takie geny, realizując krzywdzący przypisujące wszystkim innym ludziom, bo Żydzi tłumaczy to sami tylko, że to zdominuje to spotkanie w szczycie wtedy, kiedy pisałem ten tekst do magazynu książki tak uważałem i mam doświadczenia z ostatnich 5 i 1,5 roku czy ciut więcej bardzo różne ale te złe też, a to dobre też to dobre też tak natomiast inaczej bardzo dużo takich formalnych może autor przyjeżdża gadamy o książce już moja nie oczekuje głaskania, żeby było jasne ja nie interesuje co ktoś przeczytał co na ten temat myśli co mu to zrobiła uczynił walczy natomiast przez ostatnie 2 tygodnie czy już po oddaniu tego tekstu to do książek dostałem niesłychaną ilość pozytywnych sygnałów, które są tu momentami też bardzo trudne do przyjęcia dla mnie, bo to są przeprosiny to jest wyrażanie wstydu jak Niemcy ja mam zrobić z tym walczyć należy dziś, ale na razie nasze 3, ale właśnie nie jest dobrze tak mu, by ktoś czuje dyskomfort i na nie umiem już tak powiem to jej skonsumować psy tej sytuacji, że ktoś mówi bardzo cię przepraszam za to co się dzieje to też, kto to jest to ty robisz jest w twoim imieniu ogólności oczywiście, że ja rozumiem także jak kogoś polubił uczenie kogoś leżą tu trzeba stanąć po jego stronie też znam ten odruch i mam nadzieję, że wiele razy dałem mu wyraz natomiast to jest na to mówiąc wprost po ludzku jest bardzo krępująca dla mnie rozumiem intencje i ich i nie wiem co mam powiedzieć ja mam cienką młodszym pamiętać, że walory nie chciał, żeby ktoś, kontaktując się ze mną czuł gaz poczucie winy potem ta osoba mnie nic nie zrobiła złego, a wracając do księgi wyjścia chciałbym być co pan w tych rozmowach najbardziej uderzyło czy coś co do cudzoziemców co pan zrozumiał w słupek do wyższych kończy się ona uczył przede wszystkim w ja mam dobry zawód, bo w ostatnich latach przedtem też Niemiec ale nigdy nie męczą mnie spotka rekrutów wchodzę do obcych ludzi nie stawia dyktafon i po minucie rozmawiamy z najpoważniejszych sprawach w naszych rzeczach nie tylko ich moim też i związku, o czym ja nie miałem tezy do potwierdzenia nie ja chciałem pogadać spotkać jak najwięcej ludzi, którym się to wydarzyło tak się stało i każda z tych historii jest inna i poszerzyło moją rzecz w życiu świecia to jest właśnie ważne, żeby czekała też, że pytania są dosyć podobne jakoś, a to odpowiedzi są tak niezwykle różnorodne no bo już zastaje zamknięte pytania to zawsze dostają odpowiedzi tak nie wiem jak się zadaje otwarte pytania to jest szansa na NATO, że nasz bohater rozważenia myśli albo powie swoim doświadczeniu i ja staram się tak pracować właśnie tam jest rzeczywiście pula pytań i nieduża, ale które się powtarzają prawie we wszystkich rozmowach ona nie ja nie nie cham z gotowym kwestionariusza w trakcie targów na węch poczułem, że to jest jakiś coś co nam co czytelnikowi pomoże zrozumieć moich bohaterów i ja przyznam, że dla mnie to mam nadzieję, chociaż nie wiem ile mam złudzeń, że sięgną po tę książkę również ci, dla których właśnie służy w tej awanturze zadbają choćby to pytanie, a co takiego premier Morawiecki powiedział, że takie oburzenie, bo słyszałam dlatego, że to jest taki dobry ćwiczymy też z empatii czasami czytając miałam poczucie takiej trochę mało nawet krzywdy jako Polka nie zostali szczerze, że ktoś, ale będą odbijać się w chodzi też historycy też rozumieć kontekst, że to po prostu są subiektywne opowieści ludzi, którzy to przeżyli i w tym sensie myślę, że to dla wielu Polaków z lub powinna być ciekawa też lektura, która pozwala zrozumieć, jaki to wszystko jest tym, że przemiana to zabieg irytować, jakby chcieli tam u góry powiedzieć ten sprawiedliwy ten niesprawiedliwy ten ma rację tym niema racji i myślę, że to jest dla mnie najważniejsza jest przyznawana jest oczywiste jakość opon czymś nie leży mój główny cel, żeby usłyszeć dać głos w tym ludziom używanie opowiedzieli historię, bo historia pisane przez naukowców o tym co powiedział Gomułka i o zboże idzie i młociarze i tak to jest 1 część jest niezbędna do tego, żeby rozumieć kontekst natomiast to co się ludziom w darze poszczególne osobie jest no z tym doświadczeniem łatwiej nam się zidentyfikować przez konfrontować czy je przyjąć odrzucić to jak dla mnie to jest najciekawsza spojrzeć na tamten czas oczami uczestnika zakonnic licznik długu to jest bardzo dużo wątpią, że ten, który mnie uderzył tuż państwo doczytać stojak wbrew wielu opowiada, że Bóg chciał być bardziej Polski od Polaków w meczu Czyżby języka polskiego startowali jakiś konkursach szkolnych kasy jedno z bohaterek opowiada zakładałam sukienkę komunijną żeby, więc remisem 3 od papieża w rzymskie 7 potem wyświechtany min slogan, ale naprawdę ten strach gnie w w panu przy wielu ludziach wokół pana Żydach Polakach i t d. ma takie poczucie, że też mogą mieć swoją księgę wyjścia na czy bezpośrednio po odłożyć trochę nawet poczuć to paranoiczne w jaki sposób mówiąc trochę mówiąc wprost i nie rozumiejąc do końca tego wszystkiego naprawdę myślicie, że możecie mi swoją księgę wyjścia jak mówimy, bo teraz pomieszały się porządki z 3 używamy języka psychologicznego potocznego tak czy mówimy o 100 o strachu czy mówimy o lęku czy mówimy o paranoi i mówimy o o tym, że z naszych rodzinę doświadczenia Holokaustu w niektórych rodzinach niektórzy z nas zostali tak wyglądają nasze korzenie żydowskie i ten lęk odziedziczyliśmy tych co znaczy, że czują strachu to my jesteśmy wtedy bandą tchórzy w innych, a może tak jak inni ludzie jesteśmy nie jesteśmy natomiast jest jakaś taka wartość to ciężko nazwać w folię wartością, ale na pewno dodano, że natychmiast włącza się przy zagrożeniu odruch ratowania się co trzeba zrobić te wszystkie rzeczy, które wiemy od naszych przodków to ktoś się brzmi jak jakaś indiańska historia legenda, ale tak jest także to tym bardziej że już nikt prawie dziś nie mamy to wszystko się tak mitologii mitologii zło jest na, a jednocześnie dzieje się w rzeczywistości zimno zaczynamy patrzeć co trzeba zrobić, żeby naszym rodzinom naszych dzieci nie narazić na to co COS sami jakoś tam przeszliśmy, a na pewno nie narazić na coś co przychodzi potem UE, bo jeszcze senator Jan Żaryn przygotował projekt uchwały w pięćdziesiątą rocznicę marca siedzi się tego ósmego już tego, że przypomina, że pretekstem były Dziady przypomina wystąpienia studenckie pisze też właśnie mnie o wy i o wyjazdach Żydów talerza i są takie sformułowanie, które mną już wielu oburzyło wyjeżdżający z kraju zarzuca jednak anten sami też nie narzuconym Polsce w wyniku jałtańskiego mowy rządom komunistycznym, ale Polakom współtworzą czarną legendą o narodzie czy senator Jan Żaryn twierdzi, że antysemityzm wśród Polaków nie był współodpowiedzialny za to co się stało po prostu była to władza komunistyczna okupacyjną, bo jak powiedział Morawiecki Polski wtedy nie było i do tego jeszcze właśnie Żydzi współtworzą czarną legendą o narodzie jest duże litery narodzie polskim na nim jak je jak ktoś musiał przeprosić prawie, że w kontekście tego, o czym pan mówił, ale w Polsce istnieje czy są w Tychach to mniej niż w ogóle mnie do śmiechu kompetencje, które są na to, że żadna z jakich znam i wiem, że swoją wiedzę używa w celach naukowych jako propagandowy film i mogę powiedzieć, że się chce rzygać się tego słucha mnie to szacunki na ten temat do powiedzenia księga wyjścia to są rozmowy z tytułem książki rozmów Mikołaja Grynberga z Żydami, którzy w 60 ósmy roku wyjechali zostali zmuszeni do wyjazdu i z tymi, którzy są w Polsce zostali dużo tam jest opowieść o żalu samotności Anny o odrzuceniu, ale jest też wiele niezwykle ciekawych i o obserwacji w tym wszystkim tym bardzo serdecznie państwa zachęcam ta książka Jacques kilka dni 7 marca będzie do zdobycia wydawnictwo czarne ją wydała Mikołaj Grynberg, bo państwo kościół bardzo dziękuję i Awards człowiek, a świerk lub podgląd itp Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA